Владимир Булгак, Александр Крупнов - Интервью - 1997-11-16
16 октября 1997 года
Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместителя председателя правительства РФ Владимира Булгака и председателя Госкомитета РФ по связи и информатизации Александра Крупнова.
Ведущий эфира - Александр Плющев
АП - Сегодня мы говорим об информатизации России, тем более, что недавно страну посетил крупнейший в этой области бизнесмен, глава "Майкрософт" Билл Гейтс. Давайте начнем прямо с этого. Что даст России сотрудничество с крупнейшей компьютерной корпорацией, какие перспективы в этом плане, и что это даст любому простому россиянину?
ВБ - Информатизация общества начинается с обычного домашнего телефона. Если его нет в квартире, то дальнейшие вопросы информатизации могут рассматриваться в других направлениях, не полностью отвечающих современным требованиям. Сегодня в России на 100 человек приходится около 20 телефонов, практически половина семей в России имеют телефоны, то есть мы перешли тот барьер, при котором можно говорить о дальнейшем этапе информатизации общества. Он подразумевает компьютеризацию не только офисов, но и семей. Это явление не только технологическое и экономическое, но и носит большое социально-психологическое значение, потому что человек создает компьютер, а потом компьютер создает нового человека. Сейчас мы ведем разговор на тему, как пользоваться компьютером, как пользоваться так, чтобы этот компьютер входил в компьютерные и телекоммуникационные сети, и в этом отношении большое значение имеет оснащение компьютерного парка соответствующими программами, которые позволяют использовать это устройство для повышения не только культурного уровня людей, но и эффективности их жизни. В этом плане сотрудничество с крупнейшими мировыми фирмами, производящими программное обеспечение, является в настоящее время определяющим для тех, кто уже пользуется компьютерами и для тех, кто собирается ими пользоваться. Встречи с Уильямом Гейтсом показали, что он намерен продолжать политику распространения и продажи своего программного продукта на территории нашей страны и переходить ко второй части своей работы, используя большой российский математический и интеллектуальный потенциал, имеющийся в нашей стране, для модернизации и разработки новых программ, их русификации и создания соответствующих форпостов в этом направлении на нашей территории.
АП - По данным того же Гейтса, на развитие информационных технологий в России на душу населения сейчас приходится менее 50 долларов, тогда как, скажем, в США - 784 доллара, а в Швейцарии - 1000 долларов. При таком низком уровне вложения денег насколько Россия сейчас отстает в развитии от ведущих стран в этом направлении? Возможен ли прорыв в этой области?
ВБ - Если перейти к более понятным цифрам для радиослушателей, мы можем сказать, что на 100 человек в России приходится 2,5 компьютера, в США - около 30. То есть, мы отстаем в насыщенности компьютерным парком на порядок. Плательщиками компьютерных услуг являются сами потребители, и пока была тоталитарная система экономического уклада страны, естественно, не было необходимости в компьютерах в семье и в офисах, потому что не было необходимости считать стоимость акций и их котировку, не было необходимости обсчитывать бизнес-планы, не было необходимости заниматься текущими и плавающими ценами, и так далее, и так далее. То есть, потребность в компьютерах возникает тогда, когда у человека появляется собственность и желание ее наиболее правильно и эффективно использовать. Здесь начинаются истоки компьютеризации, интерес к компьютеризации. Какое время нужно для того, чтобы наша страна смогла прийти к более высокому уровню потребления компьютеров, а стало быть, и их производству? Мы полагаем, что для этого нужно осуществить несколько мероприятий. Во-первых, нужно сконсолидировать все возможные силы, которые будут реализовывать на национальном уровне программу компьютеризации, то есть компьютер должен быть не в каждом офисе, а в большинстве семей. Сегодня в 30 процентах семей в США имеется компьютер для личного домашнего пользования. Нужно продумать меры, стимулирующие платежеспособный спрос населения на приобретение этих компьютеров. Например, вывести из налогооблагаемой базы, с которой берут подоходный налог, средства, которые человек тратит на единоразовое приобретение компьютера. Можно продавать компьютеры в кредит, можно давать гарантию тех предприятий, на которых работают люди, когда они покупают в кредит это устройство. Можно думать о том, чтобы эти устройства были сертифицированы и именно отечественного производства, и тогда мы можем сделать тендер "цена плюс качество" и давать возможность сертифицированный отечественный продукт приобретать в российские семьи. Мы полагаем, что тут революционных скачков в ближайшее время не произойдет, но процесс пойдет с высокой скоростью. Эволюция, которая называется "бумом", уже прошла по офисам и теперь пойдет по тем людям, которые работают в этих офисах.
АП - В нашей беседе принимает участие технический директор радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Комаров. Ему слово.
СК - Владимир Борисович, Вы сказали, что владение компьютером обусловлено в первую очередь вопросами собственности, налогообложения. Но ведь есть огромная мировая информационная система "Интернет", к которой интересен доступ не только бизнесменов, не только людей, которые работают с деньгами, но и огромного количества людей, которые работают с информацией - это и учителя, и журналисты, и вообще любую область можно назвать. Я думаю эта потребность будет в большей степени определять компьютеризацию.
ВБ - Я с Вами согласен. Нас с вами учили, что мир состоит из материи и энергии, а теперь мы всех учим, что мир состоит из материи, энергии и информации. И вот эта третья часть является необходимой составляющей развития общества. Сегодня в "Интернете", по имеющимся у нас данным, количество пользователей на территории России возросло за год в 2 раза, достигло около 600 тыс. человек, причем в режиме постоянного подключения работают около 100 тысяч человек. 85% компьютерных потребителей услуг "Интернет" находятся в городах, из них 75% - в Москве. Нужно все-таки учитывать и фактор экономической потребности.
СК - Так может это определяется еще развитием телефонии, что не в каждой избе в деревне есть телефон, а в городе телефоны есть везде. Компьютер-то можно купить, а можно ли подключиться?
ВБ - Опять же нужно посмотреть на то, что у нас на 100 телефонов приходится все-таки 2 компьютера. В Японии на 100 телефонов приходится 64 компьютера, в США - 52 компьютера. Мы здесь еще имеем большой запас пропускной способности телефонных сетей, которые не востребованы со стороны пользователей компьютеров.
АП - Еще хотелось бы уточнить, а наши линии связи готовы к массовому подключению сетей типа "Интернет"?
АК - Ну, наверно, есть два двигателя и локомотива движения к "Интернету". Первый - это буквально еще год назад "Интернет" был экзотикой, будем так говорить. Сегодня это уже становится жизненной необходимостью в сознании целого ряда и коммерческих структур, и людей общественности, политиков, дипломатов, экономистов. И вторая часть, с Вами можно согласиться в том, что наши сети телефонные - они, конечно, не соответствуют тому уровню - работать в аналоговых сетях и искать долго, когда придет тебе ответная часть в "Интернете" - слишком утомительно, и просто нервов не хватает на то, чтобы этим заниматься. Что мы сегодня делаем. Ну, во-первых мы стали наблюдать, что то количество провайдеров и то количество серверов явно не соответствует требованиям нашей жизни. "Интернет" должен быть более открытым. Второе - повышены быть технические требования, все абоненты "Интернета" должны быть подключены к цифровым сетям. Мы проработали эту схему, и уже в этом и в следующем году в России будет открыто около 8 транзитных цифровых коммутатора для включения в международную связь абонентов "Интернета". Эти услуги будет предоставлять Ростелеком в совместном содружестве с одним из старых провайдеров - компанией Релком. Что это дает? Первую техническую часть мы решили, с точки зрения качества, и вторая часть - это стоимость. Мы убеждены, что та стоимость, которая сегодня есть - 30 с лишним долларов в месяц - это слишком большая цена за подключение, она является тормозом, чтобы "Интернетом" пользовались ученики, студенты и люди, которые не обладают такой возможностью. По нашим прогнозам, час должен сократиться буквально в десятки раз с помощью этих технологий наших планов. Все задачи будут решены - в этом году будут введены в строй 2 транзитных узла, и оставшиеся 6 в следующем году.
СК - Александр Евгеньевич, вопрос вот какой. 30 лет назад в США была национальная программа, по которой была создана "Интернет". Она родилась там. Это была национальная сеть США. Планируется ли аналогичный проект в нашей стране для того, чтобы и административные органы, и огромное количество коммерческих предприятий можно было бы перевести на работу по компьютерной сети. Но ведь, наверно, не дело, когда людей гоняют за справками из одной инстанции в другую - ведь это все можно запросить централизованно.
АК - Ну, во-первых 30 лет назад "Интернет" родился не как национальная сеть, а как сеть университетов. И ставилась задача, так будем говорить, общеобразовательная и повышение научно-технического потенциала.
СК - Изначально она шла из оборонки.
АК - Сначала она шла из оборонки, из сети оборонки, совершенно верно. Сегодня у нас в России около 6 тысяч информационных баз, которые прошли регистрацию и которые находятся в общем реестре, который сегодня ведет национальный учет. Надо сказать, что информационные базы в России мощнейшие. У нас около 400 тысяч баз, которые не сертифицированы, работают в разных режимах, имеют разные интерфейсы и так далее. Но смысл заключается, может быть, в другом. Нужно разобраться в двух направлениях: первое - та часть, которая является органом государственной структуры - здесь и вопросы безопасности, и вопросы управления страны - это одна часть. Она должна быть как-то выделена, она должна быть защищена криптографически от несанкционированного доступа. И вторая часть - это то, о чем мы говорим - это дистанционное обучение, образование, культура и наследие нашей страны, это картины Эрмитажа, памятники старины, искусства и так далее. Вот эта часть. Она сегодня начинается заполняться. Сегодня картины Эрмитажа находятся уже в "Интернете", уникальные произведения литературы тоже находят свое место, и речь идет о создании Роснета или российской части "Интернета". Вот это - наша задача. На чем она основана? Конечно, это задача частных структур, это бесспорно. Никакой тут государственности быть не может. От государства нужно ждать только регулирования. В июне этого года в Бонне 37 министров Европы, в том числе и России подписали декларацию о европейской информатизации. Написано четко, чем нужно заниматься - чтобы в "Интернете" и в глобальных инфраструктурах не было элементов терроризма, порнографии, элементов расизма, фашизма и так далее. Это одна часть. Вторая часть, нужно беспокоиться о том, чтобы уметь закрывать свои счета, потому что электронная торговля не решает эти вопросы. И целый ряд там - я все вспоминать не буду - около 8 позиций. Все подписали, что все государства Европы должны регулировать эти процессы - это общая система сертификации, общая система лицензирования, общие нормативные базы. А все остальное должны создавать, конечно, коммерческие структуры. Поэтому Россия тоже присоединилась к этой декларации, и мы сегодня в программе своей имеем направления этой работы.
АП. Мы продолжим беседу после новостей.
...
АП. Вот только что мы затронули тему, что Россия присоединилась к договоренности о том, чтобы, в том числе препятствовать распространению в "Интернете" порнографии, а также террористической информации. Сегодня у меня было несколько сообщений, связанных именно с такого рода информацией в "Интернете". Скажите пожалуйста, каким образом российские специалисты и российская сторона может бороться с этим. Ведь сейчас доступ к порнографическим сайтам или сайтам террористического содержания практически неограничен.
АК. Вы справедливо заметили, что не в России только это дело. Такую озабоченность выразили практически все. В том числе и Америка, и Япония. Вопрос сводится к тому, что те законодательные структуры, которые есть во всех странах, они приблизительно похожи друг на друга. Это имеются в виду законы о защите авторских прав, закон о гостайне. закон еще о чем-то там. Вопрос сводится к тому, что общество цивилизованное, к сожалению, не выработало нормативных и законодательных возможностей, которыми можно было препятствовать. Второе - это разграничение, т.е. что такое детская порнография, как она трактуется, как она воспринимается. И также как элемент терроризма, когда нам показывают, как сделать пластикатовую взрывчатку или просто говорят, как себя защитить. Поэтому я сегодня не могу так сразу сказать о том, что вот нужно сделать раз, два, три и все будет в порядке. Наверное, это проблема всего мирового сообщества, которое говорит о том, что "Интернет" должен быть, надо уметь там работать, но порядок надо наводить. А у нас в России наоборот ситуация складывается. У нас есть две категории таких лидеров, которые одни говорят, что "Интернет" - плохо для России, потому что мы продавливаемся информационно, от нас снимают информацию, а другая часть говорит, что Россия - демократическая страна, это открытое общество, и если это открытое общество, то мы должны в "Интернете" участвовать и говорят о том, что в 21 веке пользоваться информацией будет потребность как дышать, читать книгу, смотреть кино. Поэтому вопрос в том, что не запретительные методы должны быть, а другие должны работать, которыми общество сегодня озабочено.
ВБ. Но какие пока непонятно.
АП. Потребность в информации возрастает. Правительство должно, по Вашему мнению, реализовывать программу "Компьютер для каждой семьи", да? Сейчас стоимость среднего компьютера на рынке, наверняка, любой средней семье не по карману. Каким образом и когда произойдет этот перелом, по Вашему мнению? И что нужно сделать для того, чтобы компьютер ну если бы не вошел в каждый дом, но был хотя бы по карману, а уж там впускать его в дом или нет - это дело каждого человека.
ВБ. Первое, что нужно сделать, это сделать востребованным потенциал электронной промышленности и потенциал наших компьютерщиков на десятилетие вперед, имеющее большой запас. Тогда мы можем говорить о снижении цен на компьютерную технику. Провести сертификацию компьютерного парка, выпускаемого в России и определить его возможность для широкого применения в бытовых и житейских целях. Кроме того, мы должны подумать о том. о чем я упомянул вначале - о системе каких-то привилегий или системе каких-то льгот или системе какого-то протекционизма для отечественного покупателя отечественной техники, используя здесь всю гамму привлекательности этой покупки. От кредитной оплаты до постгарантийного обслуживания. Но тут возникает еще вопрос. Значит, купил компьютер, его можно использовать только локально для нужд семьи, второй вопрос: он может быть включен в сетевую систему компьютеров и таким образом приносить дополнительную информацию, может быть более необходимую, чем внутренние потребности семьи. В этом отношении тот вопрос, который Вы бегло задали: может ли быть в России "российский фрагмент "Интернета", я сказал бы так: он должен быть, но проблема состоит только в одном - 3-5 тыс. крупных банков данных. которыми сегодня располагает наша держава, должны быть соединены таким образом между собой, чтобы они представляли единый большой банк данных, а доступ как обеспечить к этому банку данных, это вопрос техники. Таким образом, мы сразу решим несколько проблем. Во-первых, мы вызовем интерес у нашего жителя собственной информацией, а это будет носить какой-то коммерческий аспект. Во-вторых, наша информация станет коллективным членом "Интернета". Таким образом, мы сможем адаптироваться и войти в международное телекоммуникационное пространство не только линиями, модемами, системами, шлюзами и всем остальным. Но войти большим массивом своей информации.
АП. Анатолий Чубайс, Ваш коллега по правительству, сказал на встрече с Гейтсом о том, что он пользуется "Интернетом" и хорошо с ним знаком. Вы используете "Интернет" в своей работе и есть ли у Вас дома компьютеры?
ВБ. Дома есть компьютеры, но пользоваться "Интернетом" дома времени нет. На работе пользуюсь.
АП. Это приносит какие-то определенные информационные ингредиенты?
ВБ. Да, и дает возможность более широко оценивать ситуацию в том поле, куда направляется интерес.
АП. Скажите пожалуйста, наши специалисты, о которых Вы упоминали, известно, что это одни из немногих специалистов, чьи специальности востребованы на Западе, наряду с ядерными физиками и другими редкими специальностями. Есть у России средства и возможности не давать утекать этим мозгам за рубеж?
ВБ. Да, есть возможности. А средства они должны заработать сами. Вопрос в том, если в Америке есть среда, в которой может вырасти такая фирма как "Майкрософт", то теперь в России тоже есть такая среда. Задача состоит в интересе групп этих математиков, которые бы могли создать аналогичную фирму и работать, может быть, не с меньшим успехом. Задача и проблема состоит в том, что очень много нелицензионных продаж, нелицензионного распространения этих программ. Это буквально паразитическое состояние, при котором 75 процентов этого продукта не подвергается налогообложению и не кормит авторов этого продукта. В этом отношении должны приниматься соответствующие меры в рамках закона об охране интеллектуальных собственностей и прав интеллектуальной собственности от 92 года. Закон у нас построен на международных принципах, соответствует международным стандартам, но он пока не работает в полную меру. Поэтому он этой неработой и бьет по инициативе наших же математиков. То есть, они сделают какой-то продукт, но они не уверены в том, что все экземпляры этого продукта пройдут, как положено, по торговой сети и всем финансовым потокам.
АП. Естественно. Не планируется каких-либо общенародных акций, типа "Видеотерритория закона", потому что больше половины наших пользователей, думаю, не совру, пользуются все-таки пиратскими продуктами для обеспечения своих компьютеров.
ВБ. Совершенно правильно. Один из таких шагов уже сделан, и решением правительства предписано с 1 января 1999 года иметь знаки соответствия на продуктах аудио-видео- визуальной информации, т.е. на всяких роликах. И мы полагаем, что те фирмы, которые занимаются распространением кассет и дисков с программными записями, смогут на добровольных началах их украсить этими знаками, криптографической защитой. И это в какой-то степени снизит эту партизанщину, которая имеет место, пиратство, как Вы говорите.
АК. Но в Штатах это размер бедствия гораздо больше. Билл Гейтс признал, что у них это тоже составляет от 25 до 30 процентов. Но он не сказал того, что в почти каждом домашнем компьютере стоит нелицензионная, не купленная программа, а купленная на таком же "черном рынке".
АП. То есть проблема международного характера. Спасибо большое. У нас в гостях были вице-премьер правительства России Владимир Булгак и председатель Госкомсвязи и информатизации Александр Крупнов.