Борис Березовский - Интервью - 1997-11-05

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ Борис Березовский.

Ведущий эфира - Алексей Венедиктов.

АВ - Безусловно, событием дня сегодня в политической жизни как столицы, так и Москвы стало отстранение заместителя секретаря Совета безопасности РФ господина Березовского с этого поста указом президента. У нас в студии Борис Абрамович Березовский, добрый день.

ББ - Добрый день.

АВ - Борис Абрамович, вопрос номер один: как Вы узнали о своей отставке, кто Вам сообщил, в каких словах это было сказано, с кем Вы сегодня общались по этому поводу?

ББ - Нет, узнал я вчера. Мне об этом сообщил глава администрации президента Валентин Борисович Юмашев. Он пригласил меня в Кремль и показал мне указ президента. Вот таким образом я узнал об отставке. Я хочу воспользоваться случаем и выразить благодарность президенту, прежде всего, за действительно высокую оценку моей работы. Тому есть косвенное хотя бы свидетельство. Назначался я по рекомендации секретаря Совета безопасности и был отстранен от должности указом уже президента, и по просьбе, как это уже известно теперь, двух первых вице-премьеров. Таким образом, как бы понятно, что кое-что было за это время сделано, коль понадобились такие усилия для того, чтобы изменить ситуацию.

АВ - Вы сами сказали, что Вы были отстранены по просьбе первых вице-премьеров. Я хотел бы Вам напомнить, что еще 11 сентября президент Ельцин заявил по поводу Вашей возможной отставки: "Сам я по собственной инициативе его увольнять не собираюсь". Это было 11 сентября. А что изменилось с тех пор?

ББ - Видите, никакого противоречия в том, что сказал президент и тем, что произошло, нет. Он сказал, что "сам по собственной инициативе я не собираюсь увольнять", а мы знаем, что инициатива была не собственная. Была инициатива первых двух вице-премьеров, поэтому я не нахожу никакого противоречия между тем, что президент заявил в сентябре и тем, что произошло сегодня.

АВ - А Валентин Юмашев чем аргументировал этот указ?

ББ - Валентин Юмашев не аргументировал указ. Валентин Юмашев просто мне передал этот указ.

АВ - Вообще разговора не было?

ББ - Нет, был разговор о том, что Борис Николаевич принял такое решение, что это решение было принято в связи с аргументами, которые были изложены двумя первыми вице-премьерами.

АВ - Давайте поговорим немножко об этих аргументах, ибо те доводы, которые неоднократно приводились и в прессе, и из уст первых вице-премьеров, свидетельствуют о том, что к Вам есть несколько претензий со стороны руководства правительства. Я имею ввиду господина Чубайса и господина Немцова. Первый аргумент - то, что Вы продолжаете заниматься бизнесом, оставаясь крупной политической фигурой. Тем самым создается неравноправие для других - тех, кто участвует в аукционах, и прочих. Что Вы бы ответили на этот аргумент?

ББ - Честно говоря, не хотелось бы из всего этого устраивать разборку.

АВ - Но надо понять, Борис Абрамович.

ББ - Что касается аргументации, то она не выдерживает никакой критики, поскольку не было приведено ни одного факта и была только одна словесная риторика. Это удивительно, потому что иногда создается впечатление, что первые вице-премьеры умеют аргументировать, но когда дело касается уже существа вопроса, то оказывается, что это далеко не так. И еще раз повторяю: с того момента, как я начал заниматься работой в Совете безопасности, не было приведено ни одного примера того, что я совмещал ее с занятием бизнесом.

АВ - Может быть, Вы приведете такие факты?

ББ - Это единственный аргумент, который может как-то обосновывать позицию первых вице-премьеров. Но поскольку мне тоже такие факты неизвестны, то приходится только гадать, почему был использован именно этот аргумент.

АВ - Борис Абрамович, до назначения Вы стояли во главе крупных корпораций, и в общественном мнении, да и многим моим коллегам, очевидно, что Вы их не бросили просто так. Продолжали, скажем, интересоваться судьбой своего детища или своих детищ, и естественно, занимая крупный государственный пост, Вы, наверное, вольно, а может быть, невольно лоббировали их интересы.

ББ - Это абсолютно ложное впечатление, к сожалению, усиленно поддерживаемое различными средствами массовой информации. Я поступил в точном соответствии с российским законодательством, которое предписывало уход из бизнеса, и сделал это именно так, как требовал закон, передав свои акции тех компаний, которые мне принадлежали, или части компаний, которые мне принадлежали, в управление. В этом смысле все было в точном соответствии с российским законодательством. А дальше - некоторая попытка аргументации с целью принятия конкретного решения. Но я бы хотел сказать, что все-таки помимо того, что на поверхности, и то, что сегодня пытаются...

АВ - Нет, давайте сначала с аргументацией закончим. Второй довод, который выдвигается людьми, требовавших Вашего ухода - это то, что Вы - неэффективный государственный чиновник, что теми субъектами федерации - Кавказом, Чечней - которыми Вы занимались, ничего не достигнуто. А вот запуск, скажем, трубы - делали совсем другие люди, это сделало Минтопэнерго. А Вы в это время занимались саморекламой, скажем так.

ББ - Я, конечно, ни в коей мере не считаю возможным отвечать на этот вопрос, потому что ответ на этот вопрос означает оценку своих собственных действий. Я, безусловно, считаю, что это прерогатива средств массовой информации или специалистов, которые наблюдали за развитием ситуации в Чеченской республике и ситуации вокруг запуска нефти из Азербайджана. Поэтому я думаю, что этот вопрос нельзя адресовать мне.

АВ - И тем не менее, поскольку закончена какая-то часть Вашей жизни, часть Вашей работы, оцените то, что Вы сделали. Потому что, если ноль - то ноль.

ББ - Что касается того, как я сам отношусь к тому, что сделано, то я считаю, что добросовестно выполнил то поручение, которое давал президент. Я могу с уверенностью сказать, что в течение последнего года в Чечне установлен мир, и это действительно является огромным достижением российской власти. Я хочу сказать, что при этом федеральный центр остался абсолютно тверд в своем понимании места Чечни в составе РФ, и мы сумели построить таким образом наши отношения и переговорные отношения с представителями Чеченской республики, что никогда, ни разу не покривили душой, никогда не пошли против совести. И я думаю, что именно такая жесткая, правдивая, открытая позиция позволила добиться самого важного результата - того, что сегодня есть мир, сегодня сохранена целостность РФ. И мы пришли к важному выводу: для того, чтобы и дальше продвигаться по этому пути, необходимо набраться терпения.

АВ - Вы это ставите и себе в заслугу?

ББ - Я не могу ставить себе что-либо в заслугу, я хочу только сказать, что я участвовал в мирном процессе в Чеченской республике.

АВ - Аргументы сторонников отставки Березовского таковы: Борис Березовский не покинул бизнес и продолжал им заниматься, и он был неэффективным государственным чиновником. Вы сказали, что на самом деле это видимые причины, вербальные, словесные. Видите ли Вы другие причины Вашей отставки или тех, кто желал Вашей отставки, тех, кто добился Вашей отставки?

ББ - Да, я вижу другие причины. Они видны и в технологии самого этого действия по отставке.

АВ - Давайте сначала по технологии. Что Вас удивило в технологии?

ББ - В технологии меня удивило следующее. Собственно, произошло то, против чего мы боролись вместе в то время, что было в Кремле и что было подконтрольно Александру Васильевичу Коржакову. Боролись мы против того, чтобы чиновник мог входить в кабинет президента и подписывать практически любой указ. Это и послужило, по существу, первопричиной того, что произошло с Коржаковым. Я действительно был страшно удивлен некоторое время тому назад, когда Чубайс, правда, он еще был главой администрации президента, однажды мне сказал: "Вы знаете, я могу зайти к президенту подписать любой указ. Я могу произвести любое кадровое изменение". Я удивился, но тогда не придал, честно сказать, этому большого внимания. Теперь я знаю, что это серьезно. На самом деле это одна из сторон, которая, мне представляется, является разрушительной для власти. И технологически это произошло именно так, потому что когда об этом узнал Иван Петрович Рыбкин...

АВ - То есть он узнал о подписанном указе постфактум?

ББ - Он узнал постфактум об этом указе. Постфактум узнал и Виктор Степанович Черномырдин. Первым движением Ивана Петровича было то, что он подает в отставку, поскольку даже президент в общем-то должен хотя бы заранее поставить в известность о таком действии, о таком намерении. Но я считал и продолжаю считать, что Рыбкин на этой позиции является важнейшим стабилизирующим фактором. И, в конечном счете, - я понимаю интерес к таким взрывам, который произошел, - это есть главное, что нужно сохранить.

АВ - Вы сегодня встречались с Рыбкиным?

ББ - Да, я сегодня встречался с Рыбкиным.

АВ - И каков результат Вашей встречи?

ББ - О результате я сейчас и пытаюсь рассказать. Иван Петрович не знал о том, что готовится такой указ. Более того, некоторое время назад у него была беседа с президентом. Президент сказал, что он ничего такого не планирует. И в этом смысле я считаю, что технология просто некорректна. Не знал об этом указе и Виктор Степанович Черномырдин. И я в разговоре с Иваном Петровичем высказал мысль, что считаю его уход абсолютно неправильным. Я просил и Виктора Степановича не реагировать резко и сохранить ту позицию, которую он имеет. Это все-таки незначительное событие, которое премьер легко, с точки зрения значимости самого события, может пережить.

АВ - А Вы разговаривали с Виктором Степановичем?

ББ - Я с Виктором Степановичем не разговаривал.

АВ - Борис Абрамович, давайте пойдем дальше по этой истории. Скажите, пожалуйста, Вы говорили, что Вы вместе боролись против того-то и того-то, против технологии такой политики. Как вы считаете, в какой точке началось Ваше расхождение, скажем, с Анатолием Чубайсом, что явилось причиной Вашего противостояния - людей, которые были в одной команде при выборах президента РФ - еще в марте этого года, когда Вы стали заместителем секретаря Совета безопасности?

ББ - Причин тому несколько, и все-таки мне кажется, что главная причина состоит в том, что по своей ментальности, по образу действий Анатолий Борисович является большевиком. Анатолий Борисович считает, что любые средства оправдывают цели. При этом, с моей точки зрения, не являясь хорошим стратегом, Анатолий Борисович напролом, не обращая внимания на последствия, и близкие, и дальние, пытается навязывать всем свою, как он считает, единственно верную, точку зрения.

АВ - Но вы же вместе были. Год назад Анатолий Борисович был таким же...

ББ - Еще раз говорю: это совсем не означает, что не было периодов времени, когда позиции многих людей совпадали. Но тогда был широкий спектр для совпадения позиций, потому что было отчетливо ясно, что мы должны вместе перешагнуть через коммунизм. Там было значительно большее пространство для общих позиций. Понятно, когда поле стало сужаться, когда началась игра и развитие событий стало многоальтернативным, то появились различия в точках зрения.

АВ - Но это же не конфликт Чубайс-Березовский, правда?

ББ - Это безусловно не конфликт на личном уровне, он просто превратился в него в конечном счете. Именно об этом я и хотел сказать: что ни в коем случае не хотелось бы это превращать в конфликт на уровне двух людей или на уровне групп людей. Конфликт значительно шире. Конфликт в том, какими путями реально должна развиваться Россия. Я не хотел бы здесь сейчас входить в объяснения и в полемику по поводу того, кто предлагает лучший путь, а кто - худший. Но, безусловно, остается одно: должна быть принята во внимание любая аргументация.

АВ - Это все слова, но давайте... Вот Вы говорите, что есть два пути.

ББ - Есть не два пути, есть много путей.

АВ - Есть много путей, но, тем не менее, есть некое расхождение. Началось расхождение между людьми, которые предлагали президенту переизбраться. Общим направлением был, условно говоря, капитализм. Все-таки в чем суть противоречия, или Вы не хотите отвечать на этот вопрос?

ББ - Я еще раз хочу повторить, что те цели, которые декларирует Чубайс, и те цели, которые декларирует как бы продвинутая часть бизнеса, общества, одинаковы. Но все дело в том, что те слова, которые произносит Чубайс, и те действия, которые он предпринимает, расходятся.

АВ - Ну, например, что Вы имеете ввиду?

ББ - Ну, например, его слова о том, что для всех должны быть одинаковые правила игры. Вот тут как раз у меня есть яркие примеры того, что Анатолий Борисович, по крайней мере, лицемерил. Его последняя поездка в Англию свидетельствует о его явной поддержке одной конкретной группы. И это тоже не является секретом - это группа ОНЭКСИМ. Он прямо сказал, что поддерживал совместный проект этой группы с "Бритиш петролеум", участие "Бритиш петролеум" в следующих аукционах, и прочее. Это один конкретный пример того, как дела и слова первого вице-премьера расходятся.

АВ - Может, это и хорошо для государства, что строится такое сильное государство?

ББ - Нет, одну секундочку. Что хорошо - что декларируется одна позиция, а реализовывается другая?

АВ - Нет, что действия правильные.

ББ - В данном случае действия-то неправильные, категорически неправильные, потому что первый вице-премьер не может высказывать поддержку. Собственно, это как раз та претензия, которая мне вменяется. А действия свидетельствуют ровно об обратном, - о том, что именно действия самого вице-премьера в точности соответствуют тому, с чем он на словах борется. И именно это я считаю некорректным.

АВ - Ну, из-за некорректности говорить о различных путях развития государства...

ББ - На самом деле, либо мы действительно говорим об открытом обществе, о нашем стремлении сделать его открытым, и действуем в этом направлении, либо мы только говорим. Я еще раз говорю, что глобальные цели правительства не вызывают сомнений. Различаются только пути достижения этих целей. И путь, который избрал Анатолий Борисович, с моей точки зрения, является абсолютно лицемерным. Поэтому я даю ему определение "большевистский". Дело в том, что всегда существовало различие между тем, что декларировали большевики и тем, как они это реализовывали. Возьмите последнюю советскую Конституцию. Она ведь была супердемократичной, а ее реализация - совершенно иной. Здесь происходит то же самое.

АВ - Кстати, по поводу большевиков. Прокомментируйте, пожалуйста, реакцию на Вашу отставку спикера Госдумы Геннадия Селезнева, подтвержденную Геннадием Зюгановым, о том, что это большой подарок российскому народу к 80-летию Октябрьской революции, видимо, сделанный первым вице-премьером.

ББ - Вы подтвердили ту мысль, которую я высказал: у того, что пытается сделать Чубайс, и того, что пытаются сделать коммунисты, есть нечто общее. И эта общность все больше и больше проявляется.

АВ - Мы говорим о первых двух вице-премьерах, не только о Чубайсе. В чем заключаются Ваши противоречия с Немцовым, если они есть?

ББ - Понимаете, Чубайс идеологизирован, а Немцов - нет, поэтому для меня лично позиции Немцова неинтересны. Его позиция конъюнктурна, а позиция Чубайса идейна.

АВ - Борис Абрамович, можно ли предположить, что наступит такой момент, когда Вы будете опять работать рука об руку с Чубайсом или с Немцовым?

ББ - В политике ни в коем случае нельзя говорить "никогда". Другое дело, что сегодня эти различия в понимании путей достижения целей демонополизированы. И сегодня не существует никакой основы для нашей совместной работы. Я могу это сказать открыто, поскольку не являюсь государственным чиновником. Это то, против чего я возражал, когда у власти был Лебедь. Я считал недопустимым быть у власти и критиковать власть таким образом. Сегодня я этих обязательств не имею и чувствую себя, безусловно, свободнее.

АВ - Еще один вопрос. Вы только что были введены в комиссию по Чечне. Означает ли ваша отставка, что Вы выходите из всех органов Совета безопасности?

ББ - Я не знаю точных подробностей, но считаю, что было бы абсолютной ошибкой принимать половинчатое решение.

АВ - Вы сами хотите продолжать эту работу?

ББ - Вы знаете, я пошел на эту работу по собственному желанию, и все, что я делал, я делал только сообразно своей совести и с пониманием того, что этой черной дыры быть не должно. Там должен наступить мир, и мы должны приложить все усилия, чтобы этот мир укрепить. Я не думаю, что исчерпал все аргументы и возможности в достижении этой цели. Я не собираюсь хлопать дверью. У меня здесь идейные соображения. Я считаю, что нужно всячески помогать мирному процессу в Чеченской республике, и как частное лицо я буду продолжать это делать.

АВ - К вашей будущей работе, о которой говорилось в указе президента, мы еще вернемся. Но у меня еще вопрос: Вы говорите, что можете теперь критиковать власть. Значит ли это, что президент, подписав проект указа, предложенный двумя вице-премьерами, - кстати, наверное, тот же самый, который три месяца назад они не донесли, только число поменялось, - так вот, значит ли это, что президент принял решение в пользу тех методов, о которых Вы говорили - строить вокруг одного банка или вокруг одной структуры? Он принял сторону Чубайса?

ББ - Я считаю, что наш президент - многогранная фигура, и он считает не на шаг и не на два. Именно поэтому он - политик номер один в России. Я уверен, что президент выстраивает свою политику, по крайней мере, до следующих президентских выборов. И каковы последствия такого решения, я думаю, он просчитал лучше других.

АВ - Борис Абрамович, Вы не встречались с президентом, не разговаривали с ним в последние дни до вашей отставки, вчера или сегодня?

ББ - Я не разговаривал с ним в последние дни.

АВ - А что Вы называете последними днями? Когда Вы в последний раз разговаривали с президентом и о чем, если это возможно сказать?

ББ - В последний раз я разговаривал с президентом во время подписания мирного договора с Чеченской республикой 12 мая.

АВ - И все?

ББ - Да.

АВ - Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Борис Березовский. Следующая тема, которую я хотел бы затронуть. Сейчас будет открыт новый этап аукционов вокруг нефти. Не секрет, что Ваше имя связывают с возможным участием в "Роснефти". Будут ли в этих аукционах участвовать компании, которые когда-то принадлежали Вам?

ББ - Я действительно не обсуждал этот вопрос с компаниями, к созданию которых я имел непосредственное отношение. Более того, ситуация вокруг этих аукционов меняется очень быстро. Я вижу, что далеко не все из будущих аукционов выгодно для их участников - по крайней мере, потенциальных участников. Мне кажется, количество потенциальных участников изменилось. Теперь у меня будет больше времени этим интересоваться, и если у Вас сохранится интерес к моему мнению, то через некоторое время я смогу ответить на этот вопрос.

АВ - Какому-то Березовскому. который будет заниматься какой-то работой... Скажите пожалуйста, когда Вы узнали об отставке, какое у Вас было первое чувство - злость, недоумение, облегчение? И почему?

ББ - На самом деле в сфере моих чувств абсолютно ничего не изменилось - они остались такими же ровными. И идеи мои по тому, что я делаю, не изменились...

АВ - Вы что, машина? Вас это не волнует?

ББ - Меня это очень волнует, но я никогда не выстраивал ненадежные системы.

АВ - Объясните.

ББ - Это означает, что... я год проработал в этой должности и, по-моему, не было ни одного дня, чтобы не обсуждался вопрос о моей отставке. Сначала это были коммунисты, потом националисты, потом популисты - имена называть? - и, наконец, реформаторы. Это, кстати, с точностью совпадает и с позицией этих групп по отношению к ОРТ. С ОРТ последовательно боролись коммунисты, националисты, популисты, наконец, реформаторы. Это означает, что все-таки косвенно, что касается первого примера, у меня есть своя позиция, и я умею ее отстаивать. Что касается ОРТ, то у него тоже есть своя позиция, которую компания умеет отстаивать.

.....

АВ - Борис Абрамович, сегодня газета "Коммерсантъ-Daily" опубликовала на первой полосе подробный материал о том, что происходит вокруг ОРТ, что должно случиться 13 ноября, и когда будет избираться Совет директоров. Скажите, пожалуйста, что Вы представляете собой в ОРТ с сегодняшнего дня, и что Вы будете делать в ОРТ?

ББ - С сегодняшнего дня в ОРТ я то же, что и был вчера. Я имею пакет акций ОРТ, который я передал в доверительное управление. Если я вернусь в бизнес или в частную жизнь, то смогу этот пакет вернуть. Сегодня по сравнению со вчерашним днем в формальных взаимоотношениях с ОРТ ничего не изменилось. Что касается взаимоотношений неформальных, то я, действительно, потратил три года своей жизни на то, чтобы создать эту компанию. И я в огромной степени удовлетворен тем, что произошло.

АВ - А что произошло?

ББ - Произошло то, что в России реально появился достаточно независимый - я аккуратно говорю - телевизионный канал, который успешно конкурирует со вполне частным каналом НТВ, со вполне частным каналом ТВ-6. Это канал, который за три года, по существу, возродился, канал, который имеет самую большую аудиторию и самое большое влияние.

АВ - Одной из проблем было финансовое состояние ОРТ. Каково финансовое положение ОРТ через три года с тех пор, как Вы начали заниматься этим каналом?

ББ - Финансовое состояние ОРТ, как в фактически во всех компаниях, к которым я имел отношение, кардинально изменилось в лучшую сторону. В этом году ОРТ впервые будет иметь совсем незначительный дефицит, в 5 раз меньше, чем в первый год. Дефициты стали порядка 50 миллионов долларов по сравнению с 250 миллионами в первый год, когда мы получили это наследство от государства. На будущий год этот канал принесет прибыль. И уже сегодня это можно утверждать с полным основанием. Это то, что касается финансовой стороны.

Расстраивает на самом деле другое. Я не случайно упомянул ОРТ, потому что эта тема является прямым продолжением извечного, наверное, спора о том, что существует многовариантный мир и однополюсный мир. То, что пытается сегодня делать правительство и конкретно первый вице-премьер Чубайс, который курирует средства массовой информации, безусловно, будет разрушительным. Это будет разрушительным в том случае, если эта точка зрения одержит победу. Более того, Чубайс откровенно сказал об этом в начале нашей дискуссии, о которой я уже упоминал, что тоже свидетельствует о глубоком принципиальном различии в методах. Первым делом - это он заявил открыто - он разрушит ОРТ и НТВ. Это было сказано открыто, без оглядки. И это еще одна конкретная точка, по которой наши взгляды принципиально расходятся.

АВ - Но согласитесь с тем, что государство имеет в ОРТ контрольный пакет акций - 51 процент. Оно имеет право каким-то образом управлять через собрание акционеров и Совет директоров.

ББ - Безусловно, государство имеет это право и пользуется этим правом. Здесь сказывается то же самое лицемерие, о котором я говорил. Государство всегда имело это влияние. Более того, когда канал создавался, был разговор с Ельциным - ведь Вы знаете, что президент абсолютно последовательно отстаивает свободу средств массовой информации в России, - и была достигнута договоренность о том, что только два человека, вообще говоря, могут звонить и выражать свои пожелания - я говорю аккуратно - и это сам президент и премьер-министр. Я могу сказать, что на сегодняшний день президент ни разу не воспользовался этим правом. Ни до выборов, ни после, ни в процессе выборов. Премьер воспользовался этим правом несколько раз. Все остальные пытаются рулить непрерывно. И не мне вам объяснять, что это имеет катастрофические последствия для любого телевизионного канала, газеты, журнала. Более того, я уверен, что на ОРТ такое руление не произойдет.

АВ - Подождите, все-таки 13 ноября будет избран новый Совет директоров.

ББ - 13 ноября не будет избираться новый Совет директоров. В повестке дня два вопроса. Вопрос выборов генерального директора - это значит, вы знаете, что на этот пост рекомендована президентом Ксения Пономарева. И второй вопрос - новый устав. Здесь существует принципиальный момент: устав может быть принят только 3/4 голосов по российскому законодательству. Государство имеет 51 процент, частный капитал имеет 49 процентов. Я не могу сказать, что капитал един в позициях, но то, что 3/4 частного капитала выражают единую точку зрения - это гарантировано.

АВ - Какую?

ББ - Точка зрения отражена в уставе. Устав представлен коллегии представителей государства. Там все написано черным по белому. Именно этот устав или, может быть, альтернативный устав будет обсуждаться на собрании акционеров 13 ноября.

АВ - Тем не менее, в декабре будет новый Совет директоров.

ББ - Эти выборы Совета директоров будут проходить по новому уставу, и результаты выборов будут определяться тем, каким будет новый устав.

АВ - Борис Абрамович, затронем, наверное, последнюю тему. Формулировка президентского указа достаточно проста, я бы сказал, обычна: "в связи с переходом на другую работу". Вряд ли указом президента можно перевести Вас в частный бизнес, поэтому "другая работа" воспринимается как "другая государственная работа". Или я не прав?

ББ - Формулировка в указе - это просто фигура речи. Она не несет никакой смысловой нагрузки. Просто я тоже не хочу лицемерить. И есть два пути... сказать, что я уже преклонного возраста, ведь не так давно президент советовал уступить дорогу молодым. И, кстати сказать, "хорошо, я устал, я пойду на пенсию, пойду уступать дорогу молодым". Есть и другая альтернатива. То, что я делал в течение этого года, мне, действительно, доставляло огромное удовольствие. Самое главное - практически все задачи, которые были перед нами поставлены президентом и которые мы формулировали с секретарем Совета безопасности Иваном Петровичем Рыбкиным, мы выполнили, в некоторых пунктах даже перевыполнили. Это, действительно, очень увлекательно. Я не хочу на государственную службу и ...

АВ - А если президент предложит?

ББ - Секундочку. И не хочу возвращаться в бизнес. Пенсия - это одна альтернатива. Но если я на пенсию не пойду, то, скорее всего, буду заниматься публичной политикой. У меня был долгий разговор с Рыбкиным, и не один. Вы знаете, что он является лидером социалистической партии России. Я глубоко убежден, что если мы хотим в 1999 году на парламентских выборах и в 2000 году на президентских выборах отстоять тот курс, которым сегодня Россия продвигается - может быть, не так быстро, как хотелось, с большими проблемами - но нам нужно переходить к новой системе политической организации общества. Общество сегодня уже не то, что было в 1991-93 годах. Оно более политически структурировано. Сейчас эту возникшую реалию нужно облечь в форму. Поэтому я считаю, что сейчас вопросы партийного строительства приобретают реальное и первоочередное значение.

АВ - Вы - создавать партию?

ББ - Я создавать ничего не хочу. Их уже столько создано, что можно как акционерные общества.. То есть такие существующие названия с несуществующим бизнесом. Так и партии. И, в частности, я думаю, дело совсем не в названии. Социалистическая партия России...

АВ - Вообще Березовский в социалистической партии - это сильно.

ББ - Это как понимать социализм. Если понимать как социализм с человеческим лицом, о котором говорил Михаил Сергеевич, то да, это трудно себе представить. А если понимать так, как он понимается в странах западной демократии, то это и есть возможность продвижения к гражданскому обществу. Реальная.

АВ - То есть Вы социал-демократ в западном понимании, во взглядах?

ББ - Я не хотел бы, чтобы на меня навешивались какие-то ярлыки.

АВ - Все равно навесят. Поэтому лучше ответьте.

ББ - Нет- нет, когда навесят - а их навесят много - я выберу один из них.

АВ - Борис Абрамович, давайте поточнее. Вы не хотите идти сейчас на государственную службу, вы хотите избежать пенсии..

ББ - Нет, Вы упорно навязываете то, о чем я не говорил. Это большевизм.

АВ - Да, я понимаю Вас. Спасибо большое. Я думаю, что Анатолий Борисович нас слышит. За своего примет. Скажите, пожалуйста, все-таки правильно ли я Вас понял, что вы хотите стать публичным политическим деятелем, работающим в партии Рыбкина?

ББ - Я не хочу стать публичным политическим деятелем. Но я думаю об альтернативе заняться публичной политикой. Вы понимаете различие между Вашим утверждением о том, что я хочу стать публичным политическим деятелем, и тем, что говорю я: "Я хочу заниматься публичной политикой".

АВ - Ну, хорошо. Но может сложиться такая ситуация, когда Вы через какое-то время скажете: "Нет, в бизнес", или "нет, в государственную службу".

ББ - Я еще раз говорю. Мне в жизни дико повезло. Я всю жизнь занимался тем, что мне нравилось. Я 25 лет занимался науками. Мне это очень нравилось. Семь лет - бизнесом. Мне это нравилось. Год я занимался непубличной политикой. Мне это тоже нравилось. Я должен проверить свои ощущения. Мне кажется, что мне понравится заниматься публичной политикой.

АВ - И мой последний вопрос. Борис Абрамович, и слухи, и информация говорят о том, что Вы довольно тесно общались с одним из членов Государственной коллегии в ОРТ Татьяной Борисовной Дьяченко. В этот самый момент, в этот самый кризис - вчера, сегодня - Вы разговаривали с Татьяной Борисовной? Вы знаете ее реакцию на Вашу отставку?

ББ - Я не разговаривал с Татьяной Борисовной в эти дни.

АВ - Борис Березовский в прямом эфире "Эхо Москвы".

Вопросы после эфира

- Как Вы думаете, кто может реально претендовать на пост президента на выборах 2000 года? И как вы смотрите на наследника Бориса Николаевича - Бориса Немцова?

ББ - Я, к сожалению, должен сказать, что сегодня, с моей точки зрения, не существует альтернативы Ельцину как выразителю курса реформ. Что касается Бориса Немцова, он не имеет ни малейшего шанса стать президентом России - я делаю это утверждение на основе наблюдений с момента его перехода в Москву - издалека он казался значительно привлекательнее. Вблизи оказалось, что, по крайней мере, сегодня, он не готов к решению тех задач, которые необходимо решать президенту такой огромной страны, как Россия.

- Продолжая вопрос коллег из "Интерфакса", правильно ли я понял, что если Конституционный Суд допустит возможность следующего срока президента Ельцина, в сегодняшней ситуации Вы поддержите президента Ельцина?

ББ - Конкретно в сегодняшней ситуации - безусловно.

- Если, как Вы говорите, аргумент Немцова и Чубайса ложный, то почему президент подписал указ? Он знает Вас, он работал с Вами, разве он не видит ложь?

ББ - Я считаю, что этот вопрос необходимо адресовать президенту. Только он знает точный ответ на этот вопрос. По крайней мере, между его заявлением от 11 сентября и сегодняшним днем не возникло новых обстоятельств. И еще раз хочу сказать, что этот аргумент является абсолютно ложным.

- Сегодняшняя публикация в газете "Русский телеграф" о Вас наводит на мысль о том, что к Вашей отставке причастны не только Чубайс и Немцов, но и вице-премьер Валерий Серов. Можете ли вы как-то это прокомментировать?

ББ - Никак не могу прокомментировать. У меня нет никакой информации по этому вопросу.

- Вас называли возможным преемником господина Серова на посту вице-премьера, курирующего СНГ. Были ли вообще в течение последнего месяца какие-то подобные предложения, мысли?

ББ - Никаких подобных предложений в течение последнего месяца и в течение всего времени не было. А спекуляция по поводу того, что я ушел уже, уйду завтра, что я перехожу на другую работу, были с первого дня моей службы в Совете безопасности, включая сегодняшний день.

- Вы можете конкретно сказать, будете ли Вы участвовать в аукционе по Роснефти? И второй вопрос - не собираетесь ли Вы сами баллотироваться на пост президента?

ББ - На первый вопрос я уже ответил. Я не имею никаких планов на сегодняшний день по поводу работы в бизнесе. Следовательно, не имею никаких планов по поводу участия в аукционе по Роснефти. При этом я не говорю о тех компаниях, в которых у меня есть акции. Я не знаю, какого мнения придерживается руководство этих компаний. Что касается второго вопроса - хорошая шутка.

- Вы можете представить, какие аргументы использовали Чубайс и Немцов?

ББ - Эти аргументы не скрываются. Мы их обсуждали сегодня, что я совмещаю..

- Почему с таким перерывом между 11 сентября и сегодняшним днем?

ББ - Это вопрос не ко мне.

- Кто может стать вашим преемником, и обязательно ли это должен быть человек, хорошо знающий проблемы Северного Кавказа и, в частности, Чечни?

ББ - Все зависит от того, какие проблемы поручат этому человеку. Я считаю, что в России есть много людей, имеющих опыт работы на Кавказе. Как положительный, так и отрицательный. И я считаю, что важно, чтобы, по возможности, это были люди, не обремененные прежними обязательствами. Ведь что помогало и Рыбкину, и мне реально решать вопросы? У нас не было груза прежних обязательств, которые были у Михайлова, у Шахрая, у других - тех, кто был вовлечен в этот процесс с 1991 года.

- Если бы Вам предложить замену, кого бы Вы назвали?

ББ - Я не думал над этим вопросом.

- Означает ли Ваш уход, что победил большевизм Чубайса, или у власти остались какие-то Ваши единомышленники?

ББ - Я не считаю, что большевизм, как бы он ни назывался - Чубайса, Коржакова или других - в России уже никогда не победит. И, безусловно, я абсолютно не воспринимаю сегодняшнее событие в терминах победы или поражения. Я воспринимаю это как совершенно естественное развитие достаточно сложной политической и экономической ситуации в России. Но я уверен, что вектор развития даже не шелохнулся, он прежний - это курс реформ.

- То, что Вы все-таки ушли - это следствие так называемой "банковской войны"?

ББ - Конечно, нет. Видимо, я все-таки плохо сегодня вам это объяснял. Я пытался обозначить, что "банковская война" - это некоторая вершина айсберга, а есть принципиальные вопросы, которые являются основой сегодняшнего конфликта.

- Продолжая тему, не кажется ли Вам, что после победы Чубайса и Немцова в этой ситуации следующей отставкой может стать отставка Черномырдина?

ББ - Лучше об этом спросить Чубайса и Немцова. Именно они приносят президенту указы, которые он подписывает, - указы, не визированные ни Черномырдиным, ни другими. Тот указ, который был подписан Ельциным, не был завизирован никем.

- Как никем?

ББ - Именно так - никем.