Аркадий Гукасян - Интервью - 1997-10-13

Выступление 13 октября в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президента Нагорно-Карабахской республики Аркадия Гукасяна.

ЭМ: Вооруженный конфликт вокруг Нагорного Карабаха потихоньку утих. Вы видите ситуацию изнутри - конфликт действительно прекращен?

АГ: Подписано соглашение о прекращении огня и может быть этим обусловлен тот факт, что интерес к Нагорному Карабаху несколько поостыл. Есть прекращение огня, но это ситуация, которую мы называем ситуацией "ни войны, ни мира". К сожалению, нет юридического документа как бы оформляющего это перемирие, и ситуация такова, что идут переговоры, но нет результата

ЭМ: Кем такой документ будет подписан, кто должен его подготовить и впоследствии подписать?

АГ: Есть различные формы, но во всех случаях, думаю, такой документ должны подписать Нагорный Карабах и Азербайджан, возможно, и Армения.

ЭМ: ОБСЕ предлагает несколько иной план: события в Нагорном Карабахе - это внутреннее дело Азербайджана. И такой же точки зрения придерживается и руководство России, которая является одним из посредников в урегулировании этого конфликта.

АГ: Есть такая точка зрения у посредников. Мы исходим из того, что каждая страна должна иметь возможность отстаивать свои интересы. Не обязательно достичь цели, но никто не имеет права ограничивать стороны в выборе форм защиты, отстаивания своих позиций. Если мы исходим из того, что Нагорный Карабах - внутреннее дело Азербайджана, тогда непонятно что обсуждать.

ЭМ: Как Вы видите реализацию тех интересов, о которых сказали? Что это за интересы? На Ваш взгляд как президента республики, что из себя будет представлять Нагорный Карабах в мирном будущем.

АГ: Карабах имеет все возможности стать демократическим государством. Мы реалисты и исходим из того, что вряд ли Карабах сможет стать полноценным государством, в полном смысле этого слова. Мы считаем, что, естественно, будут какие-то ограничения нашей государственности, но исходим из того, что Нагорный Карабах должен быть субъектом международного права. Только это может защитить Нагорный Карабах от возможных посягательств в будущем.

ЭМ: Похожая ситуация в России складывается вокруг Чечни. Секретарь Совета безопасности предложил недавно такую формулу: независимость, но на территории России. Вы хотите независимости на территории Азербайджана?

АГ: Я бы не стал сравнивать эти два конфликта - здесь больше различий, чем точек соприкосновения. Мы исходим из того, что Нагорный Карабах, сегодня, де-факто, независим - это реальность, с которой надо считаться. Нагорный Карабах готов жертвовать частью этой независимости и строить определенные отношения с Азербайджаном. Как это будет выглядеть на бумаге, и к чему мы придем, я хочу еще раз повторить, - это должны определить переговоры.

ЭМ: Вы готовы пожертвовать частью своей независимости в пользу кого? Например, Вы готовы передать Азербайджану некоторые международные полномочия?

АГ: Я думаю, что не исключено, что какие-то полномочия мы можем передать Азербайджану.

ЭМ: А другие полномочия могут быть переданы например Армении -стране, которая кровно заинтересована в событиях происходящих в Нагорном Карабахе?

АГ: В частности, я думаю, что Армения должна нести прямую ответственность за безопасность Нагорного Карабаха.

ЭМ: Ситуация в Нагорном Карабахе недавно обсуждалась на высоком уровне в Страсбурге, где прошла встреча президентов Армении и Азербайджана. Тер-Петросян и Алиев заявили, что они привержены мирному решению карабахского конфликта. Что это может означать на практике?

АГ: Мне трудно судить об этом, поскольку я не знаю подробностей этой встречи. Но я исхожу из того, что у Армении и Азербайджана есть и другие проблемы помимо Нагорного Карабаха, и, возможно, они обсуждают именно эти проблемы. Я исхожу из того, что если обсуждение проходит без участия Нагорного Карабаха, - оно вряд ли может принести результат.

ЭМ: Расскажите нашим радиослушателям как живет Карабах. Есть ли в республике деньги, бюджет, есть ли свое правительство, парламент?

АГ: Все атрибуты государственности у нас есть. Нагорный Карабах, де-факто, независим уже 10 лет. У нас есть парламент, правительство, президент...

ЭМ: Вооруженные силы?

АГ: Вооруженные силы - достаточно мощные для того, чтобы обеспечивать защиту...

ЭМ: Это именно ваши Вооруженные силы, а не подразделения армянской армии?

АГ: Это армия Нагорно-Карабахской республики, которая выиграла войну и которая сегодня в состоянии обеспечивать безопасность республики.

Сейчас активно проводим экономические реформы, внедряем рыночные отношения. В годы войны сделать это было трудно, поскольку мы были вынуждены руководствоваться жесткими методами - это диктовала нам война. Сегодня есть передышка, есть перемирие - и есть возможность в большей степени реализовывать наши экономические возможности. Сегодня на повестке дня - решить до конца года вопрос приватизации земли. Это очень сложно сделать, поскольку психология людей пока, к сожалению, остается на уровне Советского Союза.

ЭМ: Кстати, чем занимаются жители Нагорного Карабаха. Раньше, насколько известно, вы выращивали виноград - были вина, коньяки...

АГ: Все это сохранилось, конечно не в тех объемах, но есть и вина, и коньяки. Сейчас основная продукция сельского хозяйства - зерно. Мы, кстати, имеем возможность не только себя обеспечивать зерном, но мы продаем большое его количество Армении, также мы продаем Армении мясо. У нас в целом достаточно развито сельское хозяйство.

ЭМ: Каков уровень жизни людей? Республика, которая перенесла длительную войну, вряд ли может находится в хорошем экономическом состоянии.

АГ: Нам присущи все трудности, которые существуют на всем постсоветском пространстве - сегодня вряд ли есть республика, которая живет хорошо и которая решила все свои социально-экономические проблемы.

Конечно, наша ситуация осложнена тем, что была война и продолжается блокада, но в целом уровень жизни в Нагорном Карабахе, думаю, не намного ниже, чем в других постсоветских республиках.

ЭМ: Вы упомянули экономическую блокаду. Республика со всех сторон окружена территорией Азербайджана и существует только небольшой Лачинский коридор, ведущий в Армению.

АГ: Сегодня у нас связь с внешним миром осуществляется через Армению. Под нашим контролем находится 170 км границы с Ираном, правда эта граница не действует - это результат войны: в результате навязанной нам войны Азербайджан потерял 7 районов. Так что сегодня у нас, в принципе, есть возможность общения с внешним миром, хотя этого, конечно, недостаточно. У нас нет железной дороги, у нас нет авиасообщения и фактически нет автомобильных перевозок.

ЭМ: А как определяется граница с Азербайджаном?

АГ: Сегодня Нагорный Карабах и Азербайджан разделяет линия фронта.

ЭМ: Т.е. Вы называете это не границей, а линией фронта?

АГ: Сегодня это трудно назвать границей, потому что границы устанавливаются договором между соседними государствами. Это граница, скажем так, - де-факто: с одной стороны азербайджанские войска, а с другой -карабахские войска, и практически нет никакого общения двух республик.

ЭМ: Насколько сильны азербайджанские войска, которые противостоят вам, и, как Вы полагаете, в силах ли армия Азербайджана участвовать в новой войне и, скажем так, вернуть себе территорию Карабаха?

АГ: Я думаю, что азербайджанские войска сильнее. Они лучше организованы, и, я знаю, что Азербайджан проводит очень серьезную работу по усилению и укреплению своей армии.

Думаю, что если бы Азербайджан был бы готов к войне, у Азербайджана была бы абсолютная уверенность в военном успехе. И судя по тому, какую позицию Азербайджан занимает в переговорном процессе, Азербайджан бы начал эту войну. Но у Азербайджана сегодня нет уверенности, что можно военным методом решить эту проблему. Однажды такая иллюзия уже была и она завершилась очень плачевно.

ЭМ: Т.е. Вы полагаете, что правительство Гейдара Алиева в ближайшем будущем не решится на какие-то военные действия.

АГ: Я думаю, что у Азербайджана сегодня есть надежда, что кто-то подарит ему Нагорный Карабах. Сегодня ставку Азербайджан делает на США, и этим обусловлено то обстоятельство, что Азербайджан практически не идет на прямые переговоры с Нагорным Карабахом. Не ведя переговоры, Азербайджан рассчитывает получить и Нагорный Карабах, и захваченные территории.

ЭМ: А чем Азербайджану удается склонить на свою сторону США?

АГ: Это очевидно - нефтяной фактор.

ЭМ: Т.е. за нефтепровод, который пойдет от Каспия, США готовы будут поддержать позицию Баку?

АГ: Ну, это не только нефтепровод, это не только азербайджанская нефть. Это достаточно крупная геополитическая задача - это и газ, и нефть, и газовые запасы Средней Азии. Естественно, сегодня идет борьба за этот регион, и скажем задача США - оторвать Азербайджан от российского влияния. Этого же наверное хочет и Азербайджан, и возможность прокладки нефтепровода на Запад, конечно, дает Азербайджану определенные преимущества.

ЭМ: Во время вооруженного конфликта Россия очевидно поддерживала Армению. Сейчас позиция Москвы изменилась, на ваш взгляд?

АГ: Вы знаете, это иллюзия, это не соответствует действительности. Россия не поддерживала армянскую сторону. Россия больше поддерживала азербайджанскую сторону. Если посмотреть на выкладки, - что оставила Россия в Азербайджане, и что оставила Россия в Армении. - это огромная разница. Россия оставила в Азербайджане в десятки и сотни раз больше вооружений и запасов боеприпасов, и так далее.

ЭМ: На чьей стороне сегодня выступает Москва?

АГ: Я думаю, что Москва сегодня выступает с объективных позиций, и с точки зрения позиций России.

ЭМ: В Страсбурге предложено провести в ближайшее время саммит на высшем уровне - Армения, Азербайджан, Россия и Франция. Нагорный Карабах будет принимать участие в этих переговорах?

АГ: Мы не получали приглашений. Есть возможно формальные трудности, потому что Нагорный Карабах все еще не признанное государство. Но я думаю, что если есть желание урегулировать конфликт, то надо не обращать внимание на формальные условности, психологические проблемы Азербайджана.

Я думаю, что такой саммит может состоятся, но я не думаю, что без участия Нагорного Карабаха он может дать какие-то результаты.

ЭМ: Т.е. можно отойти от протокола и принять представителей Степанакерта на переговорах?

АГ: Сейчас очень многие это делают. Например, Россия и Чечня имеют различные позиции, но это не мешает им садиться за стол переговоров. Сегодня ведут активные переговоры Грузия и Абхазия. Единственный президент - это президент Азербайджана, который не считает нужным и возможным вести переговоры с Нагорным Карабахом - это абсолютно непонятная ситуация.

ЭМ: А Вы встречались когда-нибудь с азербайджанским руководством уже после избрания на пост президента Нагорного Карабаха?

АГ: В 1993 году, когда Азербайджан был заинтересован в прекращении военных действий, поскольку терпел поражения на всех фронтах, он проявлял большую активность на всех переговорах. Дважды состоялись встречи президентов Нагорного Карабаха и Азербайджана, состоялось множество встреч на уровне министерства обороны, иностранных дел, премьеров, вице-премьеров, экспертов. Тогда Азербайджан активно проводил консультации и встречи с руководством Нагорного Карабаха. Сейчас, поскольку в повестке дня нефтяной фактор, Азербайджан не считает возможным вести переговоры, надеясь, что кто-то подарит ему Карабах.

ЭМ: Есть ли у Вас данные, когда может состоятся саммит по Карабаху, и где он пройдет.

АГ: Говорилось о том, что эта встреча произойдет в ближайшем будущем и, возможно, в Москве. Других подробностей я, к сожалению, не знаю.

ЭМ: Сегодня Вы прилетели в Москву. Какова цель вашего приезда?

АГ: Я счел, что свой визит я должен начать с России, с Москвы. Я думаю, что роль России и в карабахском урегулировании, и вообще роль России в регионе достаточно высока, и, думаю, что я не имел права начинать свой визит с какой-либо другой страны, учитывая влияние России в регионе и возможности России. Цель моего визита - ознакомить руководство РФ, в частности руководство Госдумы, с позицией Нагорного Карабаха, и убедить их в серьезности и аргументированности нашей позиции. Мы исходим из того, что та волна давления, которая намечается по отношению к Нагорному Карабаху, - она не спровоцирована с нашей стороны.

ЭМ: С кем вы предполагаете встретиться в Москве?

АГ: Я сегодня провел 8 встреч. В течение ближайших двух-трех дней у меня будут еще встречи. Я думаю, что их число может перевалить за 30-40. Я думаю, что по итогам этих встреч я смогу дать интервью.

ЭМ: Благодарим вас.