Кшиштоф Пендерецкий - Интервью - 1997-10-05

5 октября 1997 года в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" знаменитый польский композитор Кшиштоф Пендерецкий.

Ведущие эфира - Анатолий Агамиров и Артем Варгафтик.

АА - Первый вопрос о концерте, который состоялся 4 октября. Вчера у Вас был концерт, который транслировался по телевидению. Вы не первый раз в России, Вы не первый раз дирижируете русскими оркестрами. Каковы Ваши исполнительские впечатления от вчерашнего концерта?

КП - Это произведение, специально написанное по заказу канала ТВ-6, в основном произведение для хора, с небольшим количеством инструментов - 20-25 инструментов.

АА - Маэстро Пендерецкий, поскольку произведение это для нас новое, мы все его вчера слышали первый раз - давайте точно произнесем его название, потому что оно сложное, несмотря на то, что оно о России и о русских.

КП - Я долго думал над тем, какого характера произведение должно быть создано для 850-летия Москвы. С помощью моего друга в Польше, профессора славистики, который преподает в Краковском университете, мы совместно нашли несколько текстов, и я решил избрать текст литургии Святого Даниила, который очень тесно связан с Москвой, прежде всего. Насколько мне известно, это первый московский святой, а кроме того, это прекрасный старый текст. Я думаю, что для композитора очень важно вдохновение, особенно вдохновение, идущее от текста, и поэтому я выбрал именно этот текст.

АА - К вопросу о тексте. Дело в том, что есть знаменитый принцип Игоря Стравинского, он выражен в "Царе Эдипе", когда Стравинского явно больше прельщала музыка латинского текста, чем смысл латинского текста. Как в смысле звучания русского текста у Вас?

КП - Во-первых, я не впервые обращаюсь со своей музыкой к православным произведениям. Более 20 лет тому назад я написал "Заутреню", - пожалуй, это одна из моих важнейших композиций. До того я очень долго изучал старую церковную музыку. Я приезжал в Россию. Тогда это было не так легко - в 60-е годы. Собственно говоря, делали все, чтобы мне затруднить... Например, мне хотелось побыть в Загорске - не было машин, был ремонт в Загорске. Но каким-то образом мне удалось добраться до тех музыкантов, которые просто дали мне много материалов. Потом я поехал в Болгарию. Там было чуть полегче, я ездил по старым монастырям, слушал эту музыку. Так что я просто был подготовлен к этому произведению.

АА - Если я Вас правильно понял, интерес к русской православной, русской духовной музыке у Вас не сегодняшний, не вчерашний, а он очень давний?

КП - Да.

АА - Что ж, это очень приятно. И вчера в Вашем произведении, которое, к сожалению, я слышал только по телевидению, - я не люблю слушать музыку по телевидению, на меня это производит тяжелое всегда впечатление, но так получилось, я не смог попасть в зал, - тем не менее я ощутил успех и значение Вашего произведения для русских слушателей.

АВ - Мы обещали назвать произведение точно, как оно называется в афише и в партитуре - "Слава Святому князю Даниилу Московскому".

АА - А слово литургия присутствует?

КП - Нет. Это тексты из литургии, но это не литургия по форме. Это сочинение длится 12-13 минут, это невозможно.

АВ - Маэстро, мне кажется, здесь дело не в минутах, а при всем желании это нельзя было бы служить в церкви, поскольку литургия - это церковная служба. В православной церкви нельзя играть на инструментах и там не может быть хора с оркестром.

КП - Конечно, это произведение, которое может исполняться только в концерте.

АА - У меня такой вопрос к маэстро Пендерецкому, он для России тоже очень актуален. В совершенно определенный период, с того момента, когда Вы получили право выезжать в Загорск свободно, у нас достаточно много в концертах поется духовной музыке. В частности, поются произведения на чисто канонические тексты. И вот меня всегда коробит, когда публика после исполнения хора на текст "Отче наш" кричит "браво", хлопает и "бис". Как относится маэстро Пендерецкий к исполнению сочинений духовных в концерте, а не в храме?

КП - Во-первых, в Польше и, конечно, на Западе религиозная музыка всегда очень популярна и была популярна. У нас не было такого перерыва в 70 лет. Я вырос на религиозной традиции, но, кроме того, на традиции терпимости. И поэтому я - поляк, католик - могу писать православную музыку, а также музыку, основанную на иудейских мотивах. Например, я на 3000-летие Иерусалима написал - и никто не удивляется. Все-таки католицизм очевидно не столь ортодоксален. Он все-таки открыт к другим религиям.

АВ - Здесь действительно высказывалась точка зрения: маэстро доказал, что вовсе не обязательно быть истово православным, чтобы сочинять музыку православную и православную публику трогающую до глубины души.

КП - Я всегда этим интересовался. Может быть потому, что мой отец родился на Украине. И впаял мне, так сказать, любовь к музыке ортодоксальной - я с детства интересовался этим.

АА - Теперь у меня вопрос другой. В ощущении многих поколений музыкантов России, маэстро Пендерецкий - мэтр современного авангарда. Но авангардной считалась вся музыка вне тональности, и все это до определенного периода в СССР запрещалось, а вот маэстро Пендерецкого играли. Прямого запрета не было. В России мода на авангардную музыку, увы, прошла. Она была модной, когда она была запрещена. Запретный плод всегда сладок. Сейчас мода спадает. Появились другие течения. Что может сказать маэстро Пендерецкий о судьбе авангардной музыки в современном мире?

КП - Мы тут говорим, конечно, о 50-60-х годах. Тогда был самый высокий всплеск авангарда. Как всегда в таком быстро развитии не все бывает хорошо. Рядом с очень интересными авангардными произведениями большая была масса третьеразрядных произведений и авторов, которые делали на этом просто рекламу для себя, писали музыку, не очень хорошо понимая, повторяя то, что делали, например, немцы, особенно в Дармштадте. Конечно, это было и в России, и в Польше, во всех этих странах. Я думаю, что авангард как бы окреп, очистился от лишних элементов. Те, которым нечего было сказать, - об этих забыли. И конечно, вкус конца 20-го века отличается от вкуса 60-х годов. Это совершенно обычное дело, так всегда было. То, что было авангардным 50 лет тому назад, сейчас не может являться авангардом.

АА - А считает ли себя маэстро Пендерецкий авангардным композитором или нет? Или все-таки композитором неоромантическим?

КП - Нет, я неоромантиком себя не считаю, конечно я уже не использую того радикального языка, которым я пользовался в 60-ые годы. Я тоже вырос из этого. Этот процесс продолжался довольно долго.

АВ - То есть Вы стали писать аккуратнее в некотором смысле, да? Или Вы стали просто разборчивее в средствах?

КП - Я думаю, что мой язык дозрел, очистился от лишних элементов. Я думаю, что я выработал свой собственный язык, который несет много авангардных элементов 60-х годов, но также переваренные элементы музыки 19-го века, например.

АВ - И Вас уже меньше интересуют крики и внешние выражения чувства - то, что отличало музыку годов 60-ых, и не только Вашу?

КП - Это были грехи молодости просто.

_______________________

АА - Мы принимаем очень почетного гостя - Кшиштоф Пендерецкий, прославленный польский композитор и дирижер. Маэстро Пендерецкий, Вы частый гость в России. Вы много общаетесь с российскими симфоническими оркестрами. Какое Ваше мнение о российских симфонических оркестрах?

КП - У меня самое лучшее мнение о российских симфонических оркестрах. Я приезжал сюда уже много раз, почти 30 лет я сюда регулярно приезжаю. И почти со всеми оркестрами я имел дело. Я думаю, что россияне особенным образом понимают мою музыку, поэтому я и приезжаю сюда. Это контакт весьма живой. Мне здесь не приходится много объяснять. Достаточно положить им ноты на пюпитр. Например, с другими оркестрами мне приходится много объяснять, например, в Японии или даже в США. Здесь мне это все совершенно не нужно - всем все ясно. И очень высокий уровень исполнительства.

АА - Это очень приятно слышать, тем более, что музыка, которую пишет сам маэстро Пендерецкий, она не очень привычна для наших оркестров. У них нет большого опыта исполнения сочинений именно в этом стиле. Испытываете ли Вы какие-нибудь специфические трудности с российскими оркестрами как дирижер?

КП - Я думаю, что чувство ритма немножко в русских оркестрах ощущается чуть-чуть иначе, чем в английских или американских. Например там, с этой точки зрения никогда не бывает никаких проблем, а здесь иногда возникают проблемы. Я думаю, что единственная разница в этом между западными оркестрами и российскими.

АВ - Большинство композиторов, в ряду которых Вы стоите как классик 20-го века, они все были и дирижерами тоже. Всегда получается так, что в конце концов остается самым важным или одно или другое. Что для вас важнее, потому что человек не может быть одинаково великим и как дирижер, и как композитор?

КП - Прежде всего, я, конечно, композитор. Я дирижирую как мои другие коллеги-композиторы. Во-первых, мне кажется это особенно важным, чтобы передать собственную музыку, потому что композитор по существу должен понимать свою музыку лучше всего. Не всегда так бывает, конечно, но часто все-таки, например, Малер или Штраус... И кроме того, есть такая очень важная вещь - когда сочиняешь произведение - масса вещей, которые у меня остаются в голове и которые я хотел бы вылить на бумагу, я не в состоянии это сделать. Я думаю, что ни один композитор не может написать то, что он на самом деле хотел бы. Воображение гораздо более богато, чем возможность записи. Дирижируя собственным произведением, ты как бы возвращаешься к тому, что было потеряно во время работы над сочинением. Мне кажется, что с этой точки зрения композитор как раз самым лучшим является исполнителем.

АА - Конечно, очень важно, когда, например, в Вашем лице и в лице вышеназванных композиторов и дирижерское, и композиторское мастерство не так уж разны по классу. Теперь вопрос, который меня интересует как человека близкого к театральной музыке. У Вас несколько оперных сочинений. Как Вы вообще относитесь к театральной музыке сегодня?

КП - Я был одним из немногочисленных композиторов в 60-ые годы, которые как бы вернулись обратно к оперному творчеству. В тот период, когда почти ни один композитор не интересовался оперой. Я всегда говорил, что должен опять наступить ренессанс оперы - так и случилось. Премьера моей первой оперы была в 1969 году. В этот период никто не писал оперы. С того времени почти каждый композитор уже пишет оперы. Я всегда был захвачен текстом. Несмотря на то, что я написал так много религиозной музыки, которая всегда основана на тексте, но всегда это был очень интересный текст. Я писал музыку для театра будучи еще студентом, так что меня с молодых лет это весьма интересует.

АА - Как Вы считаете, сегодняшняя публика понимает оперу, даже если поют на ее языке?

КП - Во-первых, эта система высвечивания текста на табло одновременно с тем, как поют певцы, это очень распространенная система. И это, мне кажется, решает всю проблему. Потому что я считаю, произведение должно исполняться на том языке, на котором оно написано. Никакой перевод не дает понятия о ценности того, что хотел выразить композитор. Например, я себе не представляю того произведения, которое я написал для Москвы в жанре православном, чтобы его можно было перевести на латинский язык, это совершенно невозможно, это же просто нонсенс.

АВ - Для Вас важнее все-таки слово или сама музыка как таковая, не важно, о чем они там поют?

КП - Это нельзя разделить. Например, мои оперы, которые я писал на немецком, в Польше исполнялись все-таки тоже по-немецки. И я не соглашался на перевод.

АА - Ваше отношение, опера все-таки сохранится в грядущем веке или она как жанр не имеет будущего в 21-ом веке?

КП - Я думаю, что, конечно, каждый композитор думает, что можно найти что-то совершенно новое даже в той традиционной форме, каковой является опера. Что касается оперы, то очень трудно, потому что так невероятно богата традициями и нам сейчас кажется, что все средства уже использованы и что, скажем, между музыкой оперы Вагнера или Шенберга, например, невероятно огромное время развития и нам трудно представить, что можно создать совершенно новый язык оперный. Я думаю, что придут в будущем веке молодые композиторы, которые, вероятно, используя новые технические средства, сумеют что-то создать новое. Я не знаю, возможно ли это было бы для меня, например.

АА - Мы стоим перед фактом засилья массовой культуры. Это очень сильно теснит не только серьезную академическую музыку, но даже и джаз. Что думает маэстро Пендерецкий по поводу засилья массовой музыки?

КП - Вы правильно сказали, что это проблема конца нашего века. Это также вопрос воспитания вкуса у публики. Например, 20 лет тому назад невозможно было представить, что можно поставить трех теноров, которые в унисон поют - это был бы пик плохого вкуса. А теперь оказывается, что люди иногда требуют этого, что трое теноров поют для миллионов телезрителей и каждый считает, что все в порядке.

АВ - Может, потому и происходит засилье, которое мы все наблюдаем, что вся музыка уже написана, осталась только эта, осталась только, так называемая, попса.

КП - Я так не думаю. Я думаю, что авангард, который появился с таким большим балом, дважды в этом веке, что как будто этим уже использованы все средства. Я верю в авангард, и в возвращение авангарда через 10-20-25 лет. Трудно себе представить, каким он будет, но он, наверняка, представит нам какие-то свои решения и тогда вопрос масскультуры будет восприниматься уже по другому, наверняка.

АА - О том, что музыка уже вся написана, говорили люди в 19-ом веке после смерти Вагнера.

АВ - И разговоры эти продолжаются до сих пор, естественно.

АА - И тем не менее мы каждый день слушаем музыку и, что меня очень радует, в России, и в частности, в Москве концерты серьезной музыки - в хорошем исполнении - собирают очень много народа.

АВ - По поводу вчерашнего концерта, если можно, последний вопрос. Вы оказались в таком забавном положении в отношении оркестра ТВ-6 "Русская филармония", для которого Вы писали, потому что Вы этого оркестра, насколько мне известно, никогда не слышали, он новый. Или для Вас это не имело значения? Вы, например, могли просто оказаться перед фактом скверного исполнения, к счастью, этого не случилось.

КП - Я этот оркестр слышал, я был на его репетиции во время последнего моего пребывания в Москве. Я счел, что это молодой оркестр, у которого есть будущее. Но не потому я написал полный оркестр, а только для хора, что мне не понравился оркестр, а просто у меня совершенно иная была идея для этого сочинения.

АВ - Если можно, об этой идее я попросил бы Вас чуть подробнее рассказать, поскольку всегда комментарий из первых уст автора чрезвычайно ценен, даже для тех, кто слышал и кто считает, что он все понял.

КП - Я думаю, я уже в начале немножко сказал об этом, я выбрал текст староцерковный, потому что мне казалось, что прежде всего я знаю эту традицию и она мне очень близка. Я хотел это сочинение связать с тем местом, для которого оно написано. Если бы я написал какое-нибудь произведение с фанфарами для оркестра, то это было бы сочинение, которое могло бы быть сочинено, но не обязательно. Я думаю, что традиция православной музыки здесь настолько богата. Я только должен сказать, что я удивляюсь, почему мои коллеги композиторы, которые живут здесь в России, не обращаются к этой традиции. Все-таки традиция, например, музыки западной, католической продолжается постоянно. Здесь, конечно, можно сказать, что был перерыв из-за политической ситуации. Можно было писать и в ящик. И совсем не обязательно было подчиняться, потому что мы в Польше никогда не подчинялись.

АА. В том-то и разница. Традиция была прервана. Была российская традиция, я надеюсь, что была, традиция писать в стол была просто опасна. Стол имеет свет, имеет уши и это просто боялись делать. Это было просто страшно. Затем атеизм в России был воинствующий. Не было доктрины, которой можно было следовать, а можно было не следовать, как в Польше. В России это была государственная идеология, это было просто опасно. Но сейчас эта традиция возрождается. У нас есть великолепный православный композитор - Валерий Мартынов, это блестящий, с моей точки зрения, еще молодой человек, глубоко верующий человек, и он хорошо знает православную музыку как 19 века, так и много-много раньше. Действительно, богатые традиции. Композиторы такие есть, все возрождается. Не надо забывать, что у нас свободе мысли едва ли 10 лет. Не более того. Отвыкнуть от традиций легко, а вот возвратиться к ним, оказывается, очень трудно. Я не оправдываюсь, я констатирую факт, который вызывает у нас глубокие размышления и надежду. Я надеюсь, что опера не умрет, что русская православная музыка не умрет. Если что и есть вечного в русской православной культуре - это русская православная духовная музыка. Она будет всегда. Сейчас моден Глазунов. Через 5 лет он будет не в моде. А вот на русскую духовную музыку мода не пройдет никогда.

АВ. Если только не изолировать русскую духовную музыку от всей остальной, что здесь любят делать. Вы ведь считаете русскую духовную музыку, насколько я мог понять из вчерашнего сочинения, частью мировой цивилизации и одной из частичек, т.е. Вы ее увязываете с музыкой в целом?

КП. Конечно, это не было сочинение в староцерковном стиле, это была моя музыка на основах староцерковной традиции. Без каких-либо цитат.

АА. Я хочу вернуться к театральной музыке. Я знаю, что маэстро Пендерецкий сегодня на короткий срок посетил Большой театр и имел небольшую беседу с руководителем и директором Большого театра Владимиром Васильевым. У Вас появились какие-то планы или это какой-то ознакомительный визит? Вы раньше не были знакомы с Владимиром Васильевым?

КП. Нет, мы никогда не встречались. Это был наш первый разговор, первая встреча. Театр проявил интерес к моей музыке, к моему оперному творчеству. Я очень бы хотел, чтобы одна из моих опер, их всего четыре, была здесь исполнена. Наверное, это было бы впервые в истории России. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, Монюшко здесь исполнялся.

АА. Он раньше исполнялся на Украине, а не в России. Премьеры опер Монюшко были всегда на Украине.

АВ. Но больше польских опер не было.

КП. В будущем я весьма заинтересован в том, чтобы создать какое-то новое произведение, оперу, а тему мы пока еще не затрагивали, потому что есть еще время.

АВ. То есть интерес, который проявил театр к маэстро Пендерецкому в какой-то степени взаимный.

КП. Да.

АА. Это очень приятно. Я думаю, что маэстро Пендерецкий знает, что Владимир Васильев один из самых великих балетных артистов этого века, очень хороший режиссер и хореограф. Если у маэстро Пендерецкого возникнет балетная идея, я думаю, что театр тоже будет счастлив.

АВ. Да, тем более, как Вы сами сказали в ответ на вопрос, есть ли у Вас балет - "еще нет". Вы могли сказать просто нет.

КП. Я еще не знаю, сделаю или нет, но заказ есть.

АА. Вас, как Игоря Стравинского меньше волнует пластическое продолжение Вашей музыки на сцене. Вы как-то об этом не думали?

КП. Некоторые мои произведения, инструментальные, использовались для балета в разных оперных театрах. Я весьма был заинтересован этим.

АА. Но они не были написаны специально.

КП. Специально я еще ничего не писал.

АА. Я понимаю, что жизнь вынуждает многих композиторов много работать для кино, для телевидения. Это работа, будем прямо говорить, для денег, потому что заработать сейчас серьезной музыкой особенно молодому композитору очень трудно. Он должен либо преподавать, либо сам играть, сам быть исполнителем, писать для кино, для театра.

КП. И дирижировать.

АВ. Да, кстати.

АА. Плохих дирижеров много, а таких как маэстро Пендерецкий, почти нет. Как Вы относитесь к музыке для кино и для театра?

КП. В прошлом я писал музыку для театра, очень много. Для кино тоже, но меньше. Скорее для короткометражек. Тогда это была очень авангардная музыка, электронную музыку тогда сочинял. Потом я отошел от этого, все-таки в мире такое точное разделение - есть композиторы, которые сочиняют так называемую серьезную музыку и те, которые, так сказать, прикладную музыку. Я просто боюсь, потому что очень легко перейти в кино, зарабатывать много денег, а потом трудно вернуться обратно.

АВ. Кшиштоф Пендерецкий был гостем нашего эфира, знаменитый польский композитор, классик XX века и Вы слышали его воззрения на самые разные вещи, касающиеся музыки, из первых уст.