Евгений Гонтмахер - Интервью - 1997-09-16

16 сентября 1997 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - начальник департамента социального развития правительства РФ Евгений Гонтмахер.

ЭМ: Пренеприятнейшее известие, Евгений Шлемович, пришло к нам. Оно касается пенсионной реформы, которая нам всем предстоит. Естественно, вопросов много и у нас, и у наших слушателей. Я думаю, мы поступим так - до 19.30 мы с Вами разговариваем в студии, а потом мы подключаем наш телефон, и Вы попробуете ответить на звонки наших слушателей. Телефон 203-19-22. Я напоминаю, что звонить можно только после кратких новостей.

Итак, Евгений Шлемович, вице-премьер правительства Олег Сысуев сегодня на пресс-конференции объявил о том, что пенсионный возраст повысится на пять лет, однако не сразу, а постепенно, в ближайшие 25-30 лет. Подтвердите ли Вы это, во-первых, и что Вы знаете о том, как и в каком порядке все это будет происходить, во-вторых.

ЕГ: Вы сказали пренеприятнейшее?

ЭМ: Судя по первой реакции, да. Мы пробовали проводить какие-то опросы, в частности, и в редакции, и на улице, и выясняется..

ЕГ: Я должен сказать так. В вопросе о пенсионном возрасте нынешним и будущим пенсионерам, надо иметь ввиду несколько моментов, и первое: до 2000 года включительно ни о каком повышении пенсионного возраста речи быть не может.

ЭМ: Ни на год, ни на месяц, ни на сколько?

ЕГ: Ни на год, ни на месяц, а также ни для никаких категорий граждан - это надо четко осознать.

ЭМ: То есть те, кто ждет пенсий могут быть совершенно спокойны. А нам с Вами придется побеспокоиться?

ЕГ: Объясняю. Возьмем следующее тысячелетие, до которого осталось не так долго. Многие из нас в начале следующего века будут думать о пенсии или же выходить на пенсию. Скажем так: есть расчетные варианты. Но повторяю, - еще нет никаких решений, поскольку было бы глупо сейчас, в конце 1997 года, принимать решения, "посвященные" 2002, 2005 году.

Действительно, пенсионная реформа, которая готовится сейчас, предусматривает несколько вариантов, в том числе и связанных с повышением пенсионного возраста. Но я подчеркиваю - это только один из вариантов, поскольку есть и другие, которые и не предполагают повышения пенсионного возраста. Почему я говорю "варианты" ? Потому что пенсионная реформа, и то, как мы ее будем проводить, связана, конечно же, с очень сложным экономическим и социальным обоснованием. Это деньги. Сколько? - Мы пытаемся сейчас угадать: сколько у нас их будет на пенсии в 2005 году.

ЭМ: Это возможно угадать?

ЕГ: Конечно, мы не предсказатели, но есть экономические и прогностические методы, которые выдают варианты, говорящие о том, что может быть относительно неблагоприятная ситуация, когда денег будет не так много. И чтобы поддержать уровень жизни пенсионеров, действительно, возможно пойти на такую меру, как постепенное, растянутое на 15-20 лет повышение пенсионного возраста. То есть не одномоментно, как сказал Сысуев, - не с первого января какого-то года, вдруг на пять лет повышается пенсионный возраст, - такого никогда не будет. Кроме того, правильно говорят демографы - у нас действительно низкая продолжительность жизни.

ЭМ: Для мужчин - 58 лет, у женщин чуть больше. То есть, и сейчас мужчины не доживают до пенсионного возраста...

ЕГ: Это немного не так. Я готов остановиться подробно на интерпретации этой цифры - 58 для мужчин, но продолжу мысль о другом. За эти 10 лет, которые нам предстоят, - я говорю условно, для того, чтобы решиться хотя бы на начало таких шагов, - возможно какое-то изменение и демографической ситуации. Все-таки, я надеюсь, средняя продолжительность жизни будут постепенно повышаться, и мы будем тянуться к стандартам, которые существуют в развитых странах. Поэтому я повторяю: никакого решения нет. Действительно, в неких расчетах, в неких проектах, такая идея фигурирует. Но решение, либо в ту, либо в другую сторону, будет принято еще не скоро. Поэтому пенсионерам и тем, кто близок к пенсионному возрасту беспокоиться не стоит. Я думаю, может быть, это коснется тех, кому сейчас 30 лет и меньше.

ЭМ: Почему возникла такая идея? Ведь можно по-разному проводить пенсионную реформу, как Вы сами говорите, есть довольно много вариантов. Можно, наверное, по-разному заниматься расчетами пенсий и т.д. То есть варианты доставания денег есть разные. Почему именно о возрасте пошла речь? Понятно, что для тех, кого это интересует, это один из самых болезненных вопросов. Почему у разработчиков этой пенсионной реформы речь зашла о возрасте в такой сложной стране, как наша?

ЕГ: Я могу объяснить. Здесь речь снова идет о демографии. Вы коснулись одного аспекта - средней продолжительности жизни. Я скажу о другом. У нас сейчас на одного нынешнего пенсионера приходится 1,7 работающего человека. Это очень мало. На самом деле, для нормального функционирования пенсионной системы на нынешних принципах, нужно, чтобы было 2,5-3 работника. В этом случае и пенсия относительно высокая, и нет нужды повышать пенсионный возраст.

У нас же есть достаточно достоверный демографический прогноз, который говорит о том, что после 2007 года это соотношение будет еще ухудшаться. Мы можем прийти к ситуации, когда на одного пенсионера будет приходиться один работник. Вы понимаете, в таких условиях, - мы же платим пенсионерам из зарплаты ныне работающих - надо иметь либо очень высокую заработную плату, либо... Снова же здесь варианты, понимаете. Если зарплата будет такой высокой, то не будет необходимости повышать пенсионный возраст. Если же не будет, - а зарплата, чтобы такого ни случилось, должна вырасти в разы по сравнению с нынешней - тогда, чтобы поделиться с теми, кто будет пенсионером, придется пойти на такой шаг.

Но я снова повторяю, есть вариант оптимистический и есть вариант пессимистический. Поэтому здесь как бы часть вариантов, но довольно значительная, говорящая о том, что и демография может подвинуть нас на такой шаг.

Теперь к вопросу о 58-ми годах. Демография говорит о чем - у нас ведь аномально высокая смертность среди мужчин среднего возраста. У нас, действительно, многие мужчины не доживают до пенсии, но те, кто дожил, как показывает статистика среди мужчин до 60 лет, те живут еще порядка 8,10,12 лет. Т.е. у нас очень высокая смертность от травматизма, алкоголизма и т.д. Понимать статистику так, что сейчас мужчины не доживают до пенсии, - не совсем правильно. Те, кто доживают, какое-то время на этой пенсии живут.

Поэтому понимать так, в лоб, что мы будем поднимать пенсионный возраст, нельзя.

ЭМ: Вы как начальник департамента социального развития правительства не только с пенсионной реформой имеете дело, но и со здравоохранением, социальным обеспечением. Вы знаете, как исправить ситуацию. Возможно ли исправить ситуацию, чтобы продолжительность жизни увеличилась?

ЕГ: В один день, в один год это не произойдет. Мы провели анализ, из-за чего у нас такая низкая продолжительность жизни и, кстати, среди женщин тоже. У нас аномально высокий уровень заболеваемости ишемической болезнью сердца, болезнью кровообращения, у нас часты инсульты. Это связано с ненормальными условиями жизни, перенапряжением, плюс аномально высокий травматизм. Естественно, если правительство будет обращать внимание на эти вещи, а оно обращает внимание на эти вещи, то, я думаю, в ближайшие годы будет специально разработана программа по точечному воздействию на эти три основные источника повышенной смертности. И где-нибудь, лет через 10-15 (я повторяю: в течение года таких чудес не случается) возможны подвижки к лучшему.

ЭМ: То есть может быть, именно с этим связано, что срок пенсионной реформы рассчитан на такое большое время - на 25-30 лет?

ЕГ: Пенсионная реформа касается всех - и нынешних, и будущих и молодых, и старых. Мы отдаем себе отчет, что малейшие какие-то решения, даже самые мельчайшие решения в этой части, должны быть просчитаны со всех точек зрения. Не только с экономической или демографической, но и с социальной. И я бы сказал так: нельзя дезинформировать и травмировать население, нужно людей к этому готовить, объяснять подробно, отвечать на все, любые, даже неудобные вопросы.

Мы, со своей стороны, конечно, решили, что подобного рода реформы за кулисами или тайно проводить не будем. Но дело заключается в том, что первый этап любой реформы - это расчет. Но расчеты на публике не делаются. Это чисто технический, чисто рабочий материал. И в этих расчетах может получиться все, что угодно: может получиться такое, что, попав к широким массам, это вызовет совершенную катастрофу.

Поэтому я призываю подождать 1 ноября. 1 ноября мы должны представить президенту программу пенсионной реформы. Там мы попытаемся подвести некоторый итог тому, что мы делаем, и огласить обществу, то, что мы хотим предложить с точки зрения пенсионной реформы.

ЭМ: Понятно. Тем не менее, информировать надо, что мы с вами сейчас пытаемся делать....Телефон в студии 203-19-22. И через несколько минут мы Евгений Гонтмахер ответит на Ваши вопросы.

Но пока, с Вашего позволения, два вопроса от меня. В стране сейчас довольно высокая безработица. В Москве - почти нулевая, но в России - высокая. Какой смысл повышать пенсионный возраст, при такой ситуации? Ведь сейчас люди часто уходят на пенсию раньше этого срока именно потому, что им не могут предоставить работу.

ЕГ: Еще раз повторю: что будет с безработицей где-то в 2005 году, - это тоже вопрос. Сейчас, в среднем по России, безработица, официально, - три с небольшим процента. Та безработица, которая, как бы, настоящая, - порядка 10 процентов, причем в ряде регионов, городов, она существенно выше - до 20 и даже более процентов. Действительно, сейчас, по закону, применяется такой метод: когда человек безработный, и женщина и мужчина, он имеет право на 2 года раньше уйти на пенсию. Это немного решает проблему. Я не думаю, что у нас лет, по нашим оценкам, где-нибудь через десять, безработица будет выше, той, какой сейчас является. Я имею в виду эти 10 процентов. Мы, все-таки, надеемся на экономический подъем. Мы закладываем в своих расчетах, безусловно, улучшение экономической ситуации в России, но я бы не сказал, что такое бурное, как в некоторых странах Юго-Восточной Азии. Никаких российских чудес мы не ожидаем. Дай Бог, чтобы они были. Но тем не менее, экономический подъем в России, с нашей точки зрения, не будет связан с повышением безработицы. Единственное - это то, что люди, действительно, из неофициальных безработных будут переходить в официальные, то есть большее количество людей просто пойдет и зарегистрируется в качестве безработных.

ЭМ: А какая разница - платить пенсию или пособие по безработице - если официальных безработных станет больше?

ЕГ: Тут разные источники покрытия: досрочную пенсию, эти 2 года, оплачивает Фонд занятости, а пенсия выплачивается из Пенсионного Фонда. Но с чисто с финансовой точки зрения Вы, конечно, правы.

ЭМ: То есть, если подходить по-простому к проблеме, мешок-то у государства один...

ЕГ: Это не мешок государства, потому что Пенсионный фонд и Фонд занятости складываются из отчислений от Фонда оплаты труда и от зарплаты самих работников. И так оно, видимо, будет и в ближайшие годы, и в десятилетия. Это не средства бюджета. Бюджет, действительно, сейчас помог Пенсионному фонду справиться с определенными сложностями. Это проблема солидарности нас, работников - пенсии выплачиваются из зарплаты нынешних работников, пособия по безработице тоже выплачиваются из их зарплаты. С этой точки зрения, действительно, - платить из Фонда занятости или из Пенсионного фонда, - никакой разницы нет. Это наша общая солидарность - мы помогаем тем, кто оказался в сложной ситуации. Но с точки зрения финансовой, учитывая особенности Фонда занятости, Пенсионного фонда, какой-то смысл в этом есть.

ЭМ: Вы сами вышли на разговор о сравнении с другими странами. Если при разработке этой пенсионной реформы сравнивать нас с развитыми, развивающимися странами, на что вы ориентировались в большей мере, на какие типы, модели?

ЕГ: Очень сложный вопрос. Потому что модель, которая подходит для России, вряд ли есть еще где-нибудь. Я не могу назвать конкретную страну, - скажем, США, Германия, Китай, - которая была бы взята нами за основу.

ЭМ: Но все же к чему мы больше подходим?

ЕГ: Настоящая российская модель, думаю, будет больше напоминать западноевропейскую, когда государство будет достаточно строго регулировать пенсионные дела и будет давать высокие гарантии тем, кто захочет пользоваться негосударственными формами пенсионного обеспечения. Мы это обязательно, с учетом наших реалий, будем делать. Но, кстати, к вопросу о пенсионном возрасте. Будем заканчивать эту тему. Ни в одной стране мира, должен Вам доложить, нет такого низкого пенсионного возраста.

ЭМ: Неужели?

ЕГ: В странах Юго-Восточной Азии пенсионного обеспечения, как такового, до недавних пор вообще не было. Не было даже такого понятия, как пенсия. Это примерно такая же ситуация, какая была у нас в сталинские времена. Вы помните, что колхозники не имели пенсий и вообще не знали, что это такое. В общем, стандарт в развитых странах - 60 лет для женщин и 65 лет для мужчин. Я повторяю: мы не собираемся этот стандарт догонять в ближайшие годы.

Но есть вторая проблема. Во многих развитых странах пенсионный возраст у мужчин и женщин одинаков - это факт. Кроме того, ни в одной стране мира нет такого количества льготных, досрочных пенсий, как у нас. У нас ведь список первый: на 10 лет раньше уходят, список второй - на 5 лет раньше. В результате, - каждый седьмой пенсионер выходит на пенсию раньше официального общепринятого возраста. То есть нагрузка на пенсионные функции совершенно колоссальная. С моей точки зрения, проблему досрочных пенсий надо решать быстрее.

ЭМ: У нас в гостях начальник департамента социального развития правительства России Евгений Гонтмахер. Теперь ваши вопросы. Здравствуйте, мы вас слушаем.

?: Я педагог. Стаж общей работы у меня 37 лет: 30 - педагогического. Я уже два года на пенсии. Говорят, что будут повышать пенсионный возраст, а пенсионеры не доживут. Что толку, что я дожила до пенсионного возраста? У меня был хороший заработок, и когда я пошла на пенсию, мне сказали, что у меня максимальная пенсия: по прошлым годам 132 рубля, сейчас 330 тысяч. Но у меня нет больше сил работать. Я хочу получать свою пенсию, но как можно жить, столько отработав, на 330 тысяч?

ЕГ: Вопрос понятен. К пенсионной реформе он не имеет отношения. Действительно, пенсии у нас крайне низкие. Я согласен с радиослушательницей. И я должен сказать, что с 1 февраля у нас вводится новая система исчисления пенсий. Уже принят закон, и президент его подписал. Вводится так называемый индивидуальный коэффициент пенсионера, и для значительной части пенсионеров это будет реальное повышение пенсий. Особенно для тех, у кого большой стаж, для тех, кто получал относительно высокую зарплату. Поэтому, в каждом конкретном случае, с 1 февраля будет свое повышение пенсий, на что уже закладываются дополнительные средства Пенсионного фонда.

ЭМ: Добрый вечер. Мы вас слушаем.

?: Мой муж умер в 47 лет, отработав более 20 лет на железной дороге в Министерстве путей сообщения. Я, в 45 лет, инвалид второй группы. О каком повышении пенсионного возраста может быть речь....

ЕГ: Вы правы. Если разбирать каждый конкретный случай, а у нас масса таких случаев, например, когда люди, особенно мужчины, не доживают до пенсионного возраста. Но обратимся к статистике: на каждый такой случай существует 5-10 случаев, когда мужчины доживают до пенсионного возраста и еще живут какое-то время. Но я еще раз повторяю: мы не ставим вопрос о повышении пенсионного возраста на повестку дня, есть варианты реформы без повышения пенсионного возраста. И те вещи, о которых Вы говорите, мы, конечно, учтем.

ЭМ: Давайте попробуем подвести черту под нашей беседой. Видимо, наши радиослушатели поняли, что пока беспокоиться пенсионерам не о чем. Идет нормальная, спокойная, продуманная работа над пенсионной реформой. Правильно?

ЕГ: Совершенно правильно. И смею вас уверить, что перед тем, как будут приняты какие-то решения, правительство обязательно будет выносить их на общественное обсуждение, обсуждение профсоюзов, работодателей. Все это будет проходить через Госдуму - это же не указ президента или распоряжение правительства. Госдума же должна все обсудить и, если надо, поправить нас. Мы намерены в случае с пенсионной реформой предложить обществу что-то типа общественного договора.