Андрей Васильев - Интервью - 1997-08-25

25 августа 1997 года - в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор информационного вещания ОРТ Андрей Васильев. Ведущие - Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.

Венедиктов - Вопрос первый. Получала ли конкретно задание вторая группа во главе с Адамчуком идти по стопам Шеремета и проверять, насколько крепка белорусско-литовская граница?

Васильев - Здесь собрались все журналисты, а слушают на все журналисты, поэтому я объясняю: в такой сложной ситуации, когда где-то находится группа, просто нереально звонить каждые пять минут начальству и спрашивать шаг влево, шаг вправо - это невозможно работать. То есть люди были отправлены в Минск с достаточной свободой действий, и им надлежало фиксировать все новости, которые происходят вокруг группы Павла Шеремета. В командировочном удостоверении - это единственный документ, с которым уезжает журналист, - естественно, ничего не сказано, сказаны только сроки. Вы спросите, происходили ли какие-то новости на границе в связи с группой Павла Шеремета? В том то и дело, что не происходили.

Венедиктов - А дальше? Вы следующую группу, или еще кого-то аккредитовали?

Бунтман - Пока не утвердят, или как?

Васильев - Мы будем стараться посылать людей. Но повторяю, когда нас лишили канала связи, то есть даже отснятые материалы нельзя было передавать в Москву, не пускали на телецентр, хотя было оплачено вперед, то есть мы платили за этот канал связи. Тем не менее, они не давали. Но мы выходили из положения. Можно было работать корреспондентам. Сейчас запретили даже работать корреспондентам. Тяжелое положение. Мы в данном случае, мы и наши телезрители, заинтересованы, чтобы там корпункт работал. И это, кстати сказать, тоже предмет для, наверное, российских дипломатов. Это же лишение возможности корпункта братской страны работать на территории другой братской страны.

Венедиктов - Кстати, по поводу, вы говорите, дипломатов. Известно, что в России как бы за прессу отвечают работающие в иностранных государствах три российских ведомства. Во-первых, президент как гарант конституции, в правительства - Анатолий Борисович Чубайс, который курирует СМИ. Он неоднократно подчеркивал, что ОРТ - наполовину государственный канал с контрольным пакетом, следовательно, он отвечает за его работу. И МИД. В течение этого конфликта - от ареста Павла Шеремета до сегодняшнего дня - Вы удовлетворены тем, как все эти органы, все эти люди взаимодействовали с вами, с белорусской стороной.

Васильев - Я очень благодарен президенту Ельцину. Он высказался неоднозначно, осудил то, что..., причем осудил конкретно Лукашенко. Получил ответ от Лукашенко, ответ, на мой взгляд, абсолютно недипломатичный, несколько разнузданный. И на какой-то период все кончилось. Последние заявления Сергея Ястржембского, которые, я думаю, санкционированы президентом, тоже показывают однозначное отношение президента к этому конфликту. Другое дело, что из этого дальше следует? Должны какие-то люди в России, какие-то чиновники, должностные лица принять однозначно мнение президента как руководство к действию и действовать наконец. Самый вопиющий случай рассказал Владимир Фашенко, который, находясь там в сложном положении - то ли как свидетель, то ли как подследственный - вызвал двух российских дипломатов из посольства. Они приехали. Он передал им обращение к Ельцину в числе прочего. Они обещали довести это до сведения хотя бы руководства ОРТ. В результате об этом никто ничего не знал. Ни я, ни вы, потому что если бы они это обнародовали, это попало бы в ленты всех информационных агентств. Нет. Они этого ничего не сделали. Не говоря о том, что когда я лично просил дежурного сотрудника по посольству России в Белоруссии, что сейчас, в настоящий момент КГБ забирает российского гражданина из корпункта, выволакивает. "Что я могу сделать?" Как что? Вы должны туда приехать, чтобы это было под вашим контролем. "Ну, хорошо". Были какие-то скучные фразы, что у меня там кто-то занятый, поехал в другое место, вплоть до того, что есть более важные дела. "Ну, ладно, мы поедем". Конечно, когда приехал этот сотрудник, Владимира Фашенко уже увезли, и мне так и передали: "Мы приехали, а его увезли". То есть кагэбэшники не стали дожидаться сотрудника нашего посольства - этакий сюрприз! Но почему-то бригада НТВ успела приехать и снять, слава богу, то, что происходило у нашего корпункта, посольские работники не успели, хотя находятся очень близко.

Венедиктов - То есть, во всяком случае, неудовольствие от работы посольства по защите российских граждан есть?

Васильев - Ну, посмотрите: я как журналист могу привести несколько примеров бездействия, и как журналист, честно, не могу привести ни одного примера действия.

Бунтман - Я напоминаю, что у нас в гостях Андрей Васильев. И все-таки давайте сейчас несколько слов скажем об этих документах, что за документы такие.

Венедиктов - Давайте до новостей все-таки закончим с Фашенко. Можешь ли ты рассказать, что собственно произошло, когда Фашенко пропал. Два дня никто не знал, где Фашенко. Его искали и не нашли. Что было?

Васильев - Да, это красиво. В КГБ говорили, что он у нас не находится, и, что самое смешное, не врали. Он, говорят, в гостинице. Мы звоним в гостиницу. В гостинице тоже такой не находится, и тоже это не было ложью, потому что Фашенко сидел там в каком-то номере, который как бы не числился в базе данных портье. Это номер, как называется, конспиративный. Он там действительно сидел, ночевал. С ним ночевало три сотрудника КГБ. Они ходили ужинать, разговаривали о политике, днем его возили в КГБ, действительно. И он играл в шахматы, смотрел телевизор, тайком ему даже разрешали смотреть программу "Время". Ну, так все очень мило. Причем они даже не могли сформулировать, что происходит. Он говорил: "Меня допрашивают как свидетеля, да? - Да. - Хорошо, тогда я тогда пойду погуляю, соберусь с мыслями и вернусь. - Нет, вы не можете выходить. - Если я задержан, значит, я не свидетель, значит я - обвиняемый. Предъявите, пожалуйста обвинение и дайте мне адвоката, иначе я говорить не буду. - Нет, вам не нужен адвокат, потому что вы свидетель. - Если я свидетель, значит, я свободен. - Нет, вы не свободны". Они даже в результате не могли договориться, кто такой Фашенко для них. Они вели себя, по его мнению, очень беспомощно. Они не могли ничего сформулировать, все время показывали глазами куда-то наверх, подмигивали, пожимали плечами. В общем, детский сад.

Венедиктов - А выдворили как?

Васильев - Выдворили по полной программе. Потому что он ломал им картину. Они не дали ему забрать ни вещи, ни деньги, ни документы. Посадили в поезд, причем поезд уже отъехал. Его вернули назад. И там была старая бригада проводников и сказала, что за 25 лет работы такого не было, чтобы поезд, уже тронувшийся, вернули назад. При всем при том, что он говорит, что они были в прекрасных отношениях со следственной группой.

Бунтман - Андрей Васильев, директор информационного вещания ОРТ. Мы продолжим через минуту-другую.

Венедиктов - Собственно говоря, теперь мы приходим к тем заявлениям, вернее, опять-таки к тем документам, которые сегодня спикер Госдумы Геннадий Селезнев передал в прессу и, в частности, к заявлению Анатолия Адамчука. Теперь, когда российские журналисты здесь, правда Павел Шеремет еще там сидит, говорил ли ты с Толей о том, что за этим заявлением и почему оно был сделано?

Васильев - Собственно, в субботнем интервью собственной коллеге Оле Меженной он объяснил, сказал, что было страшно. Страшно за коллег, за жену и, конечно, за самого себя. Вы прекрасно понимаете, что это получается уже не политическая проблема совсем. Это - проблема человеческая, которую можно, наверное, обсуждать не то что годами, а веками. Это делают писатели, режиссеры. Но не директору обсуждать эту проблему, а, прежде всего, самому Толе. Я должен сказать единственное, что его коллеги к этому отнеслись точно так же. Человеку надо разобраться со своей совестью. Это процесс, наверное, не нескольких часов. Пока он идет в отпуск. Он будет продолжать работать на информацию ОРТ. Но комментировать чисто человеческие поступки - это можно делать в кругу друзей, наверное, за кружкой пива в конце концов. Но это не уровень комментария начальник - подчиненный. Никаких лишений премии, отпуск в зимнее время не может следовать и не последует. И я нахожусь в сложной ситуации. С одной стороны, я сюда приглашен, чтобы комментировать, а с другой стороны, нечего мне сказать.

Бунтман - А что за документы, которые доказывают наличие провокации? Мы о войне говорили, а про провокацию как-то не рассказали ничего.

Васильев - Документ, которым нас пугали всех уже давно, еще сначала Александр Григорьевич Лукашенко говорил, что у него есть документ, потом, будучи еще в Белоруссии, спикер Госдумы Геннадий Селезнев пугал этими документами. Потом он еще на пресс-конференции здесь документы отложил на понедельник. И вот они, наконец, появились, документы. Они были отданы в широкие массы СМИ. Я прекрасно понимаю журналистов, которые уже безотносительно того, как относятся к каналу ОРТ, ко мне лично, к Селезневу или к Лукашенко, конечно, если бы это была фактура, тогда это сообщение, которое передал Интерфакс, было бы не одной страничкой с хвостиком, это было бы десять страниц. Надо сказать, что из этой странички с хвостиком, сейчас можно посчитать - один, два, три, четыре, где-то 17 строк компромата. Можно это назвать компроматом? Я считаю, нет. Единственное, некий компромат на собственно спецслужбы Белоруссии в этом есть, действительно. Что прослушивают корреспондентов. Потом, если даже они делают из этого какие-то выводы, то правоохранительные органы обязаны пресекать действия, которые они считают противоправными, а не ловить корреспондентов после того, как они совершили уже... Причем до преступления дело даже не дошло и не могло дойти. Не пересекали они границу и не собирались. Правонарушение мелкое, дорожно-транспортное, можно считать. Они-таки дождались в кустах, когда это свершится. Получился компромат на спецслужбы Белоруссии. Но компромат тоже жиденький, не поражающий воображение.

Венедиктов - Андрей, здесь есть помимо разговора Адамчука с редактором отдела региональной корсети Михаилом Волчковым, из которого, действительно, по-моему, ничего не следует, есть разговор некоего оператора ОРТ Подбельского с московской знакомой, который говорит, что завтра по заданию нашего начальства мы переходим границу. Но фамилия господина Подбельского, при пересечении границы он не был задержан, он не пошел что ли? Что это за человек, он не в группе Адамчука?

Васильев - Вы понимаете, какое дело, чем хорош компромат? Если у Достоевского в произведениях есть двойное дно, подтекст, и ради этого мы это читаем, то компромат мы должны прочесть и сказать: "А, все ясно". Какой Подбельский, с какой знакомой, почему, если он сказал, что пересекает границу, не пересек? Где другой оператор? Компромат, который рождает только вопросы, это не компромат. Это, по-моему, художественное произведение очень слабенького литературного уровня.

Бунтман - А кто такой Подбельский?

Васильев - Знаете, честно говорю, может, я как руководитель в этом смысле и слаб, - не знаю, честно. Ведь огромная корсеть ОРТ. Может быть, есть какой-то оператор, который работает по договору, вне штата. Я не знаю. С Адамчуком поехал оператор Александр Оганов, это я знаю.

Венедиктов - Еще был такой вопрос: в сообщениях информационных агентств сказано, что Александр Григорьевич Лукашенко передал журналистов их женам. Как известно, господин Асташкин холостой. Кому был передан господин Асташкин, чьей жене?

Васильев - Это, в общем, некорректный вопрос. Это, наверное, личное дело господина Асташкина и господина Лукашенко - кого они считали женами. Видимо, Александра Любимова. Во всяком случае, больше никаких посторонних жен, действительно не было на посадочной площадке. Понимаете. каша в голове у человека. Не знаю. Наверное, если задаться целью скомпрометировать ОРТ, это можно было сделать, наверное. Если задаться целью поймать ОРТ на провокацию, это тоже можно было сделать, потому что в общем-то репортерская работа - это всегда провокация, в какой-то степени. Тогда она становится интересной. С древних времен журналист меняет профессию. Был случай, когда корреспондент "МК" тайно устроился инструктором в райком комсомола. Был сенсационный материал в году 83-ем. Бывает, когда они работают таксистами, нянечками..

Бунтман - В ларьках, да?

Васильев - Ну да, в ларьках. Это же тоже провокация. Наверное, можно было бы поймать на провокацию, но это можно был сделать изящнее, более умело, а лучше бы конечно этого не делать вообще. И, собственно, с чего началось. Мы в субботу опять показали материал с другой границы, которой нет, - с границы между Россией и Белоруссией, через которую идет дикое количество контрабанды, идет жуткая дрянь. Арестовали громадный контейнер с клофелином - это даже не наркотик, это какая-то дрянь, какую подсыпают жертвам грабители в водку или чай. А поступает это из Литвы, например. То есть это идет через границу, которая якобы существует, через дырявую. Причем Шеремет еще дипломатично назвал ее прозрачной. А потом приходит уже безо всяких границ к нам. Стонут таможенники. Говорить, что Шеремет туда поехал, чтобы сделать провокацию? Это, действительно, проблема, которая волнует Россию. Это, между прочим, громадные деньги. Если бы это был не клофелин, который вообще запрещен к ввозу, а какой-то другой контрабандный товар, за это можно было бы получить пошлину. Там названы объемы средств, которые теряет Россия. То есть это нормальная проблема, может быть, не самая животрепещущая для России, для российско-белорусских отношений, но, тем не менее, она постоянная, вялотекущая. Про это был сделан материал.

Венедиктов - Андрей. И это, по-видимому, последний вопрос. Скажи пожалуйста, что руководство ОРТ сейчас собирается делать в связи с тем, что Павел Шеремет и его оператор сидят, и дело, видимо, дойдет до суда в сентябре. Сегодня было объявлено, что суд состоится в сентябре. Что может руководство ОРТ, что вы будете делать, и с чем вы будете входить в российские власти?

Васильев - В этой ситуации у ОРТ, как у любого другого канал, были бы связаны руки, потому что журналисты и канал должны фиксировать события. Мы, конечно, будем постоянно так или иначе развивать эту тему: что это совершенно немотивированное заключение людей в тюрьму, что это происходит в братской республике. Но делать должны не мы. Вы поймите правильно, я не снимаю с себя ответственности, и вообще очень переживаю, и считаю себя в какой-то степени виноватым, что люди столько времени сидят в тюрьме. Но делать должны те, кому положено это делать, потому что, действительно, когда дипломатической, правоохранительной и правозащитной деятельностью занимается телеканал, это неправильно. От нас следует ждать ярких сюжетов, ярких воззваний. А ждать... Я с большой надеждой жду действий от нашего правительства.

Бунтман - Но добиваться-то вы будете?

Васильев - Конечно. Другое дело, что когда журналистов, скажем, захватывают в плен в Чечне, и когда руководство канала говорит, что мы не можем, к сожалению, раскрывать всех своих действий, это понятно. Речь идет о бандитах. Но когда речь идет о спецслужбах братского государства, говорить, что мы копим деньги на выкуп, но не скажем сколько? Хотя, я повторяю, ситуация, которая произошла с этой группой и с группой Адамчука, это, действительно, заложники. Потому что когда нарушил границу Павел Шеремет, его заставили заплатить штраф. Посадили его в тюрьму, когда вышел сюжет на телевидении про это. То есть реакция была не правовая, а политическая, поэтому они являются заложниками каких-то политических соображений.

Бунтман - У нас в гостях был директор информационного вещания ОРТ Андрей Васильев и мы говорили о журналистах ОРТ, о Белоруссии, о дальнейших действиях. Спасибо.

Запись беседы после эфира.

Вопрос - (не слышно) ... всячески стараются сказать, что это проблема телекоммуникаций.

Васильев - Проблема телекоммуникаций - это когда нам за наши же деньги, уже оплаченные вперед, не дают перегнать снятые там материалы в Москву. Эта проблема может относиться к телекоммуникационной. И нам приходится чуть ли не контрабандой отправлять, да почему чуть ли, контрабандой приходится отправлять какие-то материалы с кассетами. Изначально проблема была какая? Просто Александр Лукашенко очень не любил Павла Шеремета. Очень. Он закрывал телепередачу, которую вел Павел Шеремет, закрывал газету, в которой работал Павел Шеремет заместителем главного редактора, и так далее. Просто была неприязнь на личной почве. То, что это переросло в политический конфликт, в этом Александр Григорьевич должен был отдавать себе отчет. Что, блокировать национальный российский канал, что он хотел?

Вопрос (не слышен)

Васильев - Тогда сформулируйте, какое задание давало ОРТ?

Вопрос - Перейти границу, не перейти, а поехать... (не слышно)

Васильев - Повторяю, такая формулировка не звучала. Если Павел Шеремет заявил сюжет о дырявой границе, тоже, кстати сказать, нельзя сказать, чтобы ему давали задание перейти границу. Но как бы само построение сюжета продиктовало этот переход. Кстати, я до сих по не знаю, перешел он или нет. Ну, понимаете, да? То есть опять же, задание не звучало, но мы этот сюжет получили и там, вроде бы как, было понятно, что он переходит границу. Мы его поставили в эфир. Опять же не звучало задание Адамчуку переходить границу, конечно. Но, с другой стороны, не было такого задания, что ты должен согласовывать каждый свой шаг. Если потребовалось переходить границу, то журналист, наверное, должен был это сделать. Другое дело, что он не собирался ее переходить, вот о чем речь, понимаете. Вы здесь все журналисты. Ну нет такого, чтобы задание было расписано на каждый час, да и невозможно связываться каждую минуту. Я не могу сказать, что я его осудил за то, что он полез к этой границе, нет.

Вопрос (не слышно)

Васильев - Эта информация только что пришла. Сегодня, действительно, была встреча Бориса Николаевича Ельцина с Евгением Максимовичем Примаковым. Я это узнал тогда же, когда и вы. Я очень рад этому.

Вопрос - Но были ответы из МИДа?

Васильев - Какие-то были, но очень невнятные. Был ответ Бориса Николаевича Ельцина, когда мы послали ему меморандум, это был, действительно, конкретный ответ президента, гаранта Конституции, политика, мужчины. А то, что происходило от МИДа, я не могу квалифицировать, как ответ мужчин, политиков, даже чиновников, на самом деле.

Вопрос - Можете ли Вы сказать, что российская дипломатия спасовала?

Васильев- Конечно, могу. При застое было такое постановление ЦК КПСС о работе с письмами трудящихся, и любой орган должен был в течение двух недель конкретно реагировать на то или иное критическое выступление. Будьте любезны! Реагировали очень конкретно. Другое дело, можно ли было в то время выступить с критикой МИДа? Конечно, нет. Но когда выступали с критикой какого-то министерства, не такого привилегированного, приходил ответ в две недели - виновные наказаны. Была действенность некая. Пресса была ограничена - поле, глубина вещания. Но там, где было разрешено, там ведомства отдавали под козырек. В данном случае остается только пожалеть, что не те времена. Совершенно беспомощные были ответы, никакие.

Вопрос - (не слышно)

Васильев - Если министр иностранных дел едет по личному заданию президента, то, во-первых, министр, конечно, будет делать все, чтобы это задание выполнить. Мне не приходит в голову, что это может быть иначе. Во-вторых, я надеюсь, что руководство Белоруссии это тоже воспримет как серьезную акцию со стороны России и будет адекватно реагировать.