Иван Рыбкин - Интервью - 1997-08-20
20 августа 1997 года
Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" секретаря Совета безопасности РФ Ивана Рыбкина
Ведущий эфира - Алексей Венедиктов
АВ. Иван Петрович, и встреча с Масхадовым президента Ельцина и сегодняшний Совет безопасности - не очень понятно, зачем они, что изменилось в результате этого Совета безопасности. Вот на 12 часов было так, а на 15 часов стало этак. В чем решения Совета безопасности?
ИР. На Северном Кавказе процессы социально-политические, экономические развиваются сверхдинамично. Требовался анализ ситуации и принятие адекватных решений. Вы знаете, что не все благополучно с урегулированием отношений с Чеченской республикой, непростая ситуация в зоне осетино-ингушского конфликта в плане ликвидации последствий этого конфликта. Ситуация должна была получить должное развитие, чтобы мы могли подытожить определенный этап. Безусловно, большим событием на этой неделе была встреча президента РФ Бориса Николаевича Ельцина с президентом Чеченской республики Ичкерия Асланом Алиевичем Масхадовым. Все эти события достаточно крупные на нашем российском Северном Кавказе для того, чтобы провести анализ и сделать должные организационные, политические, экономические и другие выводы. Они были сделаны.
АВ А почему на этой встрече не присутствовали руководители регионов Северного Кавказа, республик или Ставропольского края? Это было специально так сделано?
ИР. В принципе, когда готовилось решение Совета безопасности, мы обратились ко всем без исключения руководителям Северо-Кавказских республик, краев и областей с тем, чтобы они высказали свое суждение, свои предложения, которые могли бы лечь в строку решения Совета безопасности. Это многими было сделано. Вы знаете также, что члены Совета безопасности побывали и в Северной Осетии , и в Ингушетии и в Чеченской республике Ичкерия, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии и в других регионах России - Ставропольский край, Краснодарский край и так далее.
АВ В чем все-таки суть сегодняшних решений по результатам обсуждения?
ИР. Первое, о чем мы говорили, о том, что конечно-же ситуация тяжела прежде всего тем, что есть попытки посеять национальную рознь в регионе. Это ложится на благодатную почву, так скажем, экономической неустроенности, экономического неблагополучия, потому что спад производства в начале 90-х, до 96 года в три раза опережал такой же спад производства в целом по России. Незанятость населения большая. Какие решения предлагаются для этого сегодня? Начнем разговор с Северной Осетии и Ингушетии. Конечно, нужно, чтобы вынужденные беженцы, которые во время конфликта покинули свои места исконного проживания, вернулись назад. Что для этого нужно? Мы убедились в том, сама жизнь нас научила, люди нам сказали, когда мы с ними общались - нужны деньги на обустройство беженцев, на обустройство их порушенных домов, отдать самим людям. Семьи на Кавказе большие - 7,8, 10,11 человек - они меня просили об этом. Я об этом говорил президенту, премьер-министру. Сегодня уже в строке решений появляется - открыть лицевые счета для людей. Каждому главе семьи. Выдать эти деньги непосредственно им, они большой семьей могут построить. Потому что кавказцы по натуре своей, по обычаям - строители, это добрая, мирная профессия. Это первое. Второе - охрана правопорядка в местах, где проживают беженцы. Наверное, она должна нестись силами смешанных осетино-ингушских групп. Как это делается в селении Чермен. Это тоже мы поддержали такой подход. И конечно, прежде всего, сами президенты Ахсарбек Галазов и Руслан Аушев, должны найти совместный подход, совместное соглашение по разрешению этих проблем, по ликвидации последствий конфликта. И конечно это поддержит и президент РФ, и правительство, и Совет безопасности. Вот такой подход в этом плане. По Чеченской республике был обстоятельный разговор, по результатам встречи Бориса Ельцина и Аслана Масхадова. И президент совершенно четко, твердо по этому поводу сказал - спокойно, терпеливо, без поспешания, последовательно вести переговоры для того, чтобы достичь договоренностей и в области экономики, как было сказано после встречи президентов, и в области совместной обороны, и в области социальной сферы - ее не разделить на сегодня - и во многих других областях, чтобы это становилось строкой соглашения, договора, не жалеть для этого времени. Такой подход был закреплен и в решениях Совета безопасности. С другой стороны мы видим - проблема возникает там, проблема возникает там, вырывать из контекста общекавказского такой подход невозможно. Нужна вторая встреча президента РФ с руководителями независимых закавказских государств, потому что это к общей пользе. Такая встреча однажды прошла в Кисловодске. Нужно посоветоваться с людьми на Кавказе, со старейшинами, потому что старейшины - это уважаемые люди на Кавказе. С представителями старейшин встречу президента предполагается провести и он сам предложил это. Посоветоваться так, чтобы разговор президента с уважаемыми людьми аула, селения дошел до самых дальних селений Кавказа, до самых глубоких ущелий. И еще мы пришли к убеждению, что наверное на сегодня нужен единый, один представитель президента на Северном Кавказе. Поскольку это сопряжено во многом с экономикой, с тем, что у нас иногда бывают разобщенные действия с правительством. Наверное, должен быть представитель правительства, может быть один из заместителей председателя правительства, наверное министерство по делам национальностей должно обеспечивать работу этого единого представителя. Где оно должно разместится? Наверное там, где оно наиболее доступно для всех, где сходятся все транспортные потоки, наверное Минеральные Воды кавказские.
АВ Вы имеете в виду Абдулатипова?
ИР Я думаю, что вполне Рамазан Гаджимурадович мог бы быть таким представителем и президента, и правительства, и других федеральных структур. Потому что этот человек - выходец с Кавказа, блестящий ум, две ученые степени в области двух разных областей знания, аварец, человек, которого знают и уважают на Кавказе. Это очень-очень важно. С другой стороны, в горячих точках должны быть заместители полномочного представителя президента, которые были бы самыми настоящими прорабами по всем видам работ, производителями работ политического свойства, экономического свойства, социального свойства, безотлучно, не наездами, не наскоками.
АВ То есть Вы предлагаете структуру создать на Северном Кавказе представительства президента и правительства? Совет безопасности с этим согласился практически?
ИР По сути дела Совет безопасности согласился с предложениями руководителей Северо-Кавказских республик, краев и областей. Они давно предлагали это, чтобы можно было напрямую взаимодействовать с представителем президента. Это вовсе не означает, что кто-то загораживает их от взаимодействия с президентом, правительством. Отнюдь. Напротив, чтобы это взаимодействие было оперативным. Или возьмем другое формирование - Кавказская региональная прокуратура, которая размещена во Владикавказе. Она по размещению своему не может носить общекавказского характера. Наверное, нужно поставить дело так, чтобы местом ее дислокации был перекресток Кавказа, те же кавказские Минеральные Воды. И чтобы ранг руководителя Кавказской региональной прокуратуры был не меньше, чем заместитель генерального прокурора РФ. Вот такие размышления положены на язык документа.
АВ Иван Петрович, вот Вы сейчас рассказываете о решениях Совета безопасности, но мы прекрасно знаем и по прессе, и в разговорах с членами Совета безопасности, что на процесс урегулирования на Северном Кавказе есть различные точки зрения в разных институтах исполнительной власти. Скажите пожалуйста, во время заседания Совета безопасности это различие в точках зрения как-то проявилось?
ИР Я могу сказать, что на заседаниях Совета безопасности вольны все высказывать свои мысли, что и было сделано. Были высказаны конкретные предложения, замечания к проекту постановления, очень ценные размышления, которые можно облечь в строку решения. Но после того, как решение Совета безопасности принято и президент облечет это в форму указа, все должны следовать безусловному и неукоснительному выполнению.
АВ Но вот вчера Ваш заместитель, да и Вы в "Интерфаксе", говорили о том, что одной из проблем той ситуации, которая сложилась на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне, является как раз невыполнение, неполное выполнение, небыстрое выполнение именно федеральной властью, ее отдельными институтами решений президента.
ИР Могу сказать прямо - думаю, что злую шутку играет со многими федеральными чиновниками в Москве их незнание ситуации на Кавказе. После того, как они побывают в той же Чеченской республике или в местах поселения беженцев, вынужденных переселенцев, они меняют свою точку зрения. Вот поэтому надо конечно-же приблизить институты власти к самой ситуации. По сути дела, мы потеряли темп в течение 2-2,5 месяцев, когда не могли поддержать политические решения Совета безопасности, решения, которые приняты были президентом РФ в виде договора о принципах взаимоотношений с Чеченской республикой, в виде соглашений по социально-экономическим вопросам, по банковским вопросам, поддержать финансово не сумели в виде трансфертов, которые шли бы на поддержку бюджетной страты - учителей, врачей и так далее. С другой стороны, я бы сказал некая еще неопытность правительства Чеченской республики позволило состояться тому факту, когда сотни миллиардов были выделены напрямую, подчеркиваю, напрямую...
АВ Ну, например?
ИР Положим, российские строители своим коллегам чеченским строителям. Положим, есть Росстрой, есть Россельстрой, есть Росспецстрой. Соответственно, в Чеченской республике есть Чеченской, Чеченсельстрой, Чеченспецстрой. Именуя всех и вся они взаимодействуют. Так вот, все строители в совокупности получили 196 млрд рублей. Это на приобретение техники, это на зарплату, это на многое другое. Не все конечно дается живыми деньгами - часть безналично, часть векселями, часть лимитами на те же нефтепродукты. Возьмем дорожников. Есть Росавтодор, но есть и Чеченавтодор. 138 по задолженности прошлых лет получают и 105 млрд уже в этом году. с копейками. 244 млрд рублей.
АВ Это то, что не учел Масхадов в своей цифре?
ИР Дело в том, что Аслан Алиевич даже об этом и не знал. Взаимодействуя напрямую, министерства и ведомства часто просто не ставят в известность правительство и президента. Это было бы хорошо, если это было бы ко благу. С этих сумм, которые я назвал, бюджет Чеченской республики недополучает примерно 20 процентов НДС. С зарплаты, которую получают люди из этих же сумм, бюджет Чеченской республики недополучает 11 процентов НДС в лучшем случае, когда зарплата минимальна. 1 процент отчислений в республиканский пенсионный фонд тоже недополучают.
АВ То есть история с деньгами, когда российский президент называл одну цифру, а другой президент - другую, это неучтенные деньги, которые напрямую уходили чеченским специализированным организациям от российских и федеральных институтов?
ИР Да. И президенты договорились, что министерства финансов здесь будут взаимодействовать. Господин Курбанов, министр финансов Чеченской республики Ичкерия после отъезда президента Масхадова остался здесь и взаимодействует с Минфином, договорились о взаимодействии контрольно-ревизионных управлений. То же самое, есть поручение прокурорам, генеральной прокуратуре, есть поручение МВД, чтобы этот вопрос был переведен в русло. Если раньше можно было отбояриться, сказать - мой счет в таком-то коммерческом банке. Теперь все счета в Национальном банке Чеченской республики Ичкерия. Счет Минфина.
АВ Вернемся к сегодняшним делам. Сегодня Президент во вступительном слове на заседании Совета безопасности довольно резко отозвался об одном из руководителей телекомпании НТВ Игоре Малашенко, подвергнув критике его высказывание накануне на пресс-конференции по поводу высших должностных лиц Чечни. Одновременно с этим, генпрокуратура Чечни готова возбудить уголовное дело против Малашенко. Как Вы эту ситуацию откомментируете, что там действительно лежит, за этими заявлениями?
ИР Я полагаю, что ситуация с заложниками в Чеченской республике очень остра. Еще почти 1400 человек числятся без вести пропавшими, насильственно удерживаемых, очень много граждан иностранных государств, это особенно прискорбный момент, не потому что мы меньше ценим наших граждан, а потому что это позорит нас уже за пределами страны. Три временных поверенных в делах Великобритании, Франции, Германии в России, попросили меня, чтобы я их принял перед встречей президента Ельцина с президентом Масхадовым, и чтобы я попросил включить в повестку дня встречи вопрос о заложниках. Очень остро стоит вопрос, подчеркиваю. Я думаю, это должны понимать и в Чеченской республике Ичкерия, это понимают и в России. Вокруг этого накал страстей большой, потому что касается судеб людей конкретных, у которых есть родители, есть дети , жены, мужья, это очень и очень тяжелая ситуация. Мне кажется, здесь мы должны остаться на уровне, я бы сказал, объективной беспристрастности. Оба президента заинтересованы в том, чтобы разобраться в существе процесса, который там происходит. Надо разобраться и мы сторонники этого разбирательства, но чтоб была в итоге правда, а не новая какая-то ложь. Это отравляет отношения. Это совершенно определенно. Заложники освобождены. Журналисты - заложники. Мы много приложили к этому усилий. Я могу повторить, что конечно же мы взаимодействовали с органами МВД и, в частности, той же Ингушетии. Чтобы там не говорил Казбек Махашев, конечно же правоохранительные органы в лице МВД Чеченской республики оказывали нам помощь. Люди на свободе. Говорят руководители телекомпании, что заплачены деньги. Это гнусный промысел на судьбах людей. Он должен быть исключен, и конечно-же этому должен быть положен конец. Мы заинтересованы в таком разбирательстве. Не нужно горячностью отвечать на горячность, оскорблением на оскорбление.
АВ Иван Петрович, но если Вы говорите о правде, так скажите правду - российские спецслужбы освободили журналистов, с помощью выкупа, без помощи выкупа, или все-таки это сделали чеченские правоохранительные органы, как они заявляют? Кто освободил журналистов?
ИР Могу сказать, что да, конечно, российские спецслужбы, силовые структуры, в том числе с участием региональных структур, я назвал уже Ингушетию, но я должен быть откровенен, что не все, но некоторые из правоохранительных органов Чеченской республики нам помогали и при освобождении первых четырех журналистов, я имею в виду Загнойко, Архипова, и когда мы освобождали группу ВиД, и когда мы освобождали группу НТВ. Поэтому, я должен быть беспристрастен и не могу в какую-то выдуманную схему укладывать все те факты, которые я имею.
АВ Можете ли Вы судить те телекомпании, которые выкупают своих журналистов?
ИР Нет, не имею морального права. Если мы, политики, не сумели договориться, чтобы это состоялось по-другому, мы не должны больше испытывать терпение и отцов, и матерей, и детей. Я знаю, в каком состоянии была мама Лены Масюк, я знаю, в каком состоянии были другие, я знаю, в каком состоянии были сами журналисты. И поэтому, конечно же, ближайшие мои помощники все это время пытались освободить. Это была не первая попытка. Я мог бы перечислить поименно, кто из руководителей Чеченской республики пытался нам помочь. И должен сказать, что первая группа из четырех журналистов была освобождена без выкупа, еще раз подчеркиваю. Если потом, так, как это объявлял президент Масхадов, были выплачены вознаграждения кому-то за точную информацию, то это так. Я должен сказать, что при освобождении первой группы из четырех и федеральная служба безопасности помогала, равно как и в эти дни.
АВ Иван Петрович, все-таки, Игорь Малашенко обвинил часть высшего руководства Чечни, он назвал конкретно Ваху Арсанова и Мовлади Удугова, и Масхадова, что он знал все. Как Вы считаете, руководство Чечни или отдельные руководители были в курсе всей истории с заложниками? Вот Вы говорите - были те, кто помогал. А были те, кто, мягко говоря, не помогал, а мешал?
ИР В переговорном процессе с президентом Чеченской республики Ичкерия не первый раз мы ставили вопрос о заложниках. Говорили о своих подозрениях, которые у нас возникали, совершенно откровенно. Он об этом знает. Я думаю, что тот документальный ряд, который будет представлен, положим, руководством НТВ, он у них есть, я знаю, многих убедит в тех выводах, которые будут подкреплены доводами.
АВ Еще сегодня одно событие, связанное с Вашим заместителем, Борисом Березовским. Что Вы можете сказать по этому поводу и о работе Березовского?
ИР Я должен решительно поддержать Бориса Березовского. Хотя бы по долгу чести. Дело в том, что Борис Березовский все эти месяцы, целый год, и об этом знают руководители Чеченской республики, терпеливо вел многосложный переговорный процесс, всячески способствуя тому, чтобы экономика Чеченской республики, социальная сфера становилась на ноги. К этому был привлечен и частный капитал. Они об этом знают прекрасно. Если, как говорится, скажешь правду - потеряешь дружбу, не должно это торжествовать в той же самой запальчивости. То, о чем он говорил, есть во многом правда. И он говорил рассудочно, не было там эмоций. Другое дело - мы не должны проявлять нетерпение. Именно спокойно, терпеливо, осмотрительно и последовательно вести переговоры. Сколько бы это ни стоило сил, сколько бы времени ни заняло. Не нужно торопиться к выводам поспешным, не нужно торопиться к быстрым решениям. Потому что быстро - не всегда хорошо. Вот здесь я мог сказать бы - не нужно забегать вперед как чеченской стороне, так и российской. Вот здесь я бы закончил свой комментарий к этому.
АВ Тогда я его продолжу в другом направлении. Вчера Березовский сказал, что российская сторона трактует хасавюртовские соглашения, как то, что Чечня была и есть неотъемлемая часть РФ. Вы такое толкование разделяете?
ИР Я могу сказать, что у хасавюртовских соглашений, равно как и у независимости Чеченской республики, много проекций. Я хотел бы ответить вопросом на вопрос - если президент Масхадов говорит, что наша экономика едина и неразрывна, если президент Масхадов говорит в Москве, что наше оборонное пространство должно быть тоже совместным, как и экономика, если военное пространство тоже самое должно быть единым, если социальную сферу нам не разодрать, не разорвать - что это есть, как не то, о чем Вы говорите?
АВ Можно вопросом на вопрос? Если президент Масхадов заявляет о том, что готовятся к напечатанию чеченские деньги и президент Масхадов заявляет о том, что русский язык расценивается в Чечне, как иностранный, что это как не попытка окончательно отделиться - язык и деньги?
ИР По первому вопросу могу сказать словами Алексашенко, заместителя председателя Центробанка России - мечтать не вредно, экспериментировать тоже. Что получится из этих волчат, еще трудно сказать, не получатся ли даже зайчики. Это первое. Второе - что касается признания русского языка негосударственным, иностранным, то могу сказать, что в конституции Чеченской республики Ичкерия осталось упоминание о русском языке, как государственном. Попытка парламента провести это решение не состоялась, поэтому не будем торопить события и гнать коней.
АВ Иван Петрович, в прессе проходило сообщение о том, что подготовлен указ президента о реорганизации Совета безопасности. В связи с этим, сегодня мы получили информацию о том, что подготовлен указ президента об отставке Бориса Березовского. Что Вам известно про эти два указа, проходили ли они через Вас, визировались ли они Вами?
ИР Могу сказать, что Борис Березовский работал в Совете безопасности в ранге заместителя секретаря Совета безопасности настойчиво, плодотворно и потенциал в полной мере свой реализовывал, что бы там, кто бы там не говорил. Кто бы что бы не говорил, застревая в одном, в другом. Второй момент, о котором я хотел бы сказать - да, конечно, грядет серьезное сокращение администрации президента в том числе, как и всего аппарата, потому что нас нужда заставляет делать это, да я думаю, что и здравый смысл тоже. Сокращение будет. Могу сказать, что конечно, организационная структура и Совета безопасности, и администрации президента претерпит изменения. Так институт полномочного представителя, о котором я только что говорил. Будет высвобождение людей. Я думаю, что если любой будет высвобожден, он найдет приложение своим силам, вне всякого сомнения, а уж Борис Березовский тем более. Но мне хотелось бы, чтобы он продолжал заниматься этим направлением. Непростым, тяжелым направлением. И своим чеченским коллегам по переговорам сказал бы - не торопитесь, у нас очень широкая река, и мы идем через эту переправу и не торопитесь на переправе коней менять.
АВ В связи с этим еще один вопрос. Он опосредованно связан с Березовским, коль уж сегодня для него столько разговоров. Чеченская генпрокуратура сегодня возбудила уголовное дело, но я напомню, что еще она возбудила уголовное дело против некоторых военных, в частности против Льва Рохлина. Пошла такая серия уголовных дел с требованием выдачи. Как, это в переговорах затрагивалось, обсуждался ли этот вопрос на Совете безопасности?
ИР В переговорах эти вопросы периодически становятся в повестку дня. Сама жизнь ставит их. Всегда подход простой и ясный. Мы исходим из конституции России и конституции Чеченской республики, из законодательства. Если есть доказательный ряд, тогда можно это делать. Если этого нет, то обвинение по принципу, что мне не нравится цвет волос, цвет глаз, форма носа ни в коем разе не должны быть превалирующими. Вот подход. Поэтому, на этот счет простой и ясный подход - есть доказательства разбазаривания государственных средств, совместных средств, средств Чеченской республики - пожалуйста, представляйте. Группа сейчас из МВД Чеченской республики работает уже второй месяц, им выделено помещение, они приехали как раз с этими обвинениями, было письмо вице-премьера Дошукаева, как раз по этим вопросам, потому что идет неторопливая такая же работа. Нельзя облыжно обвинять людей. Нельзя допустить издания 37-го года, даже если это будет локальный 37-й год.
АВ И последний вопрос. Иван Петрович, скажите пожалуйста, вот закончился Совет безопасности, мои коллеги видели только начало, грозную речь президента, напомнило Совет обороны, когда был снят Родионов. Итог, все-таки, Ваше ощущение- Вы довольны Советом безопасности, тем. как он проходил?
ИР Я могу сказать одно - конечно не должно быть раболепной веры в бумагу. Мне виден тот настрой, который продемонстрировал президент РФ Борис Николаевич Ельцин, тот, который продемонстрировали члены Совета безопасности. По сути, каждый из них получил поручение по этому вопросу, по сути дела каждый из них призван бывать на Северном Кавказе, изучать обстановку вполне конкретно, вполне предметно, то есть не ограничиваться антуражными моментами пребывания. Каждый получил поручение - и премьер-министр, и первый заместитель Анатолий Борисович Чубайс, и МИД - Евгений Примаков, и МВД - Анатолий Куликов, и ФСБ - Николай Ковалев, и ФПС - Андрей Николаев и все другие. Могу сказать совершенно определенно. И поскольку контроль возложен на аппарат Совета Безопасности, на вашего собеседника, я постараюсь, чтобы это решение неукоснительно было выполнено. В этом вижу свой долг.