Станислав Петров - Интервью - 1997-07-10

10 июля 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" начальника войск радиационной, химической и биологической защиты генерал-полковника Станислава Петрова

Ведущие - Евгения Новикова, Нателла Болтянская, Александр Плющев

Евгения Новикова (ЕН) Добрый день, Станислав Вениаминович! Я знаю, что Конвенция об уничтожении химического оружия вступила в силу 29 апреля нынешнего года. Между тем, российский парламент ее не ратифицировал. Как вы выкручиваетесь из этой ситуации - уничтожение оружия уже как бы должно начаться, а законодательно к этому вроде бы нет никаких подходов?

СП - Нам не приходится из этой ситуации выкручиваться, потому что работы идут своим чередом. Программа уничтожения химического оружия в той мере, в какой она финансируется, продолжает выполняться.

ЕН - В какой мере она финансируется?

СП - Финансируется, надо сказать, плохо. Для примера скажу: в 1996 году мы получили один процент ассигнований от заявленных и 5,5 % от бюджетных - тех средств, которые были определены бюджетом.

ЕН - А сколько это в рублях?

СП - В рублях? Порядка, если у нас до 145 млрд. было нам спланировано бюджетом, считайте: 5,5 % - это порядка 7-8 млрд.

Нателла Болтянская (НБ) - А можно такой вопрос. Понятно, что на доллар, например, можно выпить чашку кофе. Если эти 5-7 % как-то спроецировать на ваши нужды, что можно сделать на те деньги, которые вам дают?

СП - 5-7 % - это те средства, которые позволяют удержаться созданной системе, не развалиться. О каких-то существенных работах говорить не приходится. Речь идет о наработке технологий и об удержании системы.

ЕН - Как раз, если говорить о технологиях, есть, наверное, много вариантов и за рубежом и в нашей стране. Вы остановились на каких-то конкретных технологиях? Уже есть что-то определенное, или все еще на стадии разработки?

СП - Безусловно, остановились. Технологии уже выбраны. Если говорить о том, какие технологии в мире применяются, но в мире - это слишком широко сказано. Технологии разработаны в США и у нас.

ЕН - Да, главные владельцы химического оружия.

СП - Да, некоторые технологии по уничтожению старых боеприпасов имеет ФРГ. США до сих пор пока базировались на технологии прямого сжигания отравляющих веществ. Сейчас они пересмотрели концепцию в связи с протестами общественности и после того, как нами совместно с ними была рассмотрена российская двухстадийная технология, которая предусматривает сначала детоксикацию отравляющих веществ и только после этого ликвидацию реакционных масс либо в процессе сжигания, либо в процессе битумизации.

ЕН - А что в конечном итоге получается в результате уничтожения определенного объема отравляющих веществ?

СП - Уничтожение в конечном итоге дает твердые солевые отходы где-то третьего-четвертого класса опасности. То, что обычно дает химическая промышленность, самые обычные отходы.

ЕН - Углекислый газ и вода?

СП - Нет, я бы не сказал, что углекислый газ и вода. Это твердые соли, конечно. Соли фосфора, соединения серы. Все это утилизируется - либо битумизируется, либо сжигается с получением твердых отходов и потом захоранивается в могильник.

НБ А вот скажите, пожалуйста, на многих точках написано "В случае пожара водой не тушить". Я часто такой плакат видела. В вашем конкретном случае, все ли можно сжечь, уничтожить путем сжигания?

СП - В принципе можно сжечь все.

ЕН - Только что потом получится?

СП - Можно сжечь все. Есть вульгарное представление о сжигании- горит костер и на нем что-то жгут. Процесс сжигания отходов идет в закрытых системах, и все обгазы - продукты горения - проходят тщательную очистку химическими способами, из них выделяют вредные элементы и соли, переводят их в твердый остаток и после этого хоронят. В атмосферу, действительно, выходят Н2О и СО2.

ЕН - А если все так славно и безопасно, почему население в тех регионах, где хранятся запасы химоружия, так волнуется. Я знаю, что сейчас в Кургане проходят общественные слушания под эгидой международной организации "Зеленый крест" и там обмениваются мнениями относительно того, строить завод или нет, и вообще как жить дальше. Заболеваемость детская растет. Что вы на это скажите?

СП - Я вам скажу, во-первых, что детская заболеваемость растет не по той причине. что в Курганской области хранятся отравляющие вещества. Отравляющие вещества в Курганской области, как впрочем и во всех других местах, хранятся в герметичных емкостях. Во-вторых, эти общественные слушания уже третьи. Проводит "Зеленый крест" - это та организация, с которой у нас есть соглашение, подписан договор о сотрудничестве. Это организация, я бы сказал, с человеческим лицом, как это принято сейчас говорить, то есть вполне цивилизованная организация. Нормальные люди, с которыми можно разговаривать, в отличие от других движений "зеленых" в нашей стране, я не буду их называть.

НБ - Извините пожалуйста. Получается так, что существуют войска, существует некая организация, они договорились между собой, все шито-крыто, а заболеваемость детская растет? Не так это на самом деле?

СП - Да безусловно не так. Происходит все совершенно по-другому. Во-первых, я уже сказал, что заболеваемость никоим образом не связана с хранением химического оружия. Для того, чтобы это доказать, не нужно проводить очень больших исследований. Надо просто посмотреть статистику заболеваний. В тех регионах, где нет складов и баз хранения химоружия и где они есть. И когда мы такую статистику проведем, мы увидим, что в тех местах, где хранится это оружие процент заболеваемости населения, в том числе детей, ниже, чем там, где хранилищ нет. А связано это с тем, что такие арсеналы и базы находятся в довольно глухих местах, где нет промышленности, где среда обитания поддерживается в более или менее нормальном состоянии, из-за того, что на нее нет промышленного пресса. Результаты будут именно такие. Все остальные вещи, о которых на митингах шумят, надуманы. Я опираюсь только на факты.

ЕН - Станислав Вениаминович. Глава администрации Пензенской области, где у вас тоже есть хранилище, говорит, что емкости прохудились и протекают...

СП - Прямо протекают? Ужас какой!

ЕН - А что, разве не так?

СП - Да конечно не так.

ЕН - Но он говорит что так. Ведь он там на месте и видит.

СП - Он не видит. Какой информацией пользуется господин Ковлягин? Я знаю его как человека здравомыслящего, умного и толкового...

ЕН - То есть журналисты переврали?

СП - Я не знаю, кто тут переврал, и не берусь судить об этом или кого-то обвинять. Я вам скажу так: существует очень сложная система контроля за состоянием химических боеприпасов. Во-первых, в рамках научно-исследовательских работ постоянно ведутся работы. которые посвящены оценке состояния химических боеприпасов и химического оружия теми организациями, которые работали над ним. То есть там профессионалы работают, они получают за это деньги и они регулярно дают заключения о технической пригодности боеприпасов для боевого применения. Это первая ступень гарантий. Вторая ступень - техническая пригодность для хранения. Если боеприпасы технически пригодны для применения, то вообще снимают вопрос об их пригодности к хранению.

НБ - Следует ли из этого понимать, что митингующим просто нечего делать?

СП - Среди митингующих, как правило, есть определенный процент людей, я в этом глубоко убежден, получающих деньги за это. Я это знаю на своем собственном примере. Я помню, когда закрывали завод Чапаевский, там была группа инициаторов, разбила палаточный городок.

ЕН - А кто им платит-то?

СП - Пускай компетентные органы разбираются, кто им платит. Мне это не нужно.

ЕН - А вы такую заявку дали?

СП- Нет, я вообще стараюсь не обращать внимания на этих людей.

ЕН - Ну как, если на процесс уничтожения химоружия действуют некие люди, которые платят деньги за то, чтобы это не происходило так, как нужно, чтобы нарушались международные обязательства нашей страны, то, наверное, это все-таки каким-то образом должно наказываться?

СП - Наверное, не берусь судить, должно или не должно. Есть соответствующие органы, прокуратура, ФСБ, те организации, которые отвечают за этот круг вопросов. Я отвечаю за другое. За то, чтобы программа выполнялась. А то, что некоторая часть населения шумит, это вполне естественно, ведь население далеко не однозначно по своему составу, по своему менталитету, по своему интеллектуальному уровню. Есть часть, которая шумит, есть часть, которая абсолютно безразлична к этим процессам, им все равно, есть там химическое оружие или нет. А есть часть, которая четко осознает, что его надо уничтожать. Почему? Потому что оно не может вечно хранится.

НБ - На этом месте я предлагаю сделать паузу на выпуск новостей. После новостей продолжим.

.....

СП Есть третья группа населения, которая отчетливо осознает, что надо уничтожать химическое оружие. В свое время была программа, предусматривающая строительство всего от двух до четырех объектов. Сейчас их семь. Президентом принято решение не от хорошей жизни - уничтожать химическое оружие в регионах его хранения, для того, чтобы исключить перевозки. Опять это было связано только с протестами общественности.

ЕН Которая понимает, или которая не понимает?

СП Которая не понимает ничего и которой разъясняют ситуацию вообще-то не так. Я вам скажу, что в течение десятилетий химическое оружие перевозилось по железным дорогам России и сейчас продолжают перевозиться такие вещества, как хлор, сотнями тысяч тонн. Хлор - это отравляющее вещество времен Первой Мировой войны. С хлором иногда бывают неприятности, на моей памяти было 2-3 случая. С химическим оружием - никогда. Потому что особый режим перевозок.

НБ При условии 5-7 процентного финансирования программы, все-таки можно перевозить, все в порядке. Неужели все так хорошо?

СП При условии 5-7 процентной оплаты мы просто заводов по уничтожению не построим. А оружие хранится и будет уничтожаться в регионах его хранения. Те, кто там живут, в абсолютном большинстве своем понимают, что самой надежной гарантией избавления от любой опасности является уничтожение этого химического оружия. Вот эту группу населения я активно приветствую и поддерживаю.

ЕН Я хочу вернуться к Курганской конференции. Вы сказали много добрых слов о представителях "Зеленого Креста". По информации оттуда, из Кургана, на склад химического оружия в поселке Щучьем не были допущены представители "Зеленого Креста" и туда даже не допускают представителей администрации области. Это правда? Почему это все так происходит?

СП Это не соответствует действительности. В администрации области и Щучанского района безусловно есть круг лиц, которые допускаются. Если кого-то не допустили, то по той, видимо, причине, что он не оформил соответствующий допуск. Я сразу должен оговориться, что склад химического оружия - это не музей, не место для экскурсий.

ЕН Но посмотреть, течет там или не течет и рассказать людям...

СП Что может сказать неспециалист, течет или не течет... Вы себе представляете наверное таким образом - если течет, это значит струя ОВ хлещет.

ЕН Ну может быть потихоньку капает...

СП Я все это по другому понимаю. Для нас протечка химических боеприпасов - это вот что: изменяется индикаторная окраска на поверхности боеприпаса. Они окрашены обычно в серо-стальной цвет, и если появляются розовые пятнышки на том месте, где когда-то наливали ОВ - это единственное место, где протечки могут быть - это говорит о том, что пары отравляющего вещества в следовых количествах - это только химики знают, это исчезающе малые количества - появились в этой краске. То есть, еще не капель, ни пропотевания нет. Сразу этот боеприпас изымается с хранения, укладывается в герметичный пенал и отправляется на специальную установку для утилизации аварийных химических боеприпасов.

ЕН А сколь часто такое происходит - изъятие и уничтожение?

СП Я думаю, что за все время хранения нашего арсенала химического оружия, которое по весу 40 тысяч тонн, где-нибудь в общей сложности тонн 150 ОВ мы таким образом уничтожаем.

ЕН А договоренность с администрацией областей достигнута относительно всех семи заводов?

СП Безусловная договоренность достигнута в отношении 6-ти заводов, они дали согласие строить эти предприятия. Брянская область тоже дала в принципе согласие, но они место не определяют, всевозможные условия ставят, то есть окончательного решения Брянская область не приняла. Все остальные области и Удмуртская республика приняли решение о строительстве заводов. Если бы у нас финансирование было нормальное и мы могли бы выделять этим регионам соответствующие средства для обеспечения строительства соцкультбыта, как называют этот комплекс мероприятий, конечно бы дело сдвинулось уже с мертвой точки. Но пока мы имеем два постановления правительства по строительству объектов в Горном и в Комбарке. Постановления правительства уже имеются.

НБ Передо мной шпаргалка, в которой написано, что в администрации Президента готовится документ, который будет регламентировать порядок финансирования и ликвидации ОВ. Рассчитывать на то, что дадут сразу все 100 процентов, наверное нельзя. На что Вы рассчитываете в оптимальном случае и в худшем случае?

СП Рассчитывать должно правительство. Я надеюсь на то, что принято постановление правительства - государственная программа. Что эта государственная программа имеет статус президентской, указом Президента объявлена президентской. Правительство обязано выделять деньги, я подчеркиваю это - обязано, на решение этой президентской программы. Если у правительства нет денег, то оно, видимо, не совсем состоятельно.

Александр Плющев (АП) Станислав Вениаминович, скажите пожалуйста, вот сейчас много обсуждается реформа армии, говорят, что некоторые виды войск будут объединяться и будет всего три больших группировки в России. Какое место у войск радиационной, химической и биологической защиты, в какую структуру они будут входить после реформы? Тем более, что идет процесс сокращения и уничтожения химических форм оружия и придется сократить максимум запаса. Чем же будут заниматься войска РХБЗ и чем будет заниматься Станислав Петров?

СП Войска радиационной, химической и биологической защиты никогда не применяли химического оружия, они называются войска защиты, поэтому для этих войск всегда будет работа. Потому что, во-первых, не все страны от мысли иметь арсеналы химического, биологического и ядерного оружия. Некоторые на словах отказались, но на деле продолжают работы. В любой ситуации министерство обороны, армия должна заботиться о том, чтобы личный состав вооруженных сил и население страны, потому что нас интересует и население - с точки зрения военных это мобилизационные ресурсы, производительные силы, которые обеспечивают в случае необходимости ведение боевых действий, когда приходится защищать страну - поэтому защитные программы были, есть и будут всегда. Мы не можем рассчитывать на авось - на то, что кто-то сказал, что я не буду иметь химического оружия и успокоиться на этом. Чтобы не оказаться в положении японцев, в котором они оказались в 45-м году.

АП А что касается структуры, куда будут входить войска, возглавляемые ныне Вами?

СП Наши войска и наше управление называются "Управление начальника войск министерства обороны", то есть мы подчиняемся министерству обороны. А вообще-то говоря, во всех видах вооруженных сил присутствуют войска РХБЗ.

НБ Как Вы считаете, к осени будет ли ратифицирована Конвенция об уничтожении химического оружия Россией?

СП Не хотел бы брать на себя роль пророка в этом вопросе, процесс ратификации будет довольно сложный, судя по тому как в Думе к этому подходят некоторые комитеты. По-разному рассматривают, многие вопросы задают, мы сейчас готовим целые большие программы ответов на вопросы, которые поступают из различных комитетов. Президент поставил такую задачу, чтобы Конвенция была ратифицирована, потому что это необходимо для нашего государства. Много вопросов всяких задают, связанных с тем, нужно ли химическое оружие, будем ли мы обороняться. Я хочу сказать, что даже в тяжелейших условиях 1942 года, когда немцы стояли на берегах Волги, и только на 300-400 километров были отброшены от Москвы, линия фронта так проходила, Ленинград находился в блокаде, тяжелейшие условия, но наше правительство не пошло на применение химического оружия, как крайнее средство. И думаю, никто никогда на себя не возьмет ответственности, тем более при наличии Конвенции международной о запрещении химического оружия, никто не будет брать на себя ответственность, у нас в стране во всяком случае, на его применение. Поэтому, раз мы его не собираемся применять, зачем нам держать эти запасы, которые могут, в принципе, угрожать нашему населению.

ЕН Я знаю, что объекты хранения химоружия являются очень привлекательными для террористов. Насколько вероятно сейчас, что кто-то может чего-то бросить и все взорвется? Или украсть, например?

СП Если говорить о вероятности, я Вам встречный вопрос задам - Вы можете гарантировать, что через две секунды сюда не упадет метеорит?

ЕН Я журналист и ничего гарантировать не могу.

СП Я тоже не могу гарантировать значит. При необходимости, при желании можно всегда совершить теракт, вы это знаете прекрасно. Кеннеди подстрелили в свое время, несмотря на мощнейшую охрану и комплексные мероприятия по его защите. Охраняется химическое оружие надежно, но дать 100-процентную гарантию, что какой-нибудь сумасшедший не пойдет на то, чтобы совершить теракт и не продумает это в деталях, хотя там и ПВО, и наземная оборона и множество всяких рубежей, обнаружение лиц, которые пытаются проникнуть, но полнейшей гарантии в тех условиях, в которых находится наша страна сейчас, трудно дать.

ЕН Вы имеете в виду финансовое положение?

СП Нет, почему финансовое. Когда у нас вооруженные формирования в России имеются, незаконные по сути дела. В едином государстве, моногосударстве, существуют вооруженные силы отдельных стран или республик.

ЕН То есть, у Вас нет стопроцентной уверенности, что безопасность будет сохранена?

СП Задача министерства обороны - обеспечить стопроцентную безопасность, мы все сделаем для того, чтобы она была. Но гарантировать, что в силу какого-то дикого стечения обстоятельств что-то не произойдет, мы не можем. Войска РХБЗ существуют, чтобы было можно ликвидировать последствия любого катаклизма.