Валентин Ковалев - Интервью - 1997-07-10

10 июля 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывшего министра юстиции РФ Валентина Ковалева

Ведущий - Алексей Венедиктов

АВ. 11.03 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы продолжаем наш утренний информационный канал. У нас в гостях бывший министр юстиции Российской Федерации Валентин Алексеевич Ковалев. Добрый день.

ВК. Добрый день.

АВ. И мы начинаем. Валентин Алексеевич. Вы оказались в центре пожалуй первого в России скандала, который затронул прежде всего право гражданина на частную жизнь, то, чего, может быть, в Советском Союзе и Российской Федерации как понятия не существовало. Давайте посмотрим на этот скандал с точки зрения частной жизни. Что Вы думаете по этому поводу?

ВК. Я весьма признателен радиостанции "Эхо Москвы" за ту защиту, с которой она выступила по отношению к конституционному принципу неприкосновенности частной жизни. Но в связи с этим вопросом мне хотелось бы расставить акценты нашего разговора. Дело заключается в том, что право на неприкосновенность моей личной частной жизни в связи с публикацией скандальных материалов не нарушена. Тому , что я сейчас сказал, я придаю принципиальное значение и утверждаю, что мое право не нарушено по той причине, что все изображенное на этих скандальных сценах не имеет ко мне решительно никакого отношения. Я категорически отрицаю идентичность изображенных на этих видеоматериалах сцен с реальными фактами моей частной жизни. Потом, как мне кажется, в данном контексте вопрос нужно ставить об установлении истины по этому делу, вопрос нужно ставить о дискредитации должностного лица и гражданина, о нарушении права на доброе имя и репутацию. Именно таким образом я ставлю вопрос. Я не собираюсь оправдываться. Мне оправдываться не в чем и незачем. Я не совершил никакого поступка, за который мне перед обществом или перед моими товарищами, друзьями и коллегами было бы стыдно. Единственное, на чем я настаиваю - это истина, одна только истина. Здесь напрашивается вопрос, как ее установить?

АВ. Есть такие способы?

ВК. Да, безусловно. Я юрист , поэтому я вам скажу такой способ. Этот способ опробирован веками и в такого рода делах другого способа установления истины помимо того, о котором я сейчас буду говорить, не существует. Просто человечество другого способа установления истины не знает. О чем идет речь? Для того, чтобы проверить достоверность информации, необходимо в обязательном порядке установить источник ее получения. Без этого информация является анонимным материалом. В данном конкретном случае мы имеем дело с новым видом анонимных материалов. По существу, это электронная анонимка.

Обратите внимание - неизвестно, кто снимал, неизвестно, при каких условиях съемка осуществлялась, неизвестно, кого снимали, неизвестно, в конце концов, кто вбросил материал в СМИ. И вот здесь мы приближаемся, с моей точки зрения, к любопытной теме разговора, которая безусловно представляет общественный интерес. Я должен сказать, что именно на этих общественных моментах мне хотелось бы сосредоточить внимание собравшихся. Поскольку я не собираюсь рассказывать о своей частной жизни. Это мое конституционное право. И неприкосновенность своей частной жизни я собираюсь защищать сам. Более того, я считаю, что в результате всех этих скандальных публикаций общество не получило ни одной единицы информации в отношении моей частной жизни. Ни одной, подчеркиваю. Я считаю все эти материалы ложными, я считаю их непроверенными. Я считаю, что истина будет установлена в обязательном порядке.

АВ. Валентин Алексеевич. давайте посмотрим по некоторым позициям. Вот где-то вокруг 30 июня вице-премьер правительства России министр внутренних дел господин Куликов подтвердил в интервью средствам массовой информации подлинность видеозаписи. Это его собственные слова. В данном случае как бы слово министра против слова министра. Хотя тоже никаких доказательств не представил.

ВК. Мне не хотелось именно с этого начинать наш разговор, поскольку выпадает целый блок различных проблем... Но если вы хотите персонифицировать проблему, насколько я чувствую, в отношении моего коллеги Анатолия Сергеевича Куликова я должен сказать, что считаю его глубоко порядочным человеком. Мы никогда не вступали с ним в какие-то конфликтные ситуации и более того. Я во всяком случае всегда испытывал к нему товарищеское расположение, и, как мне казалось, он мне платил взаимностью. Нас с Анатолием Сергеевичем Куликовым связывало большое общее дело. Это не только работа в Совете безопасности, в правительстве, в ВЧК, это и совместное исполнение более 80 мероприятий, совместных - я подчеркиваю - в рамках федеральной программы борьбы с преступностью. Это очень много, это огромная работа и всегда мы находили взаимопонимание. Что же касается нашей принципиальной линии на Совете безопасности, на правительстве, на ВЧК, то если в чем-то расходились наши позиции, то в нюансах, а не в принципе. Это не могло осложнить наши личные отношения. Что же касается его заявления, то я не склонен менять свое мнение о товарище в зависимости от счастливых или печальных обстоятельств. А тем более в зависимости от каких-либо конъюнктурных соображений. В настоящее время это дело находится в прокуратуре и я убежден, что истина будет установлена.

АВ. Тогда вернемся к тому, каким образом эта пленка попала в СМИ. Я напомню нашим слушателям, что автор материала в газете "Совершенно секретно" Лариса Кислинская говорила о том, что эта пленка была передана ей сотрудником МВД, членом следственной группы в то самое время, как в МВД утверждали, что эта пленка принадлежит и скорее всего попала в СМИ из рук солнцевской мафии. За то, что Кислинская утверждала, что из МВД, ее лишили аккредитации в МВД. Наверное, есть и четвертая, и пятая, и шестая версии.

ВК. Есть и другие версии, но давайте рассмотрим те, которые Вы обозначили. В этом есть большой смысл. Действительно, налицо некоторые противоречия между утверждениями Кислинской и заявлениями отнюдь не самых низкопоставленных представителей МВД. Рассмотрим каждую из этих версий. Если правы представители МВД и дискредитирующие министра материалы попали журналисту от преступных группировок, то тем самым возникает естественная с моей точки зрения ситуация - преступный мир против министра юстиции. Если я своей тридцатилетней практикой борьбы с преступностью заслужил такую ненависть преступного мира, то я этим горжусь. Это одна версия.

Версия вторая, версия Кислинской: материал поступил из министерства внутренних дел. Что из этого следует, уважаемые коллеги? Существует определенная государственная технология реагирования на такого рода компрометирующие материалы в отношении должностных лиц. Если такого рода материалы действительно существуют, они подлежат проверке с последующими выводами. В данном случае, обратите внимание на это обстоятельство, эта законная процедура задействована не была, если права, разумеется, Кислинская и материалы поступили оттуда. А какая была задействована процедура? Процедура беззаконная, связанная с утечкой оперативно-следственных материалов. Вот такого рода факт образует должностное правонарушение. Теперь возникает вопрос - зачем? Зачем надо было совершать должностное правонарушение, если есть законный способ разоблачения провинившегося министра. С моей точки зрения, очевиден ответ. Законного способа дискредитировать меня не существует. Вот здесь я делаю паузу смыслового логического характера и прошу всех над этим подумать - никто не станет нарушать должностные инструкции, требования закона просто так. Всегда должна быть определенная цель. Если ее можно добиться законным путем, какие проблемы? В данном случае законным путем цели было добиться нельзя, поскольку материал неподлинный, материал непроверенный, материал, по всей видимости, сфальсифицированный. Тот, кто вбросил его в СМИ, знал об этом. Вот такова ситуация складывается на сегодняшний день. Вот именно в связи с этим я и прошу обеспечить установление истины путем надлежащей проверки и выяснения источника утечки информации.

АВ. Напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" бывший министр юстиции России Валентин Ковалев. Мы продолжим после выпуска новостей.

......

АВ. 11.16 в Москве. Мы продолжаем нашу беседу с бывшим министром юстиции Валентином Ковалевым. Валентин Алексеевич, вот Вы говорите, что была нарушена процедура и Вы утверждаете, что это было сделано специально, потому что законным способом ее провести было невозможно. Давайте вернемся гипотетически к тому, какова должна быть процедура. Вот смотрите. Находится видеокассета, обнаруживается в ходе следственного дела. На ней как бы изображен министр юстиции. Это происходит 17 апреля. Когда и каким образом Вы узнали о том, что такая кассета существует? К Вам обращались из МВД и так далее?

ВК. Вся эта история, в чем главный вопрос и состоит, стала мне известна, увы, из СМИ. Если бы была запущена законная процедура этого, она бы предполагала ознакомление меня с этими дискредитирующими материалами и, как минимум, получение объяснения по этим сведениям, по этим данным. Такое объяснение я бы дал. Ничего подобного сделано не было. Более того, обращает на себя внимание и такой факт. Вот вброс этого компрометирующего материала в отношении министра юстиции состоялся в то время, что мне особенно досадно подчеркивать, когда президент РФ Борис Николаевич Ельцин находился за рубежом, когда председатель нашего правительства Виктор Степанович Черномырдин находился в отпуске, когда Анатолий Борисович Чубайс находился вместе с Борисом Николаевичем Ельциным в США, когда я тоже находился за рубежом. Т.е. в момент вброса этой информации выбран совершенно точно. К сожалению, в России компромат срабатывает всегда. Достаточно вспомнить классическую литературу. Помните, как у классика - "то ли у него украли, то ли он стащил, то ли его избили, то ли он кого изувечил". Вот в момент принятия решения о моем освобождении от должности сомнения в отношении в моей личной нравственности в общественном сознании не были устранены, поскольку проверка не осуществлена. Вот почему я лично сам обратился к Борису Николаевичу и Виктору Степановичу с просьбой меня освободить от занимаемой должности, поскольку я считаю, что ни при каких обстоятельствах моей личной жизни или личной жизни другого министра, члена правительства престиж правительства от этого не должен страдать ни при каких, подчеркиваю, обстоятельствах. Поэтому я умышленно сделал все для того, чтобы развести престиж правительства и мою личную судьбу по разным полюсам.

АВ. Валентин Алексеевич, там было несколько этапов. И они остались тоже непонятны. 20 июня премьер отзывает вас из командировки. Затем, по вашей просьбе, насколько я помню, временно Вы отстраняетесь до выяснения обстоятельств и как бы должны обстоятельства выясняться. Об этом говорит премьер. Временное отстранение. И потом вдруг, когда нет никаких обстоятельств, президент Вас освобождает. Что для Вас это значит?

ВК. Во-первых, Алексей Алексеевич уточним понятия. Вы говорите, что премьер меня отозвал, это не так. Премьер меня не отзывал по той причине, что заканчивался и так срок моей командировки, я приехал ночью и тут же эта вся история возникла. Второй момент. В отношении проверки и временного освобождения от должности. Первоначально, видимо, предполагалось, что эта проверка будет осуществлена с лету, быстро. Но не получилось. Каких-либо ограничений в законе в отношении времени производства такого рода проверки не существует. В настоящее время материалы в прокуратуре. Проверка продолжается. Я хочу восстановить свое доброе имя. Я намерен всеми законными способами восстановить свою репутацию. Вот чего в данном случае я хочу. Такова цель.

АВ. Можно ли узнать сейчас, каковы будут пути - вот вы сказали, что хотите восстановить свое доброе имя. Собираетесь ли подавать в суд? Если да, то на кого? Что Вы собираетесь делать?

ВК. Видите ли, Алексей Алексеевич, обстоятельный ответ на ваш вопрос я давать не буду по тактическим соображениям. Действующее законодательство России и международное право дает несколько эффективных способов восстановления репутации и своего доброго имени. Со мной работает большая группа высоких профессионалов. Тактика восстановления моего доброго имени разработана. Она предполагает задействование всех доступных законных способов. В этом контексте мне хотелось бы отметить такого рода обстоятельства - многие ждали, что я подам в суд на Кислинскую. Не будет этого. Почему? Потому что к Кислинской я отношусь с сожалением. Ей еще предстоит осознать ту роль, которую она сыграла в чужом спектакле. Лично Кислинскую я не знаю, я не знаком с ней. Никакой неприязни в связи с этими обстоятельствами по отношению к ней я не испытываю. И если уж вся эта скандальная история каким-то образом может способствовать становлению ее как журналистки, может повысить ее профессиональный авторитет, вы лучше знаете в своей журналистской среде, что это означает. Ну что же, как говорится, в добрый путь. Но вы здесь правильно отметили - остался неустановленным источник вброса информации. Вот для меня главный вопрос. Мне нужно, я думаю, что в этом заинтересовано все общество, не только я, установить источник компрометирующей информации. Я хочу посмотреть ему в глаза и, быть может, не только в частной беседе, а в большом публичном и государственном разговоре, не исключаю и суд. Пусть этот субъект подтвердит достоверность вброшенных им сведений. Если он сможет это сделать, я уйду с позором.

АВ. Валентин Алексеевич, вот вы прекрасно понимаете, то, что было опубликовано, это не касалось Валентина Ковалева. Это касалось министра юстиции. Вы об этом говорили, следовательно это связано с тем, что вы либо сделали, либо собирались сделать в министерстве юстиции. В частности, одна из версий - то, что Вы собирались создать внутри ведомство по охране конституции с условным названием, на которое претендовало в том числе и МВД. Т.е. это политический вопрос, а не личный. Т.е. не только источник. А почему он это сделал? Вот этот вопрос не был затронут.

ВК. Видите ли, о работе министра юстиции мало кто знает. Коль скоро для меня это дело прошлое, в значительной степени уже мемуарное, я вам скажу, что эта должность достаточно конфликтная. Если уж говорить применительно к этому случаю, я получал как министр юстиции массу анонимок на высоких должностных лиц. Но как поступал я? Как велит закон. Я никогда не придавал им значения, поскольку анонимка она и есть анонимка. Я никогда их не вбрасывал в СМИ. Если бы это было сделано, многие высокие должностные лица были бы заляпаны грязью с ног до головы. Я никогда на это не шел и не пойду, даже в мемуарном жанре. Потому что считаю это совершенно невозможным и недостойным.

Теперь в отношении министерства юстиции, более таких серьезных. концептуальных проблем. Что бы ни говорили в последующем, но всегда останется фактом, что подтверждено документально, именно при мне и началась реформа органов юстиции в стране. Я дважды имел на эту тему встречи с Борисом Николаевичем Ельциным. Он одобрил основные концептуальные положения. Правда у него был ряд критических замечаний, которые были впоследствии устранены. Я дважды докладывал о новой концепции развития органов юстиции на заседании правительства и правительство приняло концепцию, которую мы предлагали. В настоящее время подготовлен законопроект, который находится у Президента, об органах юстиции в стране, обратите внимание - впервые в отечественной истории. В чем смысл этих новаций, которые я собирался осуществить? Первое - это перевод органов юстиции на статус правоохранительных органов. То есть, если раньше мы только констатировали нарушения закона, не имея возможности и правовых рычагов принять конкретные меры, то сейчас мы должны были их получить.

АВ А вот здесь и собака зарыта...

ВК Но дело не только в этом. Далее, есть момент принципиальнейшего свойства - длительное время, два года, я добивался создания системы судебных приставов в стране. Это ни что иное, как судебная полиция. Вот такая структура должна была появиться у нас в стране, она должна была заниматься исполнением судебных решений. По той причине, что в настоящее время сложилась достаточно драматическая, если не сказать трагическая ситуация, когда только 50 процентов судебных решений в части имущественных взысканий исполняется реально. А остальные 50 процентов в ряде случаев исполняют криминальные структуры, то есть в стране формируется система криминального исполнения судебных решений, это дело страшное. Если мы это допустим, всякому правосудию конец. Вот что я докладывал на заседании правительства, вот почему было в принципе поддержано решение о создании системы судебных приставов, вот почему соответствующий законопроект есть в Думе, он уже прошел через Государственную Думу, но не стал еще законом, он не прошел через другие инстанции. Далее, в этом же ряду и идея передачи исправительно-трудовых учреждений страны в компетенцию органов юстиции. Это большая концептуальная идея. В свое время мне довелось по распоряжению Президента страны представлять национальный доклад Российской Федерации в Комитете по правам человека ООН. Я обращая внимание на постановку вопроса - это был не мой доклад, это был доклад не министерств или правительства, это был национальный доклад РФ. И вот по результатам этого доклада России было рекомендовано передать из органов МВД исправительно-трудовые или пенитенциарные учреждения в систему органов юстиции. Мы с министром внутренних дел образовали соответствующую рабочую группу, которая и рассматривала эти вопросы и предварительные наметки были плана поэтапной передачи различного режима учреждений. Кроме того, если уж говорить о реформе органов юстиции, то я добивался одного принципиального решения, которое не все коллеги со мной разделяли. Я добивался того, чтобы органы юстиции в стране получили право на возбуждение уголовных дел и осуществление дознаний по ряду категорий материалов. Речь, в частности, идет о таких делах, как умышленное неисполнение судебного решения, как угроза судье, и некоторые смежные составы преступлений. Я должен сказать, что я нашел понимание в этом вопросе у Бориса Николаевича Ельцина. Есть соответствующий указ Президента, в котором дано поручение подготовить нормативную основу такого решения. Но, я не успел. От души желаю, чтобы мой преемник все это осуществил.

АВ Валентин Алексеевич, я вынужден задать Вам вопрос. Не кажется ли Вам, что такая реформа, основные моменты которой Вы наметили, частью выполненные, частью нет, совершенно очевидно уменьшали функцию МВД, отводя определенную часть полномочий министерству юстиции. Исключаете ли Вы возможность, что именно эта Ваша профессиональная, как министра юстиции, деятельность и привела к возникновению этой пленки, этого компромата и этого исхода?

ВК Видите ли, Вы задаете мне достаточно провокационный вопрос. На провокации я стараюсь не поддаваться, не поддамся я и сейчас. О своих отношениях с Анатолием Сергеевичем я говорил. Должен сказать, что и с моими коллегами в других ведомствах - Генпрокуратуре, ФСБ, в Совете Безопасности, в Межведомственной комиссии по борьбе с преступностью - у меня достаточно хорошие, деловые, рабочие, конструктивные и даже товарищеские отношения. Поэтому, я не могу сказать, что все те идеи, о которых я вам сейчас в двух словах заявил, вызывали сразу всеобщее расположение. Этого не было. Были у нас и споры, были у нас и ситуации, которых я хотел бы избежать, но все это не те вопросы, которые могли бы перекинуться на личностный уровень отношений. Мы делали единое государственное дело и естественно, что у различных ведомств помимо общегосударственного интереса есть и ведомственный интерес. Мало кто вам об этом скажет, но коль скоро я не министр, я могу вам об этом сказать - есть ведомственный интерес. Важно лишь совместить совокупность ведомственных интересов с единым государственным интересом. Что мы и пытались делать и со Скуратовым, и с Куликовым и с Николаем Ковалевым, и с другими моими коллегами. В принципе, я только хочу подчеркнуть, что реализация тех идей, которые я сейчас обозначил, дело чрезвычайно трудное было в принципе по многим основаниям - по финансовому основанию, по причине противодействия некоторых структур, поскольку такая коренная модернизация предполагала ведь модернизацию не только органов юстиции, но и передел полномочий, здесь много было разных проблем. Я исключаю возможность перехода этих государственных проблем на межличностный уровень с применением каких-то недозволенных средств. Если это произошло так, то тогда я вообще решительно ничего не понимаю в людях и только по этой причине мне не место в составе правительства.

АВ Последний вопрос Валентину Ковалеву, бывшему министру юстиции РФ. Зная нашу правоохранительную систему, зная Генпрокуратуру, являетесь ли Вы оптимистом, верите ли в то, что будет установлен источник передачи этой кассеты в СМИ и, следовательно, будут найдены те люди, те силы, которым было выгодно устранение Вас, как министра юстиции и почему им было это выгодно. Вы в это вообще верите, что в ближайшее время мы узнаем правду?

ВК У Вас опять многосложный вопрос. Я бы выделил только одну составляющую из него - верю ли я в то, что будет установлен источник. Да, в это я безусловно верю, залогом тому высокий профессионализм прокурорских работников, залогом тому распоряжение Президента страны, в котором он прямо обозначил, что этот источник должен быть установлен и распоряжение Президента страны будет безусловно выполнено.