Василий Барчук - Интервью - 1997-07-02

2 июля в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Пенсионного фонда РФ Василий Барчук.

Ведущий - Алексей Венедиктов.

АВ - Наш гость сегодня - глава Пенсионного фонда России Василий Васильевич Барчук. Добрый вечер!

ВБ - Добрый вечер!

ВА- Василий Васильевич, сегодня газета "Известия" опубликовала на первой полосе. что 1 июля приравнивается чуть ли не ко Дню победы. Все празднуют то, что выплатили долги. Какое ваше ощущение 2 июля?

ВБ- Ощущение такое, что необходимо дальше работать , и я как-то не чувствую этой победы, потому что это не победа. Это обязанность каждого государства, и я уже об этом говорил, выплачивать пенсии тем людям, которые ее заработали. И что касается Дня победы - никто их правительства и Пенсионного фонда и остальных служб, которые занимались в оставшиеся дни июня напряженной работой по доставке и выплате пенсий не ощущают себя победителями.

АВ- Нет ли ощущения компанейшины. 30 июня как Гонконг передали и одновременно с этим пенсии выплатили и себя стряхнули - уф, теперь можно расслабиться и уйти в отпуск.

ВБ- Я бы не стал проводить такие аналогии. дело в том, что для того, чтобы выплатить пенсии даже в таких громадных размерах в последние дни июня была проведена огромная подготовительная работа. Она проводилась с февраля-марта месяца. Изыскивались дополнительные источники финансирования. А их просто найти на улице нельзя. Поэтому целенаправленная работа проводилась постоянно. И реальный результат появился только в конце июня.

АВ - А что мы будем иметь в конце июля?

ВБ- Действительно сейчас это наша забота. И забота не только Пенсионного фонда, но и правительства - чтобы то, что сделано, никак нельзя отпускать назад и снова накапливать долги. Поэтому сейчас рассматриваются вопросы с тем, чтобы финансовая стабильность Пенсионного фонда была обеспечена. Что делается? Во-первых, целый ряд мер по взысканию недоимки с неплательщиков.

АВ - Они продолжаются , эти меры?

ВБ - Да. Тем более , что сейчас были наработаны серьезные меры с \в июне. Они будут сказываться в июле и августе и так далее. Кроме того, сейчас целый ряд мер дополнительных рассматривается по реализации тем или иным способом долгов предприятий перед Пенсионным фондом. И я думаю, что ощутимый результат может сказаться уже в октябре месяце.

АВ- То есть? Какой вы имеете в виду результат? Что скажется в октябре и не скажется в июле?

ВБ - дело в том, что июль - это краткосрочные наши меры, а пенсию надо платить и в октябре и в ноябре, ив декабре и дальше в 1998 году своевременно. Поэтому мы еще разрабатываем целый ряд мер, которые дадут через определенный промежуток времени дополнительные финансовые ресурсы, за счет ликвидации недоимки, и которые будут уже более длительный период действовать, эти меры.

АВ - Давайте пройдемся по этим мерам, которые как бы на слуху. Может быть, я буду говорить о других, а вы - о других. Но тем не менее. Что у нас на слуху? На слуху у нас - возраст пенсионеров. одной из таких мер может быть увеличение возраста. Об этом неоднократно ка ко слухах говорилось и писалось. Женщины там чуть ли не в 80, мужчины в 100. Или не 5 лет или на два года, что даст большую экономию Пенсионному фонду. Каковы ваши соображения по поводу увеличения пенсионного возраста в России.

ВБ - Правительство рассматривает стабильность Пенсионного фонда не с точки зрения сокращения расходов: льготы, сокращение льгот, увеличение возраста - это реально сокращение расходов Пенсионного фонда, а с точки зрения увеличения наполняемости финансовыми ресурсами Пенсионного фонда.

АВ - Давайте сначала по расходам, Василий Васильевич. Вы не отходите. Вопрос конкретный по возрасту.

ВБ - По возрасту вопрос не обсуждается. Он где-то гипотетически может быть в конце этой реформы, которую мы сейчас объявляем. Может быть в конце - когда она реально начнет действовать.

АВ - Ну что, в третьем тысячелетии.

ВБ - Да нет, не в третьем тысячелетии, ноя думаю далеко за двухтысячный год.

АВ - В общем в третьем тысячелетии получается, да?

ВБ - Все относительно.

АВ - Иными словами, сейчас в правительстве, если я вас правильно понял, этот вопрос даже не обсуждается. а обсуждается только прессе?

ВБ - Да. Потому что есть такие радикальные, как говорится предложения, что надо посмотреть и возраст. Но в правительстве сейчас этот вопрос не стоит, потому что, понимаем сами, это связано и с уровнем жизни, и с заработной платой. Для того, чтобы возраст продлить, необходимо и остальные компоненты полностью удовлетворить и уровнем зарплаты и с уровнем жизни, и самое главное - покупательная способность той пенсии, которая дальше будет выплачиваться.

АВ - Мы поговорим еще о размерах пенсий. Но коли вы не рассматриваете в правительстве возраст. увеличение по крайней мере, давайте поговорим о льготах. Еще один источник сокращения расходов. Известно, что правительство внесло в Госдуму пакет по пересмотру, сокращению, упорядочению, как угодно называйте, социальных льгот. и часть из них касается пенсионеров.

ВБ - Знаете. в этом как раз пакете, о котором вы говорите. пенсионеров практически не касается. В основном в пакете, вы правильно сказали, - упорядочение льгот, не сокращение, а упорядочение.

АВ - Но по цифрам реально - сокращение.

ВБ - Реально сокращение... что значит упорядочение? Значит давать льготы, не льготы, а помощь через льготы оказывать тем, кто в них действительно нуждается. Вот в чем состоит смысл этого пакета. Зачем давать льготы и тратить государственные средства тем, кто в них не нуждается. Ну есть в конце концов люди, которые зарабатывают приличную заработную плату, ну пособия на детей. Но 50 тысяч пособие на детей человеку, который зарабатывает 5-10 миллионов в месяц - сами понимаете, абсурд. Он их и не видит. Поэтому, может быть необходимо не 50 тысяч, а за счет этого 70 или 100 тысяч, но платить тем, кто получает, действительно, многодетная семья и получает очень низкую зарплату. Среднедушевой доход получается ниже чем прожиточный уровень, который у нас и так довольно низкий. Вот на эти семьи надо обращать внимание, и тем больше помогать.

АВ - Хорошо. Но вот в Москве есть такая компенсация или льгота, ка хотите: все пенсионеры пользуются правом бесплатного проезда с муниципальном транспорте. давайте рассмотрим эту льготу с точки зрения сокращения расходов.

ВБ - Знаете, здесь то же самое - необходима адресность. Когда будет расчет и контроль за душевым доходом так называемым- то есть доходом на одно лицо, можно будет решать и проблему. Если совокупный доход на одного пенсионера приходится - работает пенсионер и поучает 300 тысяч пенсию и полтора-два миллиона зарплату - ясно, что здесь есть вопрос для обсуждения. Другой не получает и он только живет на одну пенсию. Ясно, что такая льгота ему нужна. Не может он свою пенсию тратить на тариф такой громадный сейчас и на трамвае и на троллейбусе.

АВ - Но смотрите, сколько у нас сегодня пенсионеров?

ВБ - 38 миллионов.

АВ - Это без военных пенсионеров.

ВБ - Без военных.

АВ - Какова сумма ежемесячных выплат Пенсионным фондом пенсий?

ВБ - 12 трлн. 700 млрд. в месяц.

АВ - Откуда эти деньги поступают и как?

ВБ - Могу сказать, что где-то 90 % средств поступает от предприятий и организаций - то мы с вами отчисляем в размере одного процента. И кроме того, за нас работодатель, как мы говорим, - юридическое лицо, где мы работаем, платит еще с общего фонда оплаты труда 28 процентов. Это основной источник поступлений в Пенсионный фонд.

АВ - ТО есть невыплаты пенсий означают, что предприятия не платят деньги?

ВБ - да в основном, проблема из-за этого возникла. Нам сейчас предприятия, учреждения, организации различных сфер и отраслей задолжали 72 трлн. Рублей

АВ - Еще должны?

ВБ - Еще должны чисто страховых платежей. Я не говорю о пени и штрафах.

АВ - Сразу возникает вопрос, откуда вы взяли деньги, чтобы выплатить долги, если вам еще должны 72 трлн.?

ВБ - Должны-то нам предприятия.

АВ - Два, но вы же какие-то деньги выплачивали.

ВБ Но мы все равно собираем. и если бы мы все полностью собирали. все предприятия с нами рассчитывались, думаю, проблемы невыплат пенсий не было и можно было бы решать проблему дальнейшего повышения пенсий. Ведь у нас задолженность по пенсиям на начало года была около 16 трлн. рублей. А долги предприятий на начало года только по основному долгу - 60 трлн.

АВ - Получается, что сейчас долги возросли.

ВБ - Да , долги возрастают, но мы собираем все равно. Мы получили за первое полугодие доходов 70 трлн. рублей. Это собственные доходы в виде в основном страховых платежей где-то около 1 трлн. 800 млрд. - это пени и штрафы.

АВ - Люди, которые нас слушают. если снова возникнут задержки в с выплатой пенсий, не дай бог, но они могут возникнуть, Барчук виноват, не смог собрать, это понятно, это ваша ответственность, но кто вам не даст денег, с кого вы не сможете собрать? С предприятий, с государства, которое вам тоже какие-то 10 % должно?

ВБ . - Знаете, сейчас государство по своим долгам рассчиталось с нами полностью, даже вперед отдало. За полгода из федерального бюджета мы получили 22,6 трлн. рублей. Предусмотрено в уточненном федеральном бюджете, который, правда еще не утвержден, но согласован с правительством, 23,6 трлн. рублей - это полностью и погашение долга прошлых лет и текущие затраты, которые должен нести федеральный бюджет в этом году. Так что федеральный бюджет уже профинансировал вперед. Теперь кивать не на кого. Теперь только сбор и сбор с предприятий.

АВ - давайте поговорим о трех самых известных предприятиях монополистах, которые с начала года да еще даже до начала года - я помню на ВЧК - звучали ка крупнейшие неплательщики как в бюджет, так и в Пенсионный фонд - МПС, РАО "ЕЭС России" и "Газпром". Какая сейчас ситуация с этими тремя бывшими или нынешними должниками перед вами.

ВБ - "Газпром " в два дня полностью погасил нам долги все свои.

АВ = Вообще?

ВБ - Да. Где-то 1 трлн. 3000 в два дня нам погасили. Поэтому за Газпромом ни копейки нет. Даже мы сейчас выверяем расчеты и я боюсь. что теперь мы немного им должны.

АВ - Ну это не страшно, они впереди задолжают.

ВБ - Что касается министерства путей сообщения. то уже подвижки пошли. Мы составили соглашение, подписали его с министром Аксененко, и я подписал это соглашение, о погашении долгов в текущем году. МПС нам задолжало в целом по своему хозяйству 3,5 трлн. рублей.

АВ - Очень много.

ВБ - Да, это много. В июне месяце они полностью уплатили текущие платежи и плюс 500 млрд. из тех 3,5 трлн. рублей. Мы составили график погашения, Текущие платежи они обязаны платить каждый месяц по этому графику, ы полном объеме и плюс где-то 300-400-500- млрд. ежемесячно погашать старые долги. К Новому году у нас должен выйти нулевой вариант Это касается МПС. Пока МПС выдерживает. Не знаю, ка как дальше будет.

АВ - РАО "ЕЭС" осталось.

ВБ - Здесь несколько иная картина. С текущими платежами они справляются, но как полтора триллиона за ними долг висел, так он пока и висит. Сейчас будем работать с РАО "ЕЭС" очень плотно.

АВ - Я хочу напомнить нашим радиослушателя, что завтра, скорее всего, в 14.15 у нас в гостях председатель совета директоров РАО "ЕЭС" господин Бревнов, и мы обязательно зададим ему вопрос по поводу полутора триллионов рублей.

ВБ - Спасибо за помощь.

АВ - Давайте вернемся к тому, все-таки, как должна строиться пенсия. Как бы понятно: все сливают деньги в Пенсионный фонд, а он распределят. Речь идет об этой пенсии. Каким образом вам видится ситуация. По всей видимости сейчас старая система распределения пенсий не работает, поэтому и возникли задолженности.

ВБ - Знаете, наверно не настолько от того, что она распределительная. Ее недостаток в том, что она стала архаизмом в новых институтах реформы. ситуация складывается из-за того, что то не совсем хорошее положение в экономике. Давайте уж так. Потому что Пенсионный фонд не находится где-то вне экономики. От того. как экономика работает, как действует платежно-расчетная дисциплина стране, от того и проблемы пенсионного фонда. но тем не менее, нынешняя Пенсионная система не отвечает тем требованиям, которые сейчас складываются. Поэтому уже с прошлого года разработана концепция реформирования пенсионного обеспечения. Что здесь предполагается. Первое. необходимо, чтобы пенсию получал каждый в размере, исходя из того, сколько он внес в эту общую копилку.

АВ - А сейчас как?

ВБ - А сейчас получается так, что у нас есть ограничения максимального размера пенсий.

АВ - То есть, сколько бы я не внес, все равно есть потолок?

ВБ - Да. Три минимума пенсий плюс еще небольшая компенсация. Поэтому человек, который получает зарплату 10 млн. рублей и платит с нее треть - три миллиона, и человек. который получает 600-700 тысяч- тоже 30 % с зарплаты. Когда они приходят на пенсию при равных условиях при равном стаже работы и так далее получают равную пенсию - максимальную: три минимума плюс небольшая компенсация.

АВ - То есть первый шаг, видимо...

ВБ - Персонификация и учет...

АВ - Так это вам нужно компьютерный кадастр каждого человека.

ВБ - А мы этим делом как раз и занимаемся.

АВ - Уже?

ВБ - Да.

ВБ - В этом году мы должны зарегистрировать 20 млн. работающих. В следующем - тоже 20. Закончить где-то 70 млн. работников - мы должны зарегистрировать к 2001 году. За три с половиной года.

АВ -ь А как вы будете считать. Вот человек в 1982 году получал 150 рублей. как вы будет считать.

ВБ - Мыв пока не будем считать. Мы только занесем в банк данных его прежний стаж работы, где он работал, на вредных производствах или нормальных для того, чтобы определить возраст выхода не пенсию в соответствии с законом. А что касается зарплаты. вы же понимаете, никто не будет переводить зарплату. которую он получал в 82 году, и зарплату, которая действительна сейчас. Поэтому предусматривается - сначала берем зарплаты за последние два года - другого выхода нет - дальше, может быть, будем брать за пять лет. А те молодые, которые сейчас только начинают работать, они уже работают в новой системе. в новых ценовых объемах, за нами мы будем следить всю их жизнь до самой пенсии через 30-40 лет.

АВ - То есть Пенсионный фонд становится силовым министерством, следить всю их жизнь?

ВБ - Да, а как вы считаете, это не силовое министерство. Это чтобы человек получил, когда он будет выходить на пенсию, то, что он заработал в действительности, что он внес с в Пенсионный фонд.

АВ - А зачем Пенсионный фонд. Пусть он складывает себе в чулок 30 %?

ВБ - Вообще-то во всем мире есть государственные пенсионные системы. Это государство должно обеспечить человека к старост, хотя он сам вносит в принудительном можно так сказать порядке, это гарантия государства. что он обязательно получит. А представьте себе, что случилось что-то с человеком на середине его трудовой деятельности - авария, производственную травму , стал инвалидом или что-то другое, или погиб- что-то с семьей делать. государство гарантирует, если что-то случилось с тобой, пенсию или по инвалидности или по другим видам. Поэтому это обязательное государственное страхование должно быть. кроме этого, этой реформой предусматриваются и другие уровни пенсий.

АВ - Значит, первое: то, что отложил, то и получил?

ВБ - Да. Это первое. Обязательное государственное пенсионное страхование.

АВ - Ясно. Какой еще уровень?

ВБ - есть у нас сегодня очень большой контингент работников, которые работают на вредных производствах, с тяжелыми климатическими условиями, в районах крайнего севера, которые в соответствии с законодательством досрочно выходят на пенсию, то есть ранее установленного общего срока. Мужчины в 50 лет или 55, женщины в 50. Шахтеры в 50 лет выходят, кто на север работает , есть и в 45 лет выходят. Этот разрыв между нормальным возрастом выхода на пенсию в 60 лет и льготным возрастом, мы считаем, это должен быть профессиональный уровень пенсии.

АВ - А что это значит.

ВБ - Это значит, что предприятия, где работают эти работники, на вредных производствах или в особый климатических условиях, должны дополнительно в особом порядке по отдельному тарифу вносить в Пенсионный фонд дополнительные средства на эту досрочную. пенсию.

АВ - Понятно. Это второй уровень вы сказали три.

ВБ - Третий уровень - это добровольно свои взносы. о чем ем ы вы говорили.

АВ - То есть это не обязательно государственный, можно в частном порядке.

ВБ - Конечно.

АВ - А государство добровольны не принимает? Если я захочу заплатить в государственный фонд?

ВБ - Это будет пожертвование на какие-то цели.

АВ - Нет, я пожалуй, подожду.

ВБ - Пожалуйста, если вам хочется. чтобы государство что-то там отремонтировало, вы говорите, жертвую. раньше такое было принято.

АВ. - Я все-таки имею в виду именно пенсионные.

ВБ - Значит, это негосударственные пенсионные фонды. Они обязательно будут. Они развиваются во всем мире и являются серьезным инвестиционным источником. Они должны эти деньги именно конкретного каждого человека, который их вложил, они нарабатывают доход и с этого дохода человек, когда уходит на пенсию, по определенным условиям, получает дополнительную пенсию.

АВ - То есть как к банк.

ВБ - да, только под жестким контролем государства.

АВ - Все равно?

ВБ - Никаких иллюзий здесь строить не надо, что захотел, то и творить там будет. госдуарство должно строго контролировать, потому что это тоже забота государства. Человек каждый добровольно себе откладывает и он должен обязательно получить.

АВ - Напоминаю, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы Василий Васильевич Барчук, глава Пенсионного фонда России. У меня в к вам еще один вопрос. Госдума перед уходом на каникулы приняла федеральный закон об индексации пенсии на 20 процентов. Я знаю, что сегодня в вы внесли другое предложение га заседании комитета по экономической политике Совета Федерации, который завтра будет рассматривать закон, который внесла Госдума. Во-первых, как вы оцениваете закон Госдумы, который будет завтра на Совете Федерации, и, во-вторых, какие ваши предложения?

ВБ - Действительно, Дума в последний день своей работы приняла в трех чтениях закон об индексации пенсий. Стоит этот закон 10 трлн. рублей до конца года, то есть дополнительно на полгода 10 трлн. рублей. В бюджете Пенсионного фонда эти деньги естественно не заложены. Поэтому правительство просило не принимать этого закон до стабилизации ситуации с выплатой пенсий. Мы только сейчас решили вопрос, надо же как-то в нормальное русло войти. Тем не менее, Дума приняла такое решение, хотя правительство четко осознавало, что действительно, эта проблема назрела, потому что последнее повышение пенсий было в мае 96-го года. И уже больше года прошло, и сами понимаете, цены хоть и медленно росли. особенно за коммунальные услуги, и там были более высокие темпы роста цен. поэтому правительство дополнительно рассмотрело этот вопрос и под те мероприятия, которые сейчас вырабатываются по финансовой стабилизации пенсионного фонда внесло конструктивные предложения, чтобы не с 1 июля увеличивать пенсии, а увеличить их в два этапа - в 1 октября на 10 процентов, и с 1 декабря еще на 10 процентов. Тем самым к концу года все равно на эти 20 % повышения выйти. с чем это связано. Во-первых, правительство просит три месяца срок, чтобы стабилизировать ту ситуацию, которая сейчас сложилась, чтобы не допустить нового витка невыплат пенсий. Это первое. потому что тем меры. которые сейчас выработало правительство, можно только через какое-то определенное время реально ощутить, поэтому правительство просит на это три месяца. Дальше - 10 % с 1 октября, дальше меры пойдут по возрастающей - показатель собираемости доходов, и с 1 декабря мы еще на 10 % можем увеличить. стоит этот закон, по нашим расчетам, 3,4 трлн. рублей.

АВ - То есть в три раза меньше?

ВБ - Да. Или давайте тогда 10 трлн. рублей. Но четко тогда уже ничего правительство не сможет сделать. Это опять будет увеличение задолженности пенсионерам. Что лучше? Я могу ее сказать. Почему правительство такие предложение вносит поэтапное и немного с оттяжкой по времени. дело в том, что завтра в Совете Федерации будет рассматриваться другой вопрос, а именно ликвидировать несправедливость в отношении размера пенсий пенсионерам, которые вышли на пенсию до 92-го года. Там определенное повышение будет через коэффициенты, соотношения зарплаты. Я не буду говорить технологии. Он мучительно проходил, этот закон, Он ужен два года проходит, и тем не менее, правительство пошло на это. С 1 февраля уже пойдет первый й этап закона. а его стоимость, по нашим расчетам, в 1998 году составит 30 трлн. рублей.

АВ - Это в 98-ом?

ВБ- В 98-ом.

АВ - И правительство готово на это идти.

ВБ - Да. Правительство пойдет на это. потому что сами понимаете, уровень пенсий во многих регионах далеко отстает от прожиточного уровня даже пенсионеров.

АВ - А вы довольны тем как выплачиваются пенсии в отдельных регионах или их уровнем, скажем, в Москве или Питере?

ВБ - В Москве и Питере проблем нет.

АВ - Почему?

ВБ - А потому, что Москва является донорским регионом.

АВ - Но проблемы есть даже у донорских регионов.

ВБ - Я бы не сказал. Проблема только в организации доставки, выплаты и так далее, где-то почтальон не донес, где-то почта не сработала, но это разовые случаи и они, наверное. везде бывают. исключительные случаи. Как правило, в Москве к 12 числу заканчиваются выплата пенсий. В Санкт-Петербурге были проблемы. когда плохо собирались доходы. Но вот уже последние 5-6 месяцев Санкт-Петербург серьезно работает по сбору доходов и уже сейчас работают с превышение м доходов над расходами, поэтому проблемы там закрыты.

АВ - А где проблемы?

ВБ - По этому поводу уж говорили. очень серьезные проблемы были в Кемеровской области, они, собственно говоря, остаются, потому что сбор доходов... эта Кемеровская область, ее финансовый потенциал огромен. и по сем нашим расчетам и планам Кемеровская область даже при не очень высоком уровне сбора должна себя обеспечивать внутренними доходами. объем выплаты пенсий. А по нашим расчетам, это должна быть донорская территория. Сами понимаете, когда сбор идет на уровне 60-65 %, то куда дальше. Она выскочила уже в дефицитный регион, и в этом году правительство полтора триллиона рублей было вынуждено отдать потенциально донорскому региону за счет других.

АВ - Так это что, губернатор или налоговая служба?

ВБ - Здесь целый комплекс. Конечно, там тяжелый регион, шахтеры, бюджетная сфера, и в то же время я считаю, это серьезная недоработка администрации, потому что во многих регионах, где главы администраций серьезно занимаются этими проблемами, сбор идет значительно выше. У нас в целом выполнение наших плановых заданий за 6 месяцев мы идем на 88 %, а в Кемерово - 60% Такое же положение, к сожалению, сложилось в Ростовской области, правда в последние два месяца там серьезно взялись за эту проблему, и там выправляется ситуация.

АВ - Это в Пенсионный фонд

ВБ Да, в Пенсионный фонд.

АВ - Скажите пожалуйста, не могу пройти мимо двух российских регионов - Приморье, о котором много говорили, какова там ситуация?

ВБ - Приморье донорский регион, и с пенсиями там никаких проблем. Другое дело, что там бюджеты не полностью получают и не своевременно выплачиваются пособия на детей. Но это не забота пенсионного фонда. Пенсии все выплачиваются своевременно.

АВ - Еще регион, который не могу не затронуть, и это, может быть, мой последний вопрос, это Чечня. Как там с пенсиями?

ВБ - По Чечне - начиная с августа 1996 года туда не финансировалось.

АВ - А в 1994 что финансировалось? Вы сказали с 96-го?

ВБ - В 94 не финансировалось. Дело в том, что начиная с февраля 95-го года мы финансировали.

АВ - Во время войны?

ВБ - Да.

АВ - Вы переводили туда деньги? Кому?

ВБ - Наша систем даже в этих условиях работала. Система.

АВ - А до людей деньги доходили.

ВБ - давайте так. Война шла не по всей Чечне. В Грозном, в других регионах. В Грозном военные действия закончились, наше отделение работало. оно сохранило работоспособность, весь коллектив работал. да, нам пришлось туда и компьютеры поставлять и ремонтировать помещения и собирать пенсионные, но деньги доходили. Правда были два ограбления инкассаторов. За ними еще долг числится - около полутора миллиардов рублей. Это два ограбления. 360 млрд. все-таки дошли.

АВ - 360 млрд. это сумма за сколько?

ВБ - Это и за 95-ый год и гасилась задолженность 94-го и за 96 еще. И даже в Чечне наше отделение в этих условиях в 96-ом году начиная с марта месяца умудрялось собирать собственные доходы по 10-12 млрд. рублей в месяц.

АВ - Да, это сильно. Хорошо. А что случилось в августе 96-го с точки зрения Пенсионного фонда.

ВБ - Мы прекратили финансирование.

АВ - Почему.

ВБ - Во-первых, наш офис в отремонтированном здании разбили.

АВ - Это во время грозненского штурма.

ВБ - Да, во время грозненского штурма. Поэтому. И вообще ситуация была такова, что мы прекратили финансирование. собственных доходов, конечно, туда не поступало. Часть пенсионеров имели свои пенсионные дела в Дагестане, Ставропольском крае. естественно там мы финансировали, и там они получали. Это програничные районы с республикой. А основная часть с августа 96-го года. Мы не финансировали. Когда был заключен договор с Чечней...

АВ - Майский?

ВБ - Да. Мыв начали финансировать Чечню только в текущих объемах.

АВ - То есть?

ВБ - 40 млрд. рублей в месяц. Выплачена пенсия за май, за июнь, и мы еще профинансировали задолженность за апрель, а остальные 400 млрд. за прошедшие месяцы еще пока висят.

АВ - А признается эта задолженность перед Чечней или нет государством, правительством, вами?

ВБ - Ну это надо вопрос ставить...

АВ - Не обсуждался этот вопрос? Кто кому должен?

ВБ - Давайте тогда так ставить вопрос: Чечня это что у нас?

АВ - Нет-нет. Я не хочу вовлекать вас в политическую дискуссию, но крайне интересно: Чечня должна была собрать деньги в Пенсионный фонд. Сколько? Если она субъект федерации, каков долг Чечни перел Пенсионным фондом?

ВБ - По наши расчетам, если бы полностью экономика работала, Чечня на нуле должна работать.

АВ - То есть покрывать свой дефицит.

ВБ - Да полностью покрывать свой объем выплат. потому что там нефть. Это самый финансов емкий продукт. И ликвидный продукт. поэтому вопрос не о том. Главное - не работает экономика. поэтому говорить о том, сколько она должна собрать, это риторический вопрос.

АВ - Хорошо, вы будете продолжать в соответствии с соглашением выплачивать эти 40 млрд. в месяц?

ВБ - Могу сказать, что буду сейчас еще раз консультироваться правительством, потому что последние встречи на уровне правительства результата пока не дают. Поэтому я должен проконсультироваться с правительством, как будем дальше продолжать финансирование Чечни. Хотя я знаю, что пенсионеры, получив эти пенсии, - это единственная категория, которая получила что-то.

АВ - Но деньги ведь дошли?

ВБ - Да. И это я говорю, потому что у нас вся система полностью сохранилась ю. люди работают, причем жесткий контроль, я знаю, и со о стороны Масхадова, и правительства, и глав администраций в районах. Взяли под жесткий контроль списки, устанавливают очереди. Короче говоря, там очень жестко стоит вопрос контроля. Пока сбоев не было.

АВ - Напоминаю, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Пенсионного фонда России Василий Васильевич Барчук. Наш телефон 203-19-22. Я прошу вас представляться и задавать короткие вопросы. Единственно, я хочу напомнить, что размер пенсий устанавливает на Пенсионный фонд. а Госдума и Совет Федерации законом, поэтому вопросы по размеру пенсий - это..., а вот предложения по индексации относятся к Василий Васильевичу.

Вопрос - Мы все проработали больше сорока лет и получаем все одинаковую пенсию. Когда же наступит момент, когда мы будем получать ту пенсию, которую заработали?

АВ - Спасибо большое. Это к тому, что вы говорили: переход к той пенсии, которую заработали, те, кто уже получает пенсию, возможен, или эти люди уже до конца будут все получать одинаковые.

ВБ - К концу реформы, когда мы ее сделаем и будем учитывать каждого работника и его вклад в свое неизбежное будущее, каждому будут то, что он вложил. А сейчас этот закон, о котором я говорил, будут поэтапно вводиться с первого февраля, первый этап. Он как раз ликвидирует равенство в выплате пенсий.

АВ - Есть конкретный человек, который получает согласно уравниловке. Для него что-то изменится? Или только те новые, которые будут получать пенсию, попадут под новый закон.

ВБ Все будет зависеть от того, какая была зарплата при выходе не пенсию, если человек вышел до 92-го года. Эта зарплата будет соотноситься с той зарплатой, которая сложилась в целом по стране, и это соотношение и будет перенесено на конкретного человека уже в 1998 году. Это касается именно тех пенсионеров, которые вышли не пенсию до 1992 года. Вот кто у нас главные обиженные люди.

Вопрос - Какую бы пенсию сейчас получал Аркадий Исакиевич Райкин? Это первый вопрос.

АВ - Вы хотите назвать, сколько он тогда зарабатывал. Назовите эту сумму, и тогда можно посчитать. Устраивать цирк сейчас наверное не стоит, особенно с таким человеком как Райкин. Не надо оскорблять память тех, кого уже с нами нет. Вы прекрасно понимаете, что расчет персональной премии идет от знания того. сколько человек получал.

Вопрос - У меня стаж 45 лет, 43 со старой работы и третий год - на новой работе. Имею я право на перерасчет пенсии, если у меня сейчас оклад 500 тысяч, а уходила я со 149 тысяч.

ВБ - Вы уже два года отработали в новых условиях. действительно, пенсия вам будет пересчитана, но максимальная пенсия - три минимума..

АВ - Это сейчас.

ВБ - Да, и плюс 85 тысяч рублей компенсации. Это то, что вы максимально можете получить, независимо от того, 500 тысяч вы получаете, или 10 млн. Вот в чем вопрос. Это сейчас. А вот с выходом этого закона, который завтра будет обсуждаться Советом Федерации, думаю, СФ его примет, потому что он уже давно назрел. С выходом нового закона эта несправедливость ка раз уже будет рассматриваться.

АВ - Наша слушательница, если она выйдет на пенсию, будет пересчитываться с 500 тысяч или со 149.

ВБ - Сейчас вся пенсия считается с последней зарплаты, но речь пока идет об ограничении три минимума.

АВ - А тогда?

ВБ - Тогда ограничения будут сняты.

АВ - Сняты и с 500 тысяч.

ВБ - Да.

Вопрос - Какие существуют льготные категории пенсий сейчас?

ВБ - есть так называемые списки номер один и номер два. Это особо вредные и вредны производства.

АВ - Где можно ознакомиться с этими списками?

ВБ - В органах социальной защиты.

АВ - Это что?

ВБ - В Собесах.

АВ - Они обязательно есть.

ВБ - Обязательно, потому что каждый человек, когда приходит за пенсиями, смотрят его трудовую книжку и обязательно сверяют, куда он подходит.

АВ - Ему обязаны показать по требованию?

ВБ - Обязательно. А потом сам человек уже знает, когда он работает...

АВ - Не всегда. Я не знаю, журналист, например, куда-нибудь попадает?

ВБ - Вряд ли.

АВ - А пора бы.

ВБ - Если журналист работает на севере, попадает за работу на севере. 15 лет на крайнем севере, на 5 лет раньше на пенсию.

АВ - В Москве хуже, чем га севере, журналисту во всяком случае.

ВБ - Это уже другой вопрос.

Вопрос - Сейчас думцы пошли в отпуск, заявили, что получат отпускные по 30 млн., потом пойдут все бюрократы в отпуск и тоже скажут. чем мы не хуже , нам тоже надо пол 30 млн. Почему-то на пенсии всегда денег не хватает, и добавить 10 % сейчас денег нет...

ВБ - если этот бюрократ получил 30 млн, то должен уплатить с них 29 % в Пенсионный фонд. И мы за этим следим.

АВ - Кстати. Между прочим, пусть они получают больше. Эта история большой зарплатой. Государству выгодно, чтобы люди получали большую зарплату, пенсионному фонду выгодно, чтобы Чубайс получил те бешены деньги. которые он получил.

ВБ - В нынешней ситуации да.

АВ - Почему?

ВБ - Потому что максимальный размер пенсии - три минимума. И чем выше зарплата, тем больше доходов имеет Пенсионный фонд и меньше возможность невыплат. Дальше, когда перейдем при реформировании, тогда уже дадим ограничение по верхней планке зарплаты, с которой будут удерживаться государственные страховые взносы. Потому что мы не можем сказать. один получает 500 тысяч зарплату, другой - 20 млн., есть такие. Удерживать с них один и от же процент, а потом пенсию им тоже надо назначать с 20 млн. Поэтому мы введем ограничение. Скажем: берем с пяти миллионов и с них тебе будет начисляться пенсия. остальные 15 млн. - иди в негосударственные пенсионные фонды.

АВ - Не секрет, что значительная част населения получает деньги из рук в руки через черную кассу. Соответственно с них нет отчислений. У вас некая оценка, сколько процентов от общего фонда зарплаты пока переходит из рук в руки.

ВБ - Я могу только предполагать. Если раньше фонд оплаты труда в общих доходах населения где-то превышал 60 %, то сейчас он не достигает где-то даже половины. Поэтому, сами понимаете, у нас фонд оплаты труда 660 трлн. на 1997 год.

АВ - То есть он как бы уменьшился..

ВБ - Да, где-то 50-60 трлн. Но кто их посчитает?

АВ - И с них не идет отчислений?

ВБ - Безусловно, и не только отчисления, но и налоги. если налоговая декларация заполнена, уж тут Пенсионный фонд не проспит.

АВ - Последний, видимо, вопрос.

Вопрос- Вам существующие ныне негосударственные пенсионные фонды каким-либо образом подотчетны. Вы их как-нибудь контролируете, например "Доброе дело"?

ВБ - Нет. Пенсионный фонд конкретно не контролирует. Потому что он сам фонд государственный. Контроль осуществляется другими органами. Есть специальная комиссия и министерство труда и социальной защиты. Но сейчас уже выходит, скоро выйдет практически, закон о негосударственных пенсионных фондах, где обозначен жесткий контроль государства.

АВ - Контроль, но не вмешательство.

ВБ - Да, но еще и контроль за управлением финансами фонда. Чтобы не было типа "МММ" или "Властилины".

АВ - Но сейчас это делает...

ВБ - Вы понимаете, контроль-то есть, но самих фондов таких еще нет.

АВ =- А Назвали "Доброе дело"

ВБ - Ну "Доброе дело". Сейчас основаны крупные фонды при крупных предприятиях. Возьмите "Сургутнефтегаз". У него крупный. Он сам выкупил. Негосударственный пенсионный фонд. Свои доверяют своим - директору, бухгалтеру и так далее.

АВ - Коли доверяют, пусть доверяют.

ВБ _ Сейчас закон вышел, и я думаю, ест платформа и источники для развития негосударственных пенсионных фондов. Обязательно они будут. Это будущее пенсионное обеспечение.

АВ - И последний вопрос председателю Пенсионного фонда РФ Василию Васильевичу Барчуку.

Вопрос - Я работаю по трудовому соглашению, и у нас сейчас проводится как бы страхование, даем свои данные. Это делается для чего - мы как бы должны в пенсионный фонд, и будут ли они в этом случае как-то влиять на перерасчет пенсий.

ВБ - Это ка раз мы занимается персонификацией и учетом. Вы заполняете анкеты, мы вносим это в центральный банк данных Это по всей России будет. Присваивается вашему личному делу общероссийский номер, и мы будем уже отслеживать вашу деятельность через зарплату и те взносы, которые вы будете платить и будет платить за вас предприятие. От этого. когда эта система полностью заработает, от зарплаты и внесенных сумм в Пенсионный фонд исчислялась ваша пенсия, без ограничений, то есть с той суммы, которую вы платите исходя из вашей зарплаты, идет в расчет вашей пенсии исходя из тех нормативов, которые будут определены законом. От стажа страхового и так далее. Положено вам 70 %, значит 70 % от той зарплаты, с которой вы вносили, будете получать пенсию. Положено будет 65 - исходя из стажа, если он меньше, значит, 65.

АВ - Спасибо. Напомню, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Васильевич Барчук, председатель Пенсионного фонда РФ. думаю, когда закон этот будет подписан и принят. мы подробно поговорим по этому закону, по перерасчету пенсий. если вы не возражаете.

ВБ - Да, я с удовольствием.

АВ - Он дал слово в прямом эфире "Эхо Москвы".

после эфира

Вопрос - ....для предприятий по тарифам.

ВБ - Он не принят. Хотя это вообще-то идея заманчивая. И мы в этом году даже не ожидаем какого-то эффекта- что сразу, в основном это работа на будущее - подтягивать те предприятия, которые сейчас вносят своевременно, они будут меньше платить, тем самым заинтересовывая другие предприятия, которые имеют возможность платить но по разным причинам уходят. Они видят, что мы с них не слезаем, пени на них наваливаем. Все равно рано или поздно мы его додавим - или обанкротим, или руководство сменим, и умные директора это уже почувствовали и пойдут на нормальные расчеты с пенсионным фондом и сокращение задолженности. Нам главное оттуда вытащить эти суммы. Но и это закладывается в будущем, почему мы идем на снижение тарифов пока в таком виде дифференцированном, потому что в будущем все равно тариф надо снижать.

Вопрос - До какой планки?

ВБ - Я не могу сказать. Это будет поэтапное. конечно, снижение, но реально к 2001-03 году возможно снизить тариф - сейчас совокупный тариф 29 - возможно снизить до 24. Но тариф этот, когда с персонификаций учета, мы предполагаем, и это предусмотрено концепцией по реформированию, на две равные части, то есть допустим 24: будет 12 % работодатель с фонда оплаты труда платить, а 12 % - мы с вами, не один процент, а 12. Но при этом обязательное условие тогда в законе мы пропишем, чтобы на эти 12 % увеличилась зарплата. Потому что работник не должен пострадать. для предприятия это одинаково - все равно в себестоимости, что отчисления в Пенсионный фонд, что зарплату выплатить, а для работника не одинаково. Поэтому из тарифа перетаскиваем в зарплату, но работник платит. Нулевой вариант, как говорится.

Вопрос - Когда срок пенсий не стал влиять на сумму пенсий в конце, то в принципе, я, переводясь, у меня одна из трудовых книжек осталась в Эстонии, теперь это уже другое государство. А здесь я просто открыл новую трудовую книжку и все.

ВБ - Вы гражданин России и мы принимаем тот стаж работы, который вы там были.

Вопрос - А я его никак не переносил и никак не оформлял. Это повлияет на сумму?

ВБ - Повлияет. Это трудовой стаж. Потому что у нас пенсия, если вы выработали 25 лет лет, пенсия - 50 процентов от заработка. А дальше идет уже за каждый переработанный год свыше один на один. И не более 70 процентов. Тут-то вы забегаете. вы должны справочки, трудовую, если вас не хватит на работу дальше стажа, чтобы вы максимальный размер - 70 % получить, вы сами заставите себя запросить материалы:дайте мне справку, и тогда будет.

Вопрос- то есть вне зависимости от...

ВБ - Но это сейчас надо, когда будете заполнять анкету персонификации учета, мы сначала зарегистрируем. Второй этап - занесение в банк данных, что уже человек раньше наработал. Мы же не можем выбросить тот период. Некоторые уже 50 лет. Вы еще молодой человек, но все равно у вас 10 лет там было стажа. Мы должны это в банк данных занести, чтобы суммарное от начала персонификации учета плюс то, что раньше было. В этом случае вам обязательно сейчас надо. Мало ли что случится. Сегодня вы можете работать, здоровый, крепкий, тьфу-тьфу-тьфу, но мало ли что случится, что вы будете делать?