Лев Рохлин - Интервью - 1997-06-28

ЭМ: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ Лев Рохлин, автор обращения к Верховному главнокомандующему и военнослужащим России, которое вызвало неоднозначную реакцию.

Что же Лев Яковлевич взволновало народ в различных ветвях власти - Ваше обращение к военнослужащим которых вы призвали созывать собрания и требовать от президента выполнения различных условий, или обвинения Бориса Ельцина как Верховного главнокомандующего в развале армии

ЛР: Во-первых , хотелось бы сказать что послужило причиной моего выступления. Три момента.

Первое, крайне тяжелое положение военнослужащих и просто опасность их уничтожения

Второе реальная опасность развала армии и отсутствие каких-либо расчетов, каких-либо обоснований в том, что делается. И третье - невозможность при всем знании положения дел каким-либо образом воздействовать на ситуацию, изменить ее. Полное отсутствие желания исполнительной власти к какому-либо конструктивному взаимодействию. Я постараюсь чуть шире раскрыть эти 3 вопроса. Ну, во-первых, комитет систематически и постоянно поддерживает связь с воинскими коллективами, оборонными предприятиями, знает ситуацию. Он в буквальном смысле завален стонами, кровью и горем военнослужащих. Вот я не задерживая слишком внимания зачитаю только несколько строк. Вот Новосибирское высшее общевойсковое командное училище. Офицеры пишут: "Большинству офицеров не на что приобрести пищу, особенно сложным является положение молодых офицеров и прапорщиков с неработающими женами. Их уделом стала жестокая нищета, а голод - обыденное явление. Нищенствуют преподаватели, обслуживающий персонал. При этом в Новосибирском командном училище МВД все положенные суммы выплачены. Получается, что МВД - любимое дитя, на которое деньги у государства есть, а мы армия пасынки, и нам указывают наше место нашим нищенским положением. Мы долго терпели и молчали, но сколько еще можно терпеть это унижение нам, государственным людям. И кому это нужно. Унизительное положение офицеров видят курсанты и лучшие из них уходят , не желая повторять наш скорбный путь".

Вот обращение офицеров Северного флота. Тоже пишут мне из гарнизона Федотово: обсудив данное обращение и статью председателя комитета Государственной Думы по обороне Рохлина, опубликованном в газете "Красная звезда" от 20.05.97 наше офицерское собрание со всей ответственностью заявляет - положение нашего гарнизона намного тяжелее, чем там описано. В связи с отсутствием финансирования в гарнизоне сложилась катастрофическая обстановка. Денежное довольствие военнослужащим за 1997 год вообще не выплачивалось. До сих пор не выплачена компенсация за продпаек 1996 года, пособие на детей за 1996 год, компенсация за проезд в отпуск 1996 года и так далее. Офицеры, прапорщики, военнослужащие по контракту, не имея других законных источников существования, поставлены на грань выживания и нищеты. Во многих семьях нет денег даже на хлеб. Нам нечем кормить детей и питаться самим. Социологические исследования, представленные депутату Рохлину, приукрашивают действительность. Не 64 процента военнослужащих постоянно испытывают материальные трудности, а 100. Не 29 не могут свести концы с концами, а 90 процентов военнослужащих. Кому нужна и выгодна ложь о фактическом состоянии дел?".

И таких десятки, десятки и десятки обращений. Вот, к примеру, подполковник Валерий Булгаков взорвал себя гранатой прямо у штаба. На его кровати позже нашли фотографию дочери - на обороте было написано: так дочурка надо, ты меня потом поймешь. Покончивший собой подполковник Сергей Кулешов оставил записку: жить больше не могу потому что ничтожество. Не могу смотреть в глаза жене и сыну. Не хоронить - сжечь, пепел развеять чтобы и следа не было.

Я мог бы прочитать еще с десяток предсмертных записок. Когда люди поставлены в такое тяжелейшее положение, и когда я как председатель комитета знаю об этом состоянии, когда я поставлен на эту должность и перед офицерами и военнослужащими отвечаю, - имею ли я право молчать. Тем более нет абсолютно никакой возможности на улучшение.

Теперь я перейду ко второму моменту обоснования. Что армию абсолютно ничего не ждет, что вся реформа принимается в буквальном смысле на волюнтаристических высказываниях. Еще не утверждена реформа, не утвержден ее план, ее экономическое обоснование, уже сказано - не более 3,5 процента. И уже, я знаю, что запланировано на следующий год 3-4. Боевую подготовку вести за счет внутренних резервов. Ну, расскажите, надо ж соображать, что такое внутренние резервы. И как корабль, которого для того, чтобы он вышел в море, надо загрузить не менее десятка, сотни тонн горючего, где он эти внутренние резервы возьмет. Или летчик, который должен летать на самолете, или танк, который должен двигаться. Где же взять эти внутренние резервы, когда по три месяца, по шесть месяцев не выплачивается зарплата. Я вот вам могу показать, вот здесь обращение к Черномырдину и обращение к Ельцину. В первые в истории двух парламентов по инициативе комитета по обороне два председателя - председатель Совета Федерации Егор Строев и председатель Госдумы Геннадий Селезнев - обращаются к Черномырдину и президенту с просьбой провести слушания о состоянии стратегических сил ядерного сдерживания, которые рушатся, которые в ближайшее время будут уничтожены. Даже на подпись к президенту не попало. вот когда знаешь все это когда знаешь к чему идет армия, что ее ждет в результате таких вот волюнтаристических решений, когда знаешь в каком состоянии офицеры, которые перед тем, как застрелиться, - развейте мой прах - я ничтожество., можно ли терпеть, можно ли молчать.

И скажу большее, говорится о том, что я призвал чуть ли не к мятежу. Во-первых нужно сказать что такое Офицерское собрание. Это абсолютно законный орган, по которому существует приказ министра обороны, по которому существует положение. Офицерские собрания призваны помогать командиру в обучении воспитании молодых офицеров и военнослужащих, поддержке высокой боевой готовности и заботы о социальном положении военнослужащих. Он обязывает министра, Верховного главнокомандующего ежегодно собирать эти Офицерские собрания. Но с того момента когда армия покатилась вниз с того момента когда встречаться с офицерами и смотреть им в глаза стало трудно - перестали существовать эти Офицерские собрания. И извините за выражение ситуация следующая. С одной стороны возможность взрыва и русское авось - авось сойдет авось половину людей выкинем выдав каждому как предполагается новый ваучер. Но мы знаем что на тех ваучерах на которые нам обещали по 2 Волги вся Россия ездит. Я уверен что повторится и с военнослужащими точно то же, - как только их выкинут, все будет точно также. И по этой причине, зная это, уверенные опытом и зная что делают реформу те которые уже сделали приватизацию прежнюю - я не имею права не защищать тех кому поклялся сделать это, с кем ходил в бой и те которые спасали меня и я спасал их.

ЭМ: Напомню, Лев Рохлин в гостях радиостанции "Эхо Москвы". Что Вы намерены делать дальше. Сейчас такой интересный момент: 30 числа собирается движение НДР (напомню, что Рохлин шел третьим в списке НДР в Госдуму) решать вашу судьбу - нахождение в их рядах. Фракционная и партийная принадлежность играет для вас какую-то роль, или Вы собираетесь посвятить себя до конца начатому делу - отстаиванию интересов армии

ЛР: Спасибо. Я хотел бы еще закончить эту мысль. Мне в вину ставят то, что я незаконно распространил этот документ. Вот пожалуйста подписи 12 членов комитета ( 12-й - это я). Всего их 18. Абсолютно законно оформлен документ и разъяснять я думаю дальше ничего не надо. Если он понадобится кому-либо из корреспондентов, пожалуйста.

Кроме того есть постановление Думы по заявлению депутата Макашева: обратиться к президенту страны с посланием. Послужил моментом этого решения то что министр обороны отказался прибыть на заседание Госдумы и разъяснить в чем же будет заключаться реформа как собираются исполнительная власть исправить положение дел с военнослужащими.

Теперь, отвечаю на ваш вопрос. Вот у меня, еще с 1995 г., в буквальном смысле все мои выступления, и я бы хотел зачитать. Я не в коем случае не считаю ошибкой то что я оказался в движении НДР. Во-первых, еще раз повторю, у меня появилась возможность голоса возможность борьбы за Родину. возможность борьбы за армию. Никто ни в одном выступлении не услышит лести правительству лести президенту, попыток лично с моей стороны воспользоваться моментом достигнуть того или иного рубежа. Это будет впереди и так далее. Впереди ждет борьба за армию.

ЭМ: Т.е. Вы как бы предупреждали что для Вас партийная принадлежность ничего не означает.

ЛР: Да, вне всякого сомнения. Я честно говоря идя в движение НДР рассчитывал на то что близость к руководству позволит мне более активно заниматься и конструктивно главное. Потому что оппозиция как правило критикует. Заниматься вопросами защиты армии - к сожалению это у меня не получилось - гни поддержки от исполнительной власти ни к сожалению от фракции я не нашел.

И по этой причине - я прекрасно понимаю чем и что мне это грозит, - я шел во фракцию, еще раз повторяю не для того чтобы получить какие-то там льготы. Льготы мне предлагались неоднократно, начиная от высоких званий и должностей и постоянно меня упрекают, то я должен стать вместо Кобца, то я должен стать заместителем министра, то я должен стать вместо Семенова глаукома сухопутных войск. Но как видите время проходит, я не разу не воспользовался ни одним моментом и не собираюсь пользоваться. Я собираюсь делать единственное - честно выполнять свой долг.

Я останусь депутатом. Для того чтобы снять меня с должности комитета по обороне, нужно большинство голосов Госдумы я сомневаюсь, что Госдума пройдет против меня. Если случится что я буду выведен из состава движения НДР я продолжу то чем занимаюсь в настоящее время - защищать интересы безопасности России защищать армию, защищать военнослужащих.

Я не собираюсь вступать в какие-либо партии, но собираюсь и в ближайшее время организовать Всероссийское движение в защиту армии, в защиту оборонной промышленности и военной науки.

ЭМ: Лев Рохлин в гостях радиостанции "Эхо Москвы". Мы продолжим разговор после выпуска новостей.

....

ЭМ: Перед выпуском новостей вы упомянули о возможном создании некоего объединения по защите интересов Вооруженных сил и военной промышленности. Что это может быть за объединение? Мы уже знаем несколько союзов в которых участвуют военные: Союз офицеров, Честь и Родина, Щит. Чем ваше объединение будет отличаться, чем будет заниматься?

ЛР: Во-первых я считаю что это должно быть не политическое объединение. Нужно объединить всех тех, кто понимает серьезность и необходимость для государства армии и оборонной промышленности. В него могли бы войти оборонные профсоюзы, представители Офицерских собраний воинских частей, представители оборонных предприятий, ветеранские организации, организации офицеров запаса, организации бывших афганцев и бывших участников чеченской войны - все патриотические организации. Цель - это обмен информацией, конструктивные предложения в рамках конституции и законов по защите, поддержке армии и оборонного комплекса.

ЭМ: Вы сказали что объединение будет носить не политический характер. А такая общественная организация разве она реально что-то сможет изменить, что-то сделать?

ЛР: Я считаю что многое можно изменить, многое можно сделать в рамках даже конституции. Мы сумели добиться того что был пересмотрен взгляд от лишении военнослужащих льгот и даже принят закон в третьем чтении о статусе военнослужащих и уже теперь роль президента принимать этот закон или его отклонить. Но принят он конституционным большинством - 347 депутатов. Это уже говорит президенту что даже его вето может быть отклонено.

Вне всякого сомнения, то к чему я призвал офицерские собрания - писать письма в те органы и в те государственные организации от которых зависит принятие решения по военнослужащим. Чтобы все поняли что армия это не просто скот на уничтожение что нельзя их заставлять голодать нельзя доводить до такого состояния как вчера вы по телевидению наверное видели: мать, жена офицера которая готова своих трех детей зажечь газ в квартире и убить потому что ей нечем кормить этих детей. Я думаю, это не входит ни в какие рамки.

Предо мной лежат выписки из законов, Устава воинской службы утвержденный президентом: статья 10 - государство гарантирует социальную правовую защиту военнослужащих осуществляет меры по созданию им достаточного и достойного жизненного уровня улучшении условий службы и быта; командиры начальники виновные в неисполнении обязанностей по реализации прав и законных интересов военнослужащих несут за это установленную законодательством ответственность. Верховный главнокомандующий подписал этот Уста, беря на себя эту ответственность.

ЭМ: Вы как председатель комитета по обороне знаете о случаях когда командиры действительно понесли ответственность?

ЛР: Вне всякого сомнения какой-нибудь старший лейтенант капитан подполковник несут ответственность за исключением тех от кого зависит коренным образом соблюдение Конституции, закона об обороне, закона о статусе военнослужащих, воинских Уставов и документов.

ЭМ: Именно поэтому Вы считает что президент как Верховный главнокомандующий также несет на себе значительную часть такой ответственности?

ЛР: У него записаны обязанности в законе об обороне , его обязанности определяет конституция и он подписал тот самый Устав внутренней службы которым живет вся армия и все те кто носит погоны, взяв на себя ответственность.

ЭМ: Чем объяснить сроки появления Вашего обращения? Почему не раньше, почему не позже? Я поясню, многие наблюдатели объясняли появление этого обращения тем что Дума расходится на каникулы, вопрос перевыборов председателя комитета например поставить нельзя, к осени возможно все забудется выплывут какие-нибудь новые темы. Чем объяснить почему вы это например не сделали сразу после Нового года или не отложили на осень?

ЛР: Двумя очень простыми моментами. Я уже по сути дела о них сказал. Это то что аппарат президента отказался даже представить президенту на подпись воззвание двух спикеров палат. И второе демонстративным отказом министра обороны 20 числа выступить на Госдуме. И 20 числа состоялось решение Думы обратиться к президенту с разъяснением ситуации и почему такое творится.

ЭМ: Т.е. если бы министр обороны выступил то возможно Вашего обращения не последовало бы.

ЛР: Вне всяких сомнений.

ЭМ: Кстати как Вы оценили первые шаги по осуществлению военной реформы, если такие шаги действительно есть, нового министра обороны России Сергеева?

ЛР: Я скажу, взгляды его в какой-то степени реформируются. Я поддерживал с ним очень тесный контакт когда он был Главкомом и за неделю, а может за две, - точно не скажу, - до его назначения на должность министра обороны мы встретились с ним с конструкторами в Институте теплотехники. И эта встреча послужила инициативой по проведению слушаний по состоянию стратегических сил ядерного сдерживая. Они неоднократно рассказывали в каком они тяжелейшем положении, что ждет эту чрезвычайную сферу обороны - крах и коллапс. И на основе этого было обращение. И то что в последующем мы получили от министра обороны что он не сможет принять какого-либо решения по проведению слушаний пока президент не примет сам на это решение - а президент подписывает документ, - то это еще раз показывает абсолютное отсутствие желания конструктивного взаимодействия и общей работы

ЭМ: Мы знаем что концепция коренной реформы президентом так до конца и не одобрена. По вашим данным, у руководства министерства обороны есть какие-то планы по проведению реформы?

ЛР: Я знаю, что президент должен был утвердить концепцию военной реформы полгода назад но так и не нашел времени провести Совет обороны и утвердить ее. Потом он снял министра и поставил задачу теперь на 25 июля провести Совет обороны и рассмотреть новую концепцию. Так что мы не дойдем до самой мелочи, - не только о какой-либо реформе, - а не одна реформа не может проводится пока президент не скажет: вот так. А пока отдаются волюнтаристические указания - то ли на какой бюджет жить или как заниматься боевой подготовкой то ли как снимать головные части с тяжелых ракет - и пока этого нет, нет закона, нет программы, нет жизни.

ЭМ: После обнародования Вашего обращения ощущали ли Вы на себе какое-либо давление со стороны исполнительной власти?

ЛР: Ну наверное Вы не меньше чем я читаете газеты и тот лай который поднялся по команде, - я вне всякого сомнения уже считаю давлением. А давление систематическое и постоянное. Слишком уж огромное желание поставить меня на колени уже с самого момента попыток моей борьбы с той же коррупцией. с проведением прогрессивных законов. Ложь, обман, обвинения пустые которые через определенное время то ли судом то ли прокуратурой отвергаются, но для этого проходит очередное время - и все повторяется сначала.

ЭМ: Скажите а Ваше обращение оно до войск доведено? В армии знают о Вашем обращении? И есть ли какие-то отклики?

ЛР: Отклики и огромное количество. Я знаю, что в основном, за исключением тех кто пригрелся к должности, оно поддержано, поддержано единодушно в армии и все более широко расходится и все более широко знакомятся коллективы. И я считаю, - возвращаясь к тому что уже сказал, - что нельзя пытаться провести эту реформу на авось - авось пронесет, авось не взорвутся, авось не допустим. А надо делать дело, довести до всего народа как ждет реформа армию, какие цели, с чем мы останемся, сможем ли мы решить задачу. Я сейчас прилетел с Венгрии: до какой степени было приятно когда собрались все военные атташе, послы соседних стран, все руководство государства и руководство армии докладывает о том как идет реформа какие ее планы к чему стремятся к чему они приведут. И при той огромной нищете в какой находится почти также как и мы Венгрия, принято решение выделить 2 млрд. долларов на закупку вооружения.

Я ни в коем случае не говорю что армию не надо сокращать, я говорю, что надо сокращать, - но доведите - как? Я знаю практически все варианты этих реформ и не в варианты реформ упирается дело а каким образом экономически обосновав боеспособность это сделать. Каким образом - не уничтожив офицеров, не уничтожив те самые корабли. У нас более 130 подводных лодок с ядерными реакторами - и их обслужить мы не можем - каждая готова взорваться. А как быть с теми самыми огромными кораблями которые будут выведены из строя. У американцев "Лос-Анжелес" был выведен из боевого состава в 1945 г. поставлен на консервацию и после этого они его привели опять в порядок и он у них как один из лучших кораблей.

Я уверен когда зарплата не платится по шесть месяцев офицерам, денег на то чтобы поставить на консервацию эти корабли самолеты танки ни в коем случае не будет выделено. Все это рухнет и все это будет уничтожено. Но для того, чтобы это не было уничтожено, секретов не должно быть. Все что хотят знать НАТО и американцы - они знают. Уже недаром руководители ФСБ призывают к сотрудничеству и двойной так сказать службе агентов влияния и шпионов Запада - по той причине что их скоро расплодится не менее половины нашего населения.

ЭМ: Мы говорим в том числе и об экономическом факторе. По Вашим данным, правительство на следующий 1998 год сколько денег планирует выделить на оборону.

ЛР: Какие тут секреты. Уже сказано - 3,4%. Кстати, еще раз. Почему я говорил о МВФ, - по той причине, что я читал документы и там сказано 3,3-3,5%.

ЭМ: На Ваш взгляд этих денег на что может хватить?

ЛР: Их на данное время не хватит абсолютно ни на что. Главное, для того чтобы просто, элементарно уволить офицера, ему надо дать квартиру, его нужно рассчитать согласно закона о статусе военнослужащего, его нужно перевести в то место, где он будет жить, его надо трудоустроить. О чем вообще может быть разговор, когда почти 5% не хватило: мы истратили минимум около 130 трлн. рублей. Я не настаиваю на деньгах, - такая сумма и все, но покажите расчеты, докажите что это так и если этого хватит, если это обосновано. А не тишком, не из-под полы. Я первый подыму руку, но я знаю что это не так, по той причине что у меня тоже есть расчеты и они явно не совпадают с теми призывами и явно угрожают как расправой над военнослужащими так и над армией.

ЭМ: Вы считает, этих денег может хватить или не хватить на перевооружение российской армии? На западных салонах мы видим самые новейшие образцы. Они могут появиться в нашей российской армии?

ЛР: Это абсолютно вопрос несостоятельный. Не только о перевооружении, о том, чтобы выплатить зарплату и рассчитать тех кого увольняем даже и речи не может быть и на это не хватит Вне всякого сомнения.

ЭМ: А на предполагаемое сокращение армии до 1,2 млн. человек?

ЛР: Я об этом и говорю. На это даже не хватит

ЭМ: Т.е. это нереально

ЛР: Конечно.

ЭМ Ваше обращение было поддержано в Думе оппозицией, да и вне Думы тоже. Какие у Вас отношения сейчас с оппозиционерами в стенах Думы и вне ее?

ЛР: У меня нет никаких отношений ни с какими политическими партиями и движениями на данное время. Я занимаюсь одним. Если мне в комитете удается многое сделать то в первую очередь в том, что комитет под моим руководством не политизирован. Но извините за выражение каким бы я не был толи коммунистом толи националистом то ли эндээровцем, - но если ты видишь что государству в лице армии приходит конец и молчишь, - то в любом случае это преступление. Я поддерживаю и благодарю всех тех кто бы они ни были - то ли оппозиционеры, то ли поддерживающие правительство - кто поддерживает армию или меня

ЭМ: Учитывая все Ваши последние выступления, все-таки Вы верите в то что российская армия может возродиться?

ЛР: Я никогда не опускал руки. Когда к примеру шли бои в Грозном то было очень много предложений моих офицеров о том, - что все отошли давайте отойдем и мы. Я говорил, сперва убьют тебя, потом твоего начальника, потом меня, потом отойдем мы.

Я не собираюсь ни в коем случае опускать руки. Я буду бороться многое получается и получиться. И уже прекрасно и хорошо что господин Ястржембский заявляет что Рохлин будто бы знал о том что в 6 раз в скором времени увеличат дотации армии в денежном выражении. Я благодарю его и считаю что если доклад достиг хотя бы этого - что появилась цифра в 6 раз, - то он труд уже не напрасный.

ЭМ: Спасибо.

Вопросы после эфира

??? У вас есть что сказать президенту кроме вашего обращения

ЛР: В этом обращении сказано все? но если президент вызовет конечно я прибуду

??? В своем обращении вы высказали предположении что среди окружения президента много людей которые находятся на крючке у западных служб. Почему Вы так считаете?

ЛР: Я прямо скажу, что есть косвенные и документы, но для того, чтобы это доказать у спецслужбы в руках должны быть куда круче документы чем я имею

Второе, мне абсолютно необъяснимы такие факты когда делается все чтобы Белоруссия и Россия были положим вместе

Третье, когда есть даже указание президента и правительства касающиеся оборонной промышленности и армии - неоднократные указы по таким фактам, я их видел, они у меня в руках, касающиеся например средств ядерного сдерживания - и ни в коем случае не выполняются ни указы президента ни указы руководителя правительства, то остается думать почему же это не делается

???

ЛР: Верховный главнокомандующий несет за все ответственность и он называется Верховным главнокомандующим и в законе об обороне написаны его обязанности и в том числе обязанности по строительству Вооруженных сил

??? Насколько велика опасность того, что армия может взбунтоваться

ЛР: У меня нет весов взвешивать, но я считаю, что надо не ждать этого момента, а делать все для того чтобы он не произошел

??? Как относится армия к президенту

ЛР: Насколько я знаю, в большинстве отрицательно