Владимир Гусинский - Интервью - 1997-06-11

11.06.97 Владимир Гусинский

СБ: Вопрос такой. Сейчас идет почему-то дискуссия об акционировании "Мосфильма", о том что он может принадлежать разным хозяевам, которые из него сделают большой комплекс киностудий. Что с этим предстоит? Туманно выступает Шабдурасулов, страшно туманно, больше о высоких материях, чем о материальных вещах.

ВГ: Когда государственный чиновник говорит о высоких материях, то это вызывает подозрение, не правда ли? У нас есть 75 лет истории, когда они все время говорили о высоких материях, и кончилось это крахом, к сожалению. В этой связи, о позиции господина Шабдурасулова, я хотел бы воздержаться от комментариев, но она, мягко скажем, неискренняя. Что касается реальной ситуации, на сегодняшний день, самое главное, что я хочу сказать, наверное, меня можно упрекать, или упрекнуть в этой позиции, которую я сейчас выскажу, она, может быть, кажется излишне циничной или прямолинейной, но такова она есть. На сегодняшний день как бы любое общество, любое государство обязано заботиться о создании масс-культуры. Без нее нет национальной культуры. Это базовая подушка, на которой рождаются Достоевские и Чеховы. Если не будет масс-культуры, не будет государства.

СБ А как насчет 200 лет и 2000, масс-культура, она у нас умрет, как говорил Борис Николаевич Ельцин в Петербурге?

ВГ Вы знаете, я не специалист, и вообще, честно говоря, не слышал выступления Бориса Николаевича Ельцина, я думаю, что те, кто рекомендовали ему эту позицию, они были не совсем правы. Значит, если это так, то, что Вы сказали, Я сейчас говорю о своей позиции, о позиции Бориса Николаевича, я его глубоко уважаю, как Президента России, но я имею право на свою позицию. Итак, что такое масс-культура? Масс-культура - это некий продукт для массового коммуниканта или для 95 процентов населения России. Это прежде всего кино. Когда большевики, или великий Владимир Ильич, вокруг тела коего возникла сегодня такая дикая и страшная, некультурная дискуссия, в общем, место человека все равно в земле, а не над ней. Вот в этой связи было сказано о кино - что это нечто, что движет умными душами. Ленин был безусловно человеком, мягко скажем, одаренным, гениальным, иначе не мог бы столько наворотить, он это почувствовал абсолютно правильно. Государство, которое не беспокоится о создании масс-культуры, теряет свою некую национально-культурную индивидуальность. Я не буду приводить примеры, к сожалению, эти примеры есть даже в Европе, когда большие, экономически значимые государства, с моей точки зрения, почувствуют ущербность сегодняшней своей позиции через несколько десятков лет. Они не производят кино, они смотрят только Голливуд. Это неплохо, это неплохой продукт, Голливуд надо смотреть, но есть при этом национальный кинематограф, есть национальные особенности каждой страны. Исходя из этого, государство обязано беспокоиться об этом. Вроде бы. А как? Дотировать...

СБ Вводить квоты...

ВГ Ну, вводить квоты, это, знаете, такой коммунистический метод...

СБ Ну вот французы, например, делают...

ВГ Ну привет, французы при этом очень дотируют, а не просто дают из бюджета деньги на это производство. Это их право - когда я плачу, я могу сказать: о'кей, я вкладываю в это деньги, я как государство обезопашиваю и закрываю свой рынок. Есть другая позиция, позиция более либеральная. Суть этой либеральной позиции очень проста - нам нужно создать некий рыночный, то есть независимый от прямых государственных инвестиций и условий бизнес, то есть, на самом деле, экономическая целесообразность для любого вида предпринимательства созреет в этом секторе рынка. Это понятно. Значит, мне надо создать такие условия. Какие же это условия? Это условия концентрации медиа-бизнеса в одних руках, медиа-групп. Мы это видим по развитым странам с англосаксонской культурой. Такова жизнь. То есть, знаете, как в добыче нефти, в нефтяном бизнесе. Добыча до продажи - должна быть одна линейка, тогда и есть бизнес. То же самое в медиа-бизнесе - нельзя заработать деньги, если это только телевизионный бизнес. Нельзя заработать деньги, если это только кинопроизводство, нельзя заработать деньги, если есть только кинотеатры. Необходимо создать некий конгломерат который производит масс-культуру. И это не плохо. Это хорошо. Иначе мы опять возвращаемся на позицию уважаемого господина Суслова, который точно знает, что нужно для народа. Или на позицию Владимира Ильича Ленина, который обещал посчитать количество иголок, которое необходимо для 150 или 180 млн. человек. Ну компьютер просто до этого еще не успели придумать. Кому необходимо и сколько этих иголок. Кто их ест, кто ими шьет. В этой связи стратегия концентрации необходима. Это конкурентная среда, и это стратегия концентрации бизнеса. Поэтому, с моей точки зрения, вот пакет. На самом деле идет вопрос не о создании просто киностудии. Действительно, зачем ее акционировать. Взять и заказать кино, мы делаем сейчас и будем сейчас делать. В этом году мы начинаем около 15 фильмов. И выйдем с будущего года на съемку 20-25 фильмов в год. Это будет делать наша дочерняя компания НТВ-проф(?). Мы пытаемся создавать кино, потому что мы больше всех сегодня на российском рынке заинтересованы в создании российского кино. У нас есть канал российского кино. Мы сегодня беспардонно используем то, что создавалось до нас. Все 75 лет мы используем тот пакет, или ту библиотеку Мосфильма, которая существует. При самом высоком качестве.

СБ И не только Мосфильма.

ВГ Мосфильма, Ленфильма, всех подряд. Мы это делаем, не думая о будущем, и напоминаем сегодня коммунистов которые распахивают степь, не думая о том, что туда прийдет пустыня. Мы не должны быть такими. Мы должны думать о том, что через 5 лет гениальные фильмы Гайдая, да много, в общем, гениальных фильмов, которые были сняты и которые будут очень долгое время смотреть, рейтинг их начнет понижаться. Уйдет то поколение, которое ностальгирует. Это естественный процесс.

СБ От частого смотрения... Все это замылится. и т.д.

ВГ Конечно, конечно... И что же получится, а что мы будем делать с каналом российского кино? Я сейчас даже, давайте, так. Можно сказать, Гусинский, там, думает о макро, думает о государстве. Гусинский не может этого делать. Гусинский корыстный, нехороший, плохой человек. Давайте остановимся на этом. Я не буду больше говорить о государстве, я говорю о том, что мои интересы, интересы Медиа-моста, сегодня полностью совпадают с интересами государства. Значит, я готов и будут заинтересован реализовать только свои интересы. Поговорим о моих интересах. Мы вложили огромное количество денег в проект "НТВ-плюс". На сегодняшний день он показал, сегодня 75 тысяч с небольшим наших клиентов, которые нас смотрят по европейской части России. Они хотят смотреть русское кино.

СБ Но их пока мало...

ВГ Ну, знаете как. Сегодня аналогичные сети... Приблизительно время...

СБ Вот хорошо бы аналогии, потому что говорят разное.

ВГ Можно сказать так. Аналогично во Франции начал развиваться проект Ти-ви-эс (?). Это проект телевидения такого же непосредственно вещания. Сегодня у него 106 тысяч клиентов. Это во Франции. Или 110 тысяч клиентов. Это во Франции, где канал "Плюс" как платное телевидение одно- двух-трехканальное существовало очень много лет, и есть 8 миллионов пользователей, то есть есть практика платить за телевидение. А у нас не было. Мы привыкли к бесплатному. Поэтому мы считаем, что 75 тысяч - это очень здорово. К концу года мы будет иметь 200 тысяч.

СБ Значит это уже прыжок получается сильный?

ВГ - Нет это не прыжок. Нет-нет-нет. Обычный, нормальный, никакого прыжка. 150-200 тысяч клиентов мы будет иметь в конце года, мы в этом совершенно убеждены. На самом деле это около миллиона человек смотрящих, а на самом деле проект "НТВ-плюс", он как бы вводит в российскую действительность принципиально иную концепцию. Все говорят, а что мы получили с 1985 года кроме социальных перетрясок, обнищания и так далее. Мы получили свободу выбора, свободу выбора, а не просто свободу слова, выбора информации, выбора способа жизни, выбора - работать или не работать. У нас за тунеядство ведь сажать перестали. Есть или голодать, если не хочешь работать, - это выбор каждого человека

СБ То есть знать, на что идешь?

ВГ Абсолютно. Это право выбора. И, значит, то, что мы будет предлагать нашим зрителям, - это прежде всего право выбора того, чего он хочет видеть - информацию, развлечения, и какого типа информацию или развлечения. К конце будущего года это будет порядка 40 каналов. Исходя из этого, один или два канала мы отдадим специально российскому, русскому кино. Не просто российское - это русское кино, русская культура, масс- культура. И, я думаю, что через 4-5 лет, если мы сейчас не будем вкладывать деньги кино, мы его закроем. Нечего будет показывать. Люди перестанут смотреть, а проект дорогостоящий. Значит, исходя из этого, мы сегодня должны думать о создании российского кино. У нас нет выхода. Это не потому, что я думаю о каких-то макровещах. Я не строитель ни капитализма, ни коммунизма, ни социализма, ни национализма. Я строитель своего бизнеса. Это просто совпадение интересов. Наша цель - вкладывать деньги в кино. Мне говорят, ну вкладывай, а чего ты лезешь в Мосфильм?

СБ Ну да, создай свою студию - там вроде "Три Т"?

ВГ Правильно. Или 27.10. Итак, мы заинтересованы сделать три вещи. Первое. "Мосфильм" является уникальной концентрацией сегодня профессиональных людей. Это важно. Это стоит денег. Мы это осознано понимаем. Не все, конечно, профессиональны. Значительная часть. "Мосфильм" сегодня - это концентрация прав на около тысячи фильмов. За которые государство уже 150 раз "бабки" получало. Деньги уже все получены много раз. Это было доходнее, чем водка в свое время в России. Единственная отдушина для массовой культуры. Значит, это меня интересует, потому что, имея этот пакет, имея эту концентрацию людей, я могу: а) лучше снимать кино, б) я могу получать деньги. Вот использование этого пакета. И главное, что это может быть более привлекательно, конкурентно для моих зрителей, чем ОРТ, которых я глубоко уважаю, или ВГТРК, или ТВ-6, или другие каналы. Но главное, поскольку у нас не одно НТВ, у нас есть проект "НТВ-плюс", это многоканальный проект, для меня это очень важно. При этом есть две позиции. Можно сказать так: давайте, как сегодня принято говорить, разрулим. Давайте договоримся там, давайте договоримся там, давайте дадим денег там, уж не дай бог, если мы говорим о коррупции, и попробуем это стырить. А я говорю, давайте не тырить. Давайте скажем откровенно, вот я, Гусинский, предлагаю столько-то денег, которые пойдут на съемку кино. Я, Гусинский, предлагаю вложить деньги в строительство новых павильонов, в новое техническое оборудование. Если ОРТ или ВГТРК предложат лучшие условия, дело "Мосфильма" решать, не мое. Государство, мне кажется, сделало очень правильный шаг. Оно сказало: "Да, "Мосфильм" - это субъект особого вида приватизации". И это правда. Это не может быть, как бы сказать, давайте так, я люблю всех нефтяников со страшной силой, но нефть - это нефть, кино - это кино. В этой связи давайте сделаем открыто. Пускай объявится конкурс. Там, Госкомимущество на консультантах, включая западных, Мировой банк - мне все равно кто, я не хочу ничего взять по дешевке, я хочу взять ровно за столько, чтобы мне это было выгодно. Задерут цену, что мне это будет невыгодно, я просто не буду тогда ничего покупать. Вот и весь разговор. Это мое право. Кто купит, будет терять на этом деньги. Это его дело. Я это куплю через 3 года, когда он разорится. Какая разница. Я буду платить ровно столько, сколько это целесообразно для меня. Не больше и не меньше. Все. Но это должно быть публично и открыто, а не ханжеские заявления о том, что все нужно оставить государству.

СБ То есть вы настаиваете на открытых, четко прописанных условиях приватизации для всех?

ВГ Для всех участников. Вот это очень важный вопрос. С моей точки зрения, я скажу прежде всего о российских участниках. Это российский пакет, и, конечно, мы хотели бы, чтобы государство здесь осознанно понимало, что у нас есть право первой руки, раз мы российские телевизионщики. Вот это важный вопрос. Все я сказал.

СБ Нет, еще не все.

ВГ Залудил как, а? АВ Да, залудил-то залудил.

СБ Но есть еще...

ВГ Не нравится, как залудил?

СБ Нет, есть несколько...

ВГ Да ладно, говори, что хочешь. Я на все отвечу. Мне по фигу.

СБ Картина идеальная такая...

ВГ Она абсолютно не идеальная. Она конфликтная.

СБ Конфликтная? В чем конфликт?

ВГ Привет. Конфликт очень простой. Сидят люди ОРТ. Очень хорошие люди. Мы конкурируем с ними. С моей точки зрения, это даже честная конкуренция. Эта конкуренция сегодня видна. И эта конкуренция вырастила из канала ОРТ, который был мертвым, разворовывающимся, непонятно чем. Сегодня ОРТ стало каналом номер один, и сегодня мы вынуждены их догонять, потому что мы проспали, может быть что-то. Почему? Потому что мы были крутыми. Мы были самые, самые, самые, а ОРТ увидело нас впереди и сказало, ну это кто там? Собралась сильнейшая команда ребят, очень талантливых, очень умных, я имею в виду от Эрнста до Ксении. Сели вместе и создали канал. И этот канал сегодня - хороший канал, я так думаю. Канал, который заставляет теперь нас, и это жизнь, срочно думать, кого назначить главным продюсером, перестроиться, это и есть конкуренция, только конкуренция должна быть корректная. Мы не должны рассказывать, что они негодяи, плохие, и вообще давайте у них что-нибудь отнимем. Давайте конкурировать за зрителя, за рейтинг у зрителя, за долю рынка, который мы смотрим. И мы сейчас это делаем. И, поверьте, при самых теплых отношениях с каналом ОРТ, или ВГТРК, или ТВ-6 - ТВ-6, с моей точки зрения, индивидуальной, полностью выигрывает конкуренцию у всего телевидения на рынке молодых. Рынок до 20 лет. Что делать? Да, они номер один, их смотрят все молодые. Точно совершенно, мы имеем рейтинги, мы смотрим это каждую неделю. Молодцы, классный канал. А мы выигрываем на другом рынке. ОРТ и мы - очень похожи, как и ВГТРК. Мы, конечно, топчемся на одной площадке. Безусловно, тот, кто купит пакет "Мосфильма", получит преимущество в конкуренции. Но только очень важный вопрос, и мы должны это понять, - экономический. Если бы у ОРТ было еще несколько каналов, как у нас, тогда бы использование прав было более эффективно. Понимаете, да? Если они разумные люди, они считают деньги и надеются их получить где-нибудь и как-нибудь, то есть если они говорят о бизнесе, они покупают права "Мосфильма" на этот пакет, фактически право первого показа, формирование пакета на своем канале, а потом уже я буду довольствоваться тем, что они мне продадут. Конкуренция, жизнь. Я буду тогда больше вкладывать денег в новые фильмы, я буду конкурировать, искать другие ниши для себя. Конкуренция - это же как вода. Закрыть ее нельзя. Она все равно просочится через поры, все будет влажно, все пройдет. Значит, если ОРТ выиграет конкуренцию, я буду с ними конкурировать на другой площадке, искать свои возможности. Они на этом этапе выиграют. Но вопрос теперь в стоимости. Я зарабатываю деньги. Это мой бизнес, мы получаем прибыль. ОРТ, с моей точки зрения, тоже должно зарабатывать деньги и получать прибыль. Это совершенно существенный вопрос. Значит, ОРТ должно посчитать, заработают они от такой цены, или нет. У меня эффективность использования прав значительно выше, потому что я сегодня самый большой покупатель всех прав, и иностранных, и российских, в связи с тем, что у нас есть еще два киноканала. Это важное понимание. Значит, если ОРТ пойдет экономически неэффективно, у него будет два пути. Они заплатят в два раза больше, чем я, предположим. Может быть такое. Может быть, у них есть какой-то тайный план, я его просто не знаю. Может быть, они просто решили, знаете, иногда бизнес бывает национальный, а вот назло.

СБ Подрезать?

ВГ Да, подрезать. А вот неважно, что мне в зад ударит машина. Я все равно подрежу. У меня запорожец, а там едет ЗИЛ 130. А я все равно подрежу. А пускай меня разобьет, а там даже царапины не будет. Зато сколько неприятностей я ему доставлю при разбирательствах с гаишниками. Такая логика в бизнесе, к сожалению, тоже бывает. Мы же все люди. Но тогда мы должны точно понимать, что через полгода или год ОРТ столкнется с ситуацией, когда у них канал станет убыточным, и тогда надо будет делать две вещи - или продавать этот пакет и менять условия его пользования, что будет мне выгодно, я дождусь своего часа, или расширять свои возможности, искать деньги, что-то придумывать. Это эффективность бизнеса. Я здесь абсолютно честен. И кроме этого, последнее. С нашей точки зрения, когда мы создавали Медиа-мост, мы создавали дивертифицированную группу, которая имеет значительный интерес в сфере не СМИ, это неправильная формулировка, в сфере масс-медиа, телекоммуникаций, что правильнее сказать, и развлечений. Вот это очень важно понять. Мы занимаемся продажей развлечений, используя систему телекоммуникаций. Ведь развлечение может быть даже, ну я не знаю, лексус-нексус. Это тоже, на самом деле, развлечение для очень многих. Доступ в Интернет - это развлечение, и мы будет его продавать через 17 месяцев, это не секрет совершенно ни для кого, по всей европейской части. А может быть, еще что-нибудь. Это наш бизнес, мы дивертифицированы. Значит, эффективность для меня выше, поэтому я, по логике, должен действовать максимально из разумных цен, я должен так. Если они дадут больше, они неправы, значит, они придумали что-то другое. Может быть, они гениальны. Вот тут вот площадочка.

СБ Вот это главное?

ВГ Конечно.

СБ Еще одна секунда. Вот здесь.

ВГ Задай вопрос. АВ Твой голос должен быть.

СБ Какая разница? АВ Тогда абсолютно непонятна установка правительства в лице Игоря Шабдурасулова на то, что вообще никому не продавать? Для слушателей непонятно.

ВГ Ответ очень прост. Извините, я скажу абсолютно циничные вещи. Во-первых, это не установка правительства, а установка персонально господина Шабдурасулова. Давайте так, я как бы за свои слова отвечаю. Второе, он пытается в этом убедить членов правительства. Но пока ему это не удается на 10 процентов, я думаю, он как бы не прав здесь, потому что официальная установка правительства была в решении правительства по особой приватизации Мосфильма. Вот там - правительство. А тут - персонально Шабдурасулов. Второе. Тоже существенный вопрос... Естественно, если в канале есть государственная доля, есть перспектива за счет права на эту долю получить дополнительные права, если пакет принадлежит государству, в ущерб производителям, в ущерб рынку, на самом деле, но в плюс каналу. В ОРТ есть контрольный пакет государства. Исходя из этого, простите, это нечестная игра, тогда это неправильно, если используется такая логика, на самом деле может прийти там Сванидзе и сказать, ребята, подождите, я - государственный канал. Вы разбирайтесь там в с вашими ТВ- шестыми, оэртэшниками, с кем хотите, а как же мне быть, у меня нет столько денег, я на бюджете сижу. Правильная постановка. Тогда, наверное, правительство в условиях тендера должно сказать: мы продаем это российским, но есть определенные права как базовые условия тендера. Договориться с ВГТРК о том, как он будет получать российские фильмы и на каких условиях. Это первое. Но только один канал. А скажут, а ОРТ - 51 %. Есть предложение как бы здесь не быть более хитрыми, чем это необходимо. И последнее. Тоже принципиальный, на самом деле, вопрос. С моей, во всяком случае, точки зрения. Есть еще и закон. Закон - права принадлежат автору, тем, кто производил. Ну давайте изменим закон, тогда мы будем законопослушными. Пускай господин Шабдурасулов убедит в этом не только правительство, тогда оно изменит свое решение о приватизации, пускай он еще изменит Думу, Совет Федерации, а потом президента России, который должен акцептировать этот закон. И отберет все авторские права в государстве, это уже в "совке" было, это мы уже у "красных" видели. Еще раз повторим этот путь для того, чтобы господин Шабдурасулов, а на самом деле те люди и те интересы, которые за ним стоят, действовали в этом направлении. Я считаю, что из тактических интересов, как бы в тактической части рынка нельзя предавать главное - базовую структуру и идею рынка. Это неправильно.

СБ Еще одна вещь - прокат. Как вы собираетесь заниматься прокатом, потому что ....

ВГ О больном не надо.

СБ Но что делать, без этого звена нет кино, без проката.

ВГ Отвечаю. Ситуация такая. У нас есть возможности. Эти возможности, к сожалению, не безграничны. Если бы у нас было бы... Мы делаем огромный проект. "НТВ-плюс" сегодня, по оценке западных экспертов, не только российских, о российских я не знаю, потому что у наших принято как - а-а-а-а... Как только начали распускать слухи, что "НТВ-плюс" - плохо, понял - попали, понял, что хорошо. Понимаете, я нас же страна наоборот. 75 лет на голове стояли, а ходили на руках. И все считали, что все классно, так и должно быть. Так и у нас здесь конкуренция. Исходя из этого, сегодня это, наверное, второй по размеру проект в мире после китайского, потому что нет в мире популяции в 300 млн. человек с основным русским языком. Проект огромного размера в перспективе. Что бы вы там и как ни говорили, я поражен динамикой его развития. И очень многие люди поражены. Когда мы начали покупать платные права, нам не хотели продавать, ну какие там "Мост", одни пираты в России, вас никто не будет смотреть. Сейчас там очередь выстроилась, никто же не верил, что можно за 11 месяцев этот проект запустить, построить систему кодирования, платного доступа, закупить программы, одеть четыре канала. Ведь на самом деле сегодня Медиа-мост производит больше телевидения, чем все ГосОстанкино до 1985 года, простите, шесть каналов мы сегодня делаем, шесть каналов. Этого никогда не делалось в Останкино. То есть мы сегодня, я с гордостью хочу сказать, сегодня самые большие по количеству вещания по часам. Может быть, кто-то нас обгонит в будущем. На самом деле, если не будет конкуренции, будет совсем плохо. Мы станем толстыми и зритель нас на самом деле бросит. Конкуренция все же должна быть. Я очень надеюсь, что кто-то пойдет. В этой связи, прокат - это необходимый инструментарий для компенсации затрат на кинематограф. Просто правами по телевидению или кассетам отбиться нельзя. Поэтому у нас стоит в плане начало развития строительства сети "Прокат". По-честному, я как бы запустил волну, сижу и жду, ну, может быть, хоть один, ну хоть кто- нибудь начнет эти поганые кинотеатры делать, новые, нормальные, чтобы люди не боялись приходить, чтобы там был другое зрелище. Кино дома, на самом дорогом, на самом классном телевизоре, - это совершенно одно кино, а другое кино - в кинотеатре: другой звук, другой вид. И главное еще - массовое ощущение психологическое, трудно очень предаваемое, когда сидят рядом 50- 80 человек, а мультиплекс - это набор маленьких залов.

СБ Вы все-таки считаете мультиплекс, Кодак не решился сделать у нас мультиплексы.

ВГ Ну это дело Кодака, потому что риски, риски, это все коммерческие риски. Таким вот, мультиплексы, конечно. Люди не должны бояться приходить туда с женой, потому что рядом какой-то негодяй сидит и матерится с толпой пацанов, и непонятно, что с ним делать. Чтобы там не плевали на пол, чтобы там было нормально, чтобы люди не боялись, чтобы на входе стояли рамки, чтобы можно было купить Макдональдс или Русское бистро, которое делает Лужков. Сейчас не важно. Блины, мне все равно что. Но чтобы это было место, куда можно прийти с семьей. Мы будем начинать это делать. Я просто сижу и думаю, может быть, кто-то захочет меня опередить. Потому что мне все равно, кто владелец этого кинотеатра и кто там снимает прибыль. Он будет мне платить за кино. Да? Ну вот, потому что очень дорогой проект "НТВ-плюс", очень большой проект НТВ, некоторые новые большие проекты в телевидении, о которых мы пока не говорим, но скоро об этом к сожалению, все узнают, - в этой связи у нас просто нет многих возможностей. Поэтому это будет. А если никакой хороший человек не найдется так к сентябрю - октябрю и не объявится, у него не будет реальных денег, а не болтовни. Мне многие говорят, что вот уже все начали, уже построили, уже показывают. Чистая болтовня. Я хочу понять кто, откуда "бабки", кто это будет делать, что это серьезная команда, если нет - мы с сентября начинаем.

СБ Спасибо.