Александр Лукашенко - Интервью - 1997-05-23

23 мая 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президента Белоруссии Александра Лукашенко

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман

СБ. Добрый день. У микрофона Сергей Бунтман. Мы сегодня принимаем в прямом эфире нашей радиостанции президента Белоруссии Александра Лукашенко. Вы имеете возможность напрямую познакомиться с Александром Григорьевичем Лукашенко - я обращаюсь ко всем слушателям. Беседу ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. У меня первый вопрос к Александру Григорьевичу. Добрый день. Вы знаете ...

АЛ. Добрый день, Сережа. Я только Вас перебью. Я тоже хочу Вас поблагодарить за то, что Вы все-таки живьем предоставили, впервые первая радиокомпания, которая предоставила возможность президенту Белоруссии без купюр обратиться к людям, хотя бы в ответах на вопросы ...

СБ. Купюр мы не делаем. Это вообще очень сложно. Александр Григорьевич, вы знаете существует такой известный случай, когда после сложных переговоров стояли толпы журналистов разных стран, когда шли важные переговоры, и когда вышли участники переговоров, они задали один и тот же вопрос на разных языках. Вопрос этот переводится как "Ну?"...

АЛ. Вопрос хороший. Я на это "ну" отвечаю кратко и определенно. Мы де-юре утвердили то, что давно существовало де-факто. То есть все, о чем мы долго спорили длительных два месяца, рассуждая о том, быть или не быть Уставу, а раньше еще подписывать или не подписывать договор о сообществе, потом о Союзе. Все это в жизни уже существовало и функционировало. Но в правовом аспекте оно не было положено на бумагу и подписано, поэтому все нормы, которые останутся после подписания, уже сегодня юридически приобретут силу, точнее после ратификации нашими парламентами обоими. Это уже в жизни давно функционирует, поэтому мы только придали юридическую форму реальному сближению наших государств, существующему де-факто.

СБ. Пожалуйста, Алексей Венедиктов.

АВ. Александр Григорьевич, вчерашняя встреча двух президентов, где вы, снявши пиджаки, работали над Уставом...

АЛ. Раздевшись..

АВ. Вы говорили о том, что есть еще три неурегулированных положения накануне этой встречи, которые президенты должны как-то урегулировать. Вы не могли бы подробнее остановиться на этих трех положениях...

АЛ. Леша, давай будем говорить о всех положениях, которые не были урегулированы до вчерашнего дня.

АВ. Хорошо. Три, четыре, пять, десять. Вы скажите, в чем неурегулированы и как они урегулированы Вами с Борисом Николаевичем.

АЛ. Я по порядку расскажу, почему не будем говорить три или.. Их явно было больше. Мы обсуждали даже больше тех трех, которые были определены экспертами и предсказаны СМИ, по которым, якобы, с их точки зрения, развернется очень сильная борьба. Первое положение - это статья 3 и 6. В 3 статье части второй речь идет о перспективах нашего союза. Эту формулировку мы согласовали с президентом России, и она отвечает на вопрос, что нас ждет, какие цели нашего союза. Речь идет о том, что если мы и выходим на объединенные какие-то формы государства, то это должны решить народы на основании их суверенитетов, конституций и норм международного права. Я вам процитировал точно часть 2-ю 3-ей статьи. Но потом отдельные политики, чтобы разрушить вообще договорный процесс, для того, чтобы Лукашенко - я цитирую их - "поставить к стенке", показать какой это интегратор, предложили заведомо неприемлемое решение, что Беларусь нужно расчленить - многие политики России вносили это предложение - и включить 6 областей Беларуси как субъекты РФ в состав России. Это норма была в общем плане забита в 6 статью под пунктом "Ж".

АВ. и СБ. Гм.

АЛ. Нехороший пункт. Мы обсуждали 3 и 6 статьи. С этого и начали. Чтобы урегулировать эти коллизии, возникшие искусственно. Долго обсуждали, обсуждали, а потом говорю: А что мы, Борис Николаевич, спорим? И он говорит - действительно, а за что мы спорим. Вторая часть, которую мы согласовали месяц назад, она дает ответ на все. И мы сняли. Федерации, конфедерации, единое государство и так далее. И основывались мы при этом на том, что концепция нашего союзного договора заключается в возможном присоединении к нему других государств. Кстати, это большая цель этого договора и Союза, это самая высокая степень интеграции в СНГ, это пример, мы об этом говорили, в СНГ, и мы должны подтянуть к этому договору других. Но если мы записываем "федерация, расчленение государств, включение в состав РФ", что Украина придет? Что Украина присоединится к этому договору, на что мы очень рассчитываем и чего мы хотим, Казахстан присоединится, Узбекистан или другие республики? Нет. Значит вот эта бестолковая формулировка, которая определяла форму государственного устройства и расчленения других государств, она противоречила не только концепции уже подписанного договора, но и вообще здравому смыслу.

АВ. Правильно ли я понял, что основная цель договора - я просто сужаю для формулировки - это не создание, даже в будущем, единого государства, а это создание некого объединения из стран бывшего СССР?

АЛ. Вы помните, Леша, когда мы начинали весь наш разговор по поводу интеграции. Это было накануне президентских выборов, за год до них в России. Вы помните риторику тогда? Мы не хотели задеть нигде Запад, обидеть его, насторожить. И мы говорили - наш союз, на который мы идем, наше сообщество, это как Евросоюз. Помните? Прошел год. Видите-ли, мы уже Евросоюз побоку, это нам не надо, давайте расчленять государство, включать в РФ. Что изменилось? Что это, попытка разыграть этот большой вопрос и интеграционные межгосударственные отношения двух суверенных государств в угоду каким-то политическим конъюнктурам или каким-то сложным проблемам, которые существуют сегодня в мире? Я на это согласиться не могу. Мы не должны быть пугалом для всего мира. Мы должны, основываясь на экономике, воле и менталитете наших народов прийти к тому, к чему мы уже сегодня пришли в этом Уставе. Поэтому вот первый вопрос, большой вопрос, с которого началась эта работа, я говорю, что мы очень долго спорили, потом обнаружили, что нет предмета спора - это был вопрос третьей, шестой статьи. Вопрос будущего нашего Союза. Следующая проблема, на которую мы вышли, это полномочия межнациональных или наднациональных органов Союза. Вы знаете, что очень много было предложений, давайте будем совещаться как в СНГ, подписывать, а обязательности решений в Уставе записывать не будем, чтобы наши решения были обязательными для национальных органов власти.

АВ. Чьи наши?

АЛ. Союзные решения, решения Высшего Совета Союза. Я настаивал всегда, поскольку мы и создаем Союз для того, что нас не устраивал уровень интеграции и исполнения наших решений в СНГ. Аморфное образование, мы говорили, не соответствующее духу, принципам и так как далее. Пошли на это. И здесь опять записываем - давайте сделаем какую-то совещаловку в этой большой совещаловке. Поэтому было внесено предложение, давайте часть функций передадим Высшему Совету, Исполкому общему, Парламентскому Собранию - это третий наш орган Союза, и их решения в переданных функциях, если можно грубо так сказать, будут обязательными для национальных институтов власти.

СБ. А функции определены?

АЛ. Безусловно. В четвертой статье полностью приведены функции - это социальная защита, это единое экономическое пространство, совершенствование Таможенного союза, военная политика, стратегия, внешняя политика, координация. И вот то, что мы из этих больших направлений передаем Высшему Совету Союза, должно носить обязательный характер. Долго сражались вокруг этого, но надо сказать должное, что комиссия у Мясниковича очень сильная, Серова и Шахрая. Но они поработали и они во многом сняли эти вопросы.

АВ. А что осталось-то президентам?

АЛ. Вот вы говорите три проблемы. Вот этой проблемы не было в числе трех. Но мы когда обсуждали статьи, мы затронули вопрос сразу же обязательны или не обязательны к исполнению наши решения будут Высшего Совета. И после недлительной дискуссии мы с президентом согласились на том, что обязательны. Вы прочитаете Устав и будете видеть, по каким направлениям решения наднациональных органов будут обязательными.

АВ. То есть, здесь вы быстро договорились.

АЛ. Да, мы вообще быстро по всем вопросам договорились.

СБ. У меня небольшой такой вопрос в развитии. Не смущало вас и Бориса Николаевича, что наднациональные органы, они каким образом не выбраны, делегированы, назначены. Вы - избранный президент, Борис Николаевич - избранный президент. У нас избранный парламент, в Белоруссии - парламент. Правительство есть, сформированное, правительство есть.

АЛ. Сережа, я тебе помогу, не мучайся. Все, что ты говоришь, закреплено в конституциях наших государств. И нас может смущать только то, что мы будем делать с президентом России, ваше, наше правительство, парламенты в нарушение конституции. Или допустим. Если Ельцин-Лукашенко не имеют полномочий на принятие тех или иных решений, а они их принимают. Вот это с точки зрения юридической, общечеловеческой, национальной - это должно смущать. Нас это не смущает, поэтому пусть вас это не беспокоит. Ибо мы принимали решения только в рамках своих полномочий. И мы записали в третьей статье, что мы будем делать только то, что не противоречит конституции. Я могу задать вам вопрос, и у вас тоже в "Эхо Москвы" звучали точки зрения таких политиков, что надо федеративное государство. Но извините, в вашей конституции и в нашей записано, что мы суверенны, а у нас вообще унитарное белорусское государство. Скажите, как строить федеративное государство в Беларуси, нарушить конституцию, которую мы приняли с таким трудом на последнем референдуме, в одиночестве, когда нас бомбили и слева и справа, и с Востока и с Запада. Я не могу на это пойти. Я вчера президенту говорю - может ли президент России инициировать изменения в конституции или какие-то другие политические силы. Он говорит - ни в коем случае, конституция свята. Я говорю: браво, Борис Николаевич, и я - за. Мы не имеем права и не должны нарушать конституцию. Давайте будем исходить из того, что конституция свята.

СБ. То есть вы подтвердили конституции обоих государств одновременно.

АЛ. Безусловно.

СБ. Я напоминаю, что у нас в эфире президент Белоруссии Александр Лукашенко. Мы продолжим беседу после того, как узнаем подробности новостей.

........

СБ. Наша эфирная частота FM 91 МГЦ. У нас в гостях президент Белоруссии Александр Лукашенко. В студии Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. И следующий вопрос Алексея Венедиктова.

АВ. Александр Григорьевич, как говорили, довольно значительным камнем преткновения между российской и белорусской делегациями был вопрос от полномочиях и функционировании Высшего Совета. Что значит в прежней формуле Устава "одна страна - один голос". А один голос как определяется, если у президента Ельцина такое мнение, а у председателя парламента другое. Кто подписывает решения, кто является председателем Совета. Как был этот вопрос вчера решен Вами с президентом Ельциным?

АЛ. Понял, Алексей. Дело в том, что это третья крупная проблема, которая обсуждалась двумя президентами, и должен честно признаться, обсуждалась довольно длительно, может быть больше даже чем другие. Эту формулировку - по председателю Высшего Совета, о том как он избирается, если можно так сказать, хотя мы исключили эту норму - избирается: почему кто-то должен их должен избирать, когда народы избрали...

АВ. А какая норма - определяется?

АЛ. Я сейчас скажу. Мы даже пытались с Борисом Николаевичем сами сформулировать и написать. Потом я говорю: Борис Николаевич, наверное мы хлеб забираем у наших экспертов. Давайте пригласим, идею им отдадим и пусть они сформулируют. И действительно, Серов, Мясникович, Шахрай - мы их пригласили - они формулировали окончательно наши идеи. Они были положены на бумагу, отредактированы и сегодня уже в окончательном виде к подписанию будут представлены. Сейчас идет набор этого Устава. Я просто последней и не видел формулировки, но я Вам скажу абсолютно точно....

СБ. Суть формулировки какая...

АЛ. Да, суть. Дело не в том, где запятая стоит, и какое там слово, суть формулировки заключается в том, что Высший Совет он формируется по Договору - ясно кто туда входит - это руководители государств - главы государств, главы всех палат парламента - это четыре человека - два с одной и с другой стороны, это премьер-министры и, с правом совещательного голоса, - председатель Исполнительного комитета. Т.е. полный паритет - равное количество представителей с двух сторон. Потом, абсолютно по идее, по концепции, не имеет под собой никаких оснований заявление, что президент Ельцин проголосует так, а Селезнев или Строев проголосуют иначе. И что? Одна страна - один голос, - по принципу, - и не принимается решение? Т.е. Беларусь получает какие-то преимущества? Хотя это конечно некорректно. Ведь может Лукашенко проголосовать так, а два руководителя парламента, или один, - против.

АВ.Т.е. и как выходить из этого...

СБ. Да...

АЛ. Абсолютно... Тут выход очень простой. Решение принимают президенты. Они же вдвоем и подписывают решение Высшего Совета. Кстати, это было предложение - в Минск его привезли руководители комиссии - сопредседатели, и Сергей Шахрай. Когда мы обсуждали в Минске последние нюансы, я говорю: слушайте, отличная идея - не председатель один подписывает - Лукашенко или Ельцин - в зависимости от того, кто будет председателем, - а подписывают два президента. Тогда документ получают два правительства, - и две подписи президентов, - то хоть реализовывать будут эффективней, поскольку у нас тоже есть проблемы с реализацией наших договоренностей. Поэтому вот этот узел был разрублен однозначно...

АВ. Т.е. - это как право вето. Условно говоря, грубо говоря, что если один из президентов не согласен, решение не выходит.

АЛ. Не принимается решение. Вот в этом смысл - одна страна - один голос, и решения голосуют президенты. Да, руководители палат, премьер-министры, - они предлагают, советуют... Но вообще - это не принципиально, я Вам скажу. Если бы Вы посмотрели, как идет заседание Высшего Совета - это не принципиально. Мы всегда находим взаимопонимание. Хотите, я приведу пример? Вот мы решили обсуждать проект Устава. Предложений было много. Президент Ельцин вносит предложение - давайте до 1 июня, или до 25 мая, он, по-моему, предложил. Селезнев говорит, - да нет, ну заболтают, это же вы понимаете, что будет... Кстати Селезнев оказался прав. Я говорю: давайте сократим, вот я предлагаю 10 мая. Президент говорит, ладно, давайте компромисс найдем - 15 мая. Не 25, не 10 - 15 мая. Ну ради бога, - 10, 15, разве это принципиально? И очень серьезные вопросы - мы всегда находили компромисс. Этой проблемы в рабочем порядке никогда не существовало. Но поскольку президенты подписывают, то президенты в принципе и решают - главы государств. Но один принцип, правильно Вы сказали, - одно государство - один голос. Это полный суверенитет соблюдается при принятии решений двух государств. Уважение, равноправие, принцип равноправия сохраняется...

СБ. И соблюдение Конституций...

АЛ. Совершенно правильно. И соблюдение Конституций. Если решение идет в нарушение Конституции России, президент России блокирует решение, если в нарушение белорусской Конституции - президент Белоруссии блокирует это решение. Это очень важно и весьма принципиально. Да возьмите Евросоюз - Германия и Люксембург - разные же по потенциалу страны, но принцип равноправия между ними обязательно сохраняется. Вот что касается Совета Союза. Что касается президента Высшего Совета Союза. Что касается председателя Высшего Совета - мы также долго дискутировали этот вопрос и пришли к выводу, что в общем-то ясно, кто может быть председателем Совета - только президент - один, второй, - по-очереди. Раньше было определено, что это срок два года и идет ротация - идет первый Лукашенко, потом Ельцин и так далее. Мы пришли к тому, что не надо нам устанавливать сроки - на какой срок будет работать президент Лукашенко или президент Ельцин.

СБ. А как же тогда?

АЛ. Мы убрали срок и записали определенно, что председателем Совета поочередно являются главы государств. Не определяя сроки. Мы это решим. В любое время мы можем поставить этот вопрос и решить его. Завтра? Можем завтра. Через два года? Можем через два. Через три? Можем через три. Это дело наше - президентов. И кстати, это было предложение президента Ельцина. Исходя из того, что я председатель - я не мог вносить здесь какие-то предложения и вести дискуссии. Поэтому он и предложил: ну что мы здесь будем ограничивать двумя годами или тремя, - придет время, решим. Я говорю: ну конечно, если Лукашенко будет плохо работать, или Ельцин, - так поставим вопрос и снимем с работы. Шутка такая была..

СБ. Да, а он наложит на это вето - тот, кто плохо работает...

АЛ. Может быть... Т.е. здесь консенсусом президенты должны принять решение.

АВ. Еще один вопрос. Еще не видели Устава, но в Уставе вроде бы появилась статья о совместных обязательствах стран-членов Союза, где гарантия, в частности, неприкосновенности частной собственности, свободы слова, права личности и так далее...

АЛ. Алексей, чтобы сэкономить время, я отвечаю на Ваш вопрос. Она не появилась - статья. Просто мы ее обсуждали пол-секунды. Поставили, как у нас говорят, птичку. Т.е. мы взяли из Конституции, фактически, Белоруссии и России - можно было брать, можно не брать, - но мы договорились: давайте чтобы нас не трепали, что мы какое-то тоталитарное государство создаем, - давайте в этой Конституции отразим нормы прав человека, но в целом, не то что там... - ай-ай-ай в Белоруссии нарушаются права человека и СМИ независимым не дают возможности существовать. Я им привожу пример: из тысячи с лишним зарегистрированных сегодня государство оказывает помощь - я подчеркиваю, т.е. может влиять на них - это около ста из больше чем тысячи. В киоске президента продается самая страшная оппозиционная газета нашей страны.

АВ. Президенту полезно читать самую страшную газету...

АЛ. Нет...

АВ. Как нет?

АЛ. Нет, - не в том дело, что полезно читать. Я читаю все, чтобы Вы знали. И слушаю Вас, и читаю, насколько это возможно. Дело не в этом. Дело в том, что расчет вот этой оппозиционной, страшно-оппозиционной прессы, где больше дури и эмоций, нежели фактического материала, в том, чтобы где-то накалить обстановку, и чтобы против нее развернули власти борьбу. А мы наоборот, мы ее начали продавать в президентском киоске - и все задумались: что же это такое? Бьют президента, призывают застрелить этого президента - "Убей президента!" целая поэма была напечатана - и вдруг, продается в киоске. Наверное, договорились - с одной стороны. С другой стороны, настолько дикая была газета, что тираж за год со 100 тыс. упал до 9 тыс. Ну на здоровье, пусть живет. Ее фактически сегодня кроме президента и самых ярых оппозиционеров, никто не читает.

СБ. Скоро у нас новости. Еще один вопрос.

АВ. Да, еще один вопрос все-таки по свободе слова. Я хотел бы...

АЛ. А Вы не хотите закончить этот вопрос?

АВ. Я хочу закончить вопрос как раз по свободе слова.

СБ. Вот как раз до новостей мы и закончим этот вопрос.

АВ. Александр Григорьевич, все-таки будет ли возвращен, допущен в Белоруссию наш коллега Ступников...

АЛ. Нет.

АВ. ...чья жена является белорусской гражданкой...

АЛ. Нет.

АВ. ... что здесь президент Белоруссии может сделать?

АЛ. Алексей, президент Белоруссии может сделать все. Все, что он делал, президент Белоруссии, с Сашей Ступниковым... ведь Ступников это не просто Ваш коллега, - это мой хороший знакомый. Я ведь с оппозицией к власти пришел. Ступникова очень хорошо знаю. Это мой ровесник, мы с ним очень много общались, он у меня интервью брал, будучи депутатом... Нормальное было общение... И вдруг Александр Ступников начал фальсифицировать факты, искажать их, и врать. Я его раз пригласил - лично, я. Второй, третий, и в интервью часто... Мы никогда не запрещаем, ни одной компании, пожалуйста, на равных с белорусским телевидением, приходите на пресс-конференции и снимайте, где президент участвует. Но когда уже в одиннадцатый раз человеку на стол кладешь факты, и согласно закона говоришь, что ты ведь врешь, прекрати... Ну, слушайте, дальше идти некуда. И Вы мне правильно накануне сказали: есть закон, мы поступили по закону. Я скажу Вам только одно, какая мне разница, будет там работать Ступников, Венедиктов, Бунтман? Разницы нет. Лишь было все по-человечески. Чтобы это было достойно. Я понимаю, нужна сенсация. Я ему часто ему говорю, тебе нужна сенсация? Я тебе дам столько тем для сенсаций, что "Эхо Москвы" никогда эти темы не раскопает за всю свою жизнь. И ты будешь самым сенсационным журналистом. Ведь было очень много разговоров и предложений, очень много. Но Александр так ничего и не понял.

АВ. Семья...

АЛ. Что семья?

АВ. Семья - жена белорусская гражданка, дочери...

АЛ. Так мы ж ее не выселяем с Беларуси, мы наоборот.

АВ. Разделение же семьи произошло?

АЛ. Я не понимаю зачем он разделил свою семью? Пусть заберет семью, свою семью. Где он там - в Африке или Америке - работает? Пусть заберет и как хороший отец смотрит свою жену и семью. Но если семья живет здесь, жена живет здесь, я беру на себя обязательство, как и ко всем гражданам республики Беларусь, поддерживать. Она ко мне не обратилась за поддержкой. Это очень богатая семья - они не обратятся за материальной поддержкой. Морально, мы ни в коем случае ни над кем не издеваемся и никому этого не позволим делать. Но... Вы знаете, Вы для меня неожиданный вопрос задали, я не ожидал что Ступников хочет вернуться в Беларусь. Как бы ни было где-то хорошо, но в Беларуси - тоталитарном, беру в кавычки, государстве, - кажется неплохо. Я как-то даже счастлив, что Ступников хочет вернуться. Поэтому, я не исключаю, что к этой проблеме мы сможем вернуться. В этом нет никаких вопросов. У меня нет никаких, априори, предубеждений, чтобы человека придавить и не дать ему никакого шанса в плане профессионализма или его дальнейшей жизни вместе с семьей.

СБ. Александр Лукашенко - президент Белоруссии у нас в прямом эфире. Сейчас послушаем новости и дальше продолжим нашу беседу.

......

СБ. Ну что же, Александр Лукашенко у нас в гостях, мы продолжаем наш прямой эфир и прямой разговор, который не прекращался и во время новостей. Ничего такого сугубо важного мы не утаили от слушателей и сейчас мы постараемся не утаить еще одну вещь. Александр Григорьевич, мы говорили - как их не называть, межнациональными, наднациональными органами, им же нужно офис-компьютер, так это называется, где все это будет находиться. То есть где будет место пребывания органов, это в любой конституции, в любом договоре написано.

АВ. Говорили Минск, говорили Смоленск...

АЛ. Да, Сергей, Вы правы. Им надо хотя бы такое помещение скудное, как у "Эхо Москвы", к сожалению. Нужно и такое небольшое помещение, компьютеры, письменные принадлежности и так далее. Вы абсолютно правы. Но и до абсурда дошли уже некоторые борцы против договора, которые вообще предложили куда-то на периферию отнести парламентское собрание, другие органы нашего Союза. Но мне понравилась реакция президента - когда мы подошли к этой статье, она была отчеркнута у него красным карандашом, то есть для дискуссии. Я говорю - Борис Николаевич, а тут-то проблема в чем? А он говорит - да ни в чем, это просто абсурд и позорно было бы для России. Зачем, сегодня же созданы эти органы сообщества, они уже обеспечены всем тем, о чем Вы сказали, какой смысл сегодня здесь все сломать и перенести в Смоленск и там что-то строить и создавать? Это же огромные затраты, кому это нужно было, ради какой-то конъюнктуры, ради политики какой-то сиюминутной взять и выбросить. Поэтому мы даже не обсуждали этот вопрос, отчеркнули эту статью и согласились на том, что Высший Совет - это вообще полномочия Высшего Совета, где будут расположены органы. И пришли к выводу, что они будут в Москве.

СБ. Все-таки в Москве...

АВ. Вы сегодня очень много называли фамилию одного политика российского - Сергея Шахрая. Правильно ли я понял, что оба президента как-бы согласились, ну если не ввести Сергея Михайловича председателем Исполкома, то, во всяком случае, придать ему какой-то статус в этом Союзе? И будете ли Вы встречаться с Шахраем во время Вашего сегодняшнего визита?

АЛ. Докладываю. С Сергеем Шахраем я встретился вчера, я пригласил его к себе в резиденцию и попросил, чтобы он мне прокомментировал ситуацию по докладу, который нам был доложен, он принимал участие в составлении его, президенту России и президенту Белоруссии было доложено, и есть ли какие-то нюансы по поводу Устава накануне встречи с президентом России. Поскольку он встречался со своим президентом накануне вечером, то есть позавчера, а я его пригласил утром. И он меня проинформировал по всем вопросам. Поэтому я с ним встречался. Что касается первой части Вашего вопроса, по поводу какой-то должности Шахраю, то мы не обсуждали этот вопрос, но могу для вас сказать, я думаю, Борис Николаевич на меня не обидится, мы говорили о многих людях, которые работали над Уставом, о Серове, о Мясниковиче, о Шахрае, и других политиках. Я вам скажу, что Шахрай пользуется колоссальнейшим авторитетом у президента России и большущим доверием. Я цитирую, он сказал так, что "талантливее и способнее юриста, чем Шахрай на сегодняшний день в Российской Федерации нет". Это было его заявление и он начал рассказывать о его работе в Конституционном Суде, ведь за это время ни один вопрос в Конституционном Суде президент не проиграл. Это очень важно, это тоже я цитирую президента России. И он отдает должное при этом Сергею Шахраю.

АВ. Еще один вопрос, связанный с договором. Довольно большую сенсацию вызвало Ваше заявление накануне отлета в Москву, что теперь нужно работать над военным союзом между Россией и Белоруссией. В связи с тем, что 27 мая, вероятно, будет подписан основополагающий акт между Россией и НАТО и здесь одновременно Вы говорите о военном союзе. Как Вам видится, в чем Вам видится военный союз возможный между Россией и Белоруссией, какие формы он может принимать?

СБ. Да, смысл и формы этого союза?

АЛ. Вы знаете, это касается и Вас, Алексей и Вас, Сергей, здесь мы ничего не выдумываем. Помните, в свое время, еще до президента Лукашенко, демократ великий Шушкевич, который тут распинается в Москве и кричит - нет союзу! никаких военных союзов быть не должно! - он подписал от имени Белоруссии договор о коллективной безопасности. Это факт, исторический факт. Ныне он кричит, что Лукашенко не то делает. Да ты же уже сделал больше, чем сегодня пытается сделать Лукашенко. Что такое договор о коллективной безопасности? Прекрасно понимаете. Поэтому, нам нечего выдумывать. Нам надо реализовать вообще, в принципе то, о чем договорились в Беловежской Пуще и все, что заключено в договоре о коллективной безопасности. Я вчера Ельцину сказал об этом - если бы мы реализовали то, о чем вы договаривались тогда втроем в Беловежской Пуще, нам не надо было бы вот этих договоров, Уставов и так далее. Но мы ведь не реализовали. Там же единая валюта, там фактически единое государство и военнополитический союз в виде договора о коллективной безопасности. Но все, что подписали, все потом тихонечко было упрятано даже не в ящик стола, а под ковер, задвинуто подальше и никто это не реализовывал. Поэтому нам надо реализовать то, о чем уже договорились, в том числе и концепцию, и программу, которая была принята к концепции договора о коллективной безопасности.

АВ. Время прошло. Наверное, новый этап, расширение НАТО...

АЛ. Новый этап заключается в следующем - я Вам просто логику изложу, но и могу кое-какие факты, если у Вас будет желание, я Вам их приведу. Вот логика: помните, политики ваши крупные, вы их знаете, альтернативные уставы вносили, договоры, мол не это, вот мы альтернативный вносим и так далее, говорили - надо вот экономическая интеграция, а все остальное потом. Недавно Явлинский выступал и другие. Извиняюсь, что уже называю эту фамилию, может мне негоже, мне, президенту, называть, но тем не менее, я ссылаюсь, о чем идет речь. А я сам вот сижу, слушаю его и думаю - боже мой, какая скудность у людей, мыслей скудность, ведь мы создали экономический союз, мы создали таможенный союз, они функционируют - Беларусь и Россия. Мы здесь действительно интеграции этот путь прошли. Хуже с "союзом четырех" - Киргизия, Казахстан, Россия, Белоруссия - там даже посты выставили на границах, это негоже тоже, это плохо. Поэтому, единое экономическое пространство уже создано, база уже существует. И вообще выжить мы можем. Беларусь без России, в одиночку, выжить может. Но ведь дело не в том, что выжить. Сколько мы будем выживать? Надо развиваться. Для того, чтобы достичь уровня 90-го года, нам обязательно нужна интеграция, особенно Белоруссии с кем-то, в том числе и России. С кем? Я отвечаю - с Россией. Нам нужна интеграция с Россией, потому что уже завязаны многие связи, единое пространство, таможенное сегодня существует...

АВ. Александр Григорьевич, военный союз...

АЛ. Вы послушайте логику. Экономический союз ради того, чтобы достичь 90-го года. Нам надо идти на более глубокую интеграцию во имя улучшения жизни людей. Есть гениальное выражение: политика - это концентрированное выражение экономики. Значит, исходя из требований экономики, нам надо соответствующим образом строить политику. А для того, чтобы защищать наше единое экономическое пространство, нашу скоординированную политику, нужен военнополитический союз. Попробуйте возразить против моей логики, и не надо сегодня слушать тех политиков, которые заявляют: вы знаете, вот экономическое сотрудничество, а военный союз потом. Так Россия может сказать - дорогие мои, так что, вы сегодня будете пользоваться нефтью, газом России, не только - Беларусь, Украина и другие - а кто же защищать будет эти ресурсы? И мы отвечаем - мы готовы в том числе защищать и эти ресурсы, но на западном направлении. У нас вот так хватит проблем, которые мы будем защищать в Белоруссии, в том числе и России.

СБ. Так защищать от НАТО или от кого?

АЛ. От потенциального агрессора. Пример. Киев-Рига. Три линии ПВО. Где они? В Белоруссии. Это миллиарды и миллиарды долларов, чтобы создать за Смоленском перед Москвой - там же вообще никакой обороны нет - она вся в Белоруссии, это ж самый мощный в Советском Союзе округ. Мы говорим россиянам - мы готовы, ПВО у нас самое современное, армия у нас укомплектована на 120 процентов, мы сегодня не призываем всех, даже желающих, у нас нет проблем с армией. Но, конечно, за это нам надо немножко помочь в содержании армии, я не говорю там - платить, жилье строить- вот, хотя бы, ПВО, ракеты, которые сегодня существуют - не ядерные ракеты, мы их уже вывели, поэтому не волнуйтесь - все это нужно содержать. Поэтому, защищая на западном направлении от потенциального агрессора себя, Беларусь, мы также будем защищать и Россию.

АВ. Командование - общее, совместное, вето, не вето... Вот в чем союз?

АЛ. Сегодня есть единый комитет, который координирует деятельность военных структур. Но принимает решение по военным структурам и последнее слово по инфраструктуре всей военной Беларуси - за президентом Беларуси. То есть, в этом плане еще непочатый край работы. Но этот договор о союзе не ставит окончательно точку и не дает возможность говорить о том, что белорусские вооруженные силы входят составной частью в российские вооруженные силы. Нет, ни в коем случае. Пока полная координация.

АВ. Александр Григорьевич, поскольку нет пока текста перед глазами, как Вы говорите, он только набирается...

АЛ. Нет, уже набран.

АВ. Уже набран!

СБ. В то время, пока мы говорили...

АВ. В компетенцию Высшего Совета то, что выходит за подписями двух президентов, относится и какая-то часть военных вопросов?

АЛ. Вы знаете, я не могу точно вот сейчас Вам сформулировать, но безусловно. Безусловно эта тематика присутствует. И опять же я Вам говорю, мы будем принимать решения, два президента, только в рамках своих полномочий.

СБ. Александр Лукашенко у нас в гостях. Через минуту мы продолжим наш разговор, который продлится до половины первого.

.......

СБ. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Лукашенко, президент Белоруссии. У нас очень большая здесь компания, много коллег и сейчас коллеги будут задавать свои вопросы, прямо в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Я прошу их представляться четко, коротко и задавать вопрос. для того, чтобы президент смог ответить. Пожалуйста.

"Ассошиэйтед пресс": Александр Григорьевич, скажите пожалуйста, какая связь между договором с Россией и расширением НАТО, все-таки в одном предложении?

АЛ. Вы знаете, я, с точки зрения Белоруссии, не вижу никаких здесь связей. То что если Северо-Атлантический блок будет нарушать свои принципы и те обязательства, которые он взял перед Украиной, Белоруссией, Россией - я думаю, скоро это будет облечено в соответствующие документы - то конечно каждый блок, любой блок должен понимать, что если будет соответствующее давление с одной стороны, то адекватные меры будут приниматься и со стороны противостоящего блока. Не дай Бог, конечно, чтобы мы вошли в это противостояние, не дай Бог, поэтому я сразу заявляю, что договор Белоруссии и России не является каким-то, с моей точки зрения, противовесом НАТО. И мы не хотели бы быть пугалом для Европы, мы не хотели бы быть пугалом в руках любой страны и для всего мира, в том числе и Европы. Мы строим свои нормальные отношения.

Агентство "Интерфакс": Александр Григорьевич, Вы говорите об едином экономическом пространстве, но такое пространство предусматривает единую валюту. Вот на этот счет не могли бы Вы пояснить.

АЛ. Вы абсолютно правы. Самая высокая степень создания единого экономического пространства - это единая валюта. Но, как мы констатировали с президентом России, и наши специалисты констатировали, что для того, чтобы прийти к единой валюте, пройдет еще много времени и мы сегодня те условия, при которых сегодня можно было бы говорить о единой валюте двух государств. То есть в этом мы еще работаем, отдельно реализовывая договоренности в рамках этого союза.

"ТВ-6": Александр Григорьевич, как Вы думаете, почему именно сейчас в Совете Федерации в России пошли разговоры о том, что некоторые республики даже хотят пересмотреть свой статус и хотели бы даже Вас ввести в Совет Федерации? Вы когда-нибудь представляете себя в составе Совета Федерации России и как Вы думаете, кому понадобились такие разговоры?

АЛ. Честное слово, вы меня удивили. Я очень внимательно слежу за информацией и в первый раз об этом слышу. И как-то я не видел своего кресла в Совете Федерации.

АВ. А если бы оно стояло, то где оно должно бы было стоять?

АЛ. В Белоруссии, в Минске, в резиденции президента.

"NHK": Александр Григорьевич, вот Вы говорили сегодня о военном союзе с Россией. Говорили, что будет все решаться коллегиально. Не так давно Вы также упоминали о том, что переговоры между НАТО и Белоруссией возможны. Вот как, сделав военный союз с Россией, не будет ли российское руководство давить на ваше решение. Как Вы сможете строить отношения с НАТО, независимо от мнения российской стороны?

АЛ. Вы обладаете немного неточной информацией, что мы будем вести переговоры с НАТО. Нет, мы ведем переговоры с НАТО, мы вообще не выходили из договорного процесса с НАТО и мы его ведем в рамках известной программы "Партнерство ради мира". В нее мы вошли после России, самыми последними из всех республик бывшего Советского Союза. Поэтому мы всегда вели переговоры с НАТО в рамках этой программы. Сейчас они интенсифицированы. Я уже об этом говорил. Почему? Потому что я, как президент суверенной Беларуси, хочу иметь гарантии и на Востоке, и на Западе. Вы знаете, что такое Беларусь - ее топтали, кому только было не лень. И 1812-й год, и 1914-й год, и 1941-45... Треть населения была уничтожена, поэтому мы будем делать все для того, чтобы обезопасить наш народ. И тут, что касается нашей координации действий по НАТО, между Белоруссией и Россией полное взаимопонимание. Неделю назад или дней восемь тому назад президент направил мне послание Российской Федерации и проинформировал о том, как соблюдены интересы Беларуси в процессе переговоров России и НАТО. Идет полное согласование позиций и вы сегодня прекрасно знаете, что позиции Белоруссии и России по НАТО абсолютно идентичны.

АВ. Правильно ли я понял, что на этом этапе после подписания акта, это вдогонку вопрос, Вы доверяет президенту Ельцину защищать интересы Белоруссии пока нет договора с НАТО?

АЛ. Вы понимаете, Алексей, тут не подходит термин "доверяете". Конечно, я во многом и во всем, практически, доверяю президенту России. Я хочу сказать, что в этом плане мы получили гарантии от России, и это самая высокая степень доверия. Но мы хотели бы иметь такие же гарантии со стороны НАТО. И почему мы должны выйти из переговорного процесса с НАТО? Почему? Я думаю, что и НАТО никогда не выйдет, зная о том, какая группировка сосредоточена на территории Белоруссии. Там ведь нет квадратного метра, где бы не находилось оружие, от советских времен оставшееся. Вы думаете, что мы вывели ядерные ракеты, так значительно мы ослабили потенциал военный на территории Белоруссии? Да нет, я могу прямо заявить, что нет нигде группировки на постсоветском пространстве мощнее, чем в Белоруссии. Поэтому НАТО это прекрасно знает и оно не выходит из переговорного процесса с Белоруссией.

Украинское телевидение: Александр Григорьевич, как Вы считаете, будущий визит Ельцина на Украину станет ли шагом, который приблизит Киев к Союзу? И в связи с этим, какие мотивы здесь главенствуют больше - политические или экономические?

АЛ. Что касается визита президента России в Киев, то я очень бы хотел, мы очень много говорили об этом с президентом Украины во время моего недавнего визита на Украину, об отношениях Украины с Россией. Он очень тоже заинтересован, Леонид Данилович, в нормализации отношений. Я бы очень хотел, чтобы эта нормализация наступила. Ну, к примеру, столько мы говорим о Севастополе, Крыме и так далее. Но идет какая-то пикировка между политиками, кому это надо сегодня?

АВ. А у Вас есть предложение по этим вопросам?

АЛ. Да, я вам не хочу вносить сегодня какие-то предложения, но иногда сам себе так вот думаю... Мы говорим о Крыме. Суверенитет, не суверенитет... Но зачем претендовать там России, Белоруссии, еще какому-то государству на часть территории Украины и говорить о суверенитете. Давайте подумаем о крымском населении. Давайте из Крыма сделаем, допустим, я говорю, зону свободной торговли. Давайте дадим возможность людям в Крыму почувствовать, что они люди. И люди потом сами определятся. Давайте не будем народ загонять, часть украинского народа в какую-то нишу или в угол, чтобы он не мог повернуться там. Поэтому я бы вот, допустим, предложил - а почему бы от экономики не начать и не создать зону свободной торговли в Крыму? Под эгидой, допустим, трех славянских государств - Украина, Беларусь, Россия - провести переговоры и заключить соответствующее соглашение. И я думаю, что население Крыма это бы с удовольствием восприняло, потому что это бы значительно улучшило ситуацию в Крыму и как-то приподняло этих крымчан. Они хотя бы глоток воздуха с точки зрения жизни людей глотнули. Почему вот допустим это не реализовать?

АВ. А Севастополь?

АЛ. Так я говорю про Крым. Севастополь опять развернули. Кто сегодня говорит о суверенитете? Кто имеет право посягнуть на суверенитет? Но ведь Севастополь - это "город русской славы". Ну, кто сегодня посягнет на это изречение, я даже не говорю по сути, хотя глубокая в этом суть. Зачем сегодня эту драку развернули? Почему простых людей мы не видим во всем этом процессе? Поэтому и Севастополь, и Крым - хороший бы выход - зона свободной торговли. И люди потом определятся, кто есть кто.

АВ. Александр Григорьевич, база военная...

АЛ. Нету там проблемы с базой. Все заржавеет через год и сгниет и Украины, и России, пока политики будут спорить и таскать друг друга за чубы.

Украинское телевидение: А визит Ельцина в Киев состоится, скажите пожалуйста?

АЛ. А это вы Ельцину зададите вопрос. Я думаю, что должен состояться.

"Голос Америки": Скажите, пожалуйста, такой аспект вашего соглашения... Вы сказали, что решения в Высшем Совете будут приниматься на базе консенсуса, то есть каждый президент будет фактически обладать правом вето на решение другого, если он не согласен. Ряд решений, Вы сказали, будут приниматься по внешнеполитическим и военным вопросам. Это значит, такой принцип принятия решений в случае, когда это нужно делать быстро, оказаться недееспособным. Вы не думали в этом аспекте?

СБ. То есть затянется процесс.

АВ. Процедура долгая.

АЛ. Нет, если нам очень быстро нужно будет решить какой-то вопрос, мы его решим как вчера, за два с половиной часа, вместо целых суток или полугода. Не волнуйтесь, если нам надо будет с Россией какую-то проблему решить, мы решим ее очень быстро и в этот же день, в этот же час подпишем соглашение. Смотрите, как по Уставу - вчера вечером начали, сегодня в 14 часов подпишем Устав. Такой скорости и Соединенные Штаты могут позавидовать.

Нателла Болтянская, "Эхо Москвы" и канал "Столица": Александр Григорьевич, "моя Москва", Ваша Москва - какая она?

АЛ. Это моя Москва. Это моя столица, это мой любимый город и первая моя встреча с президентом России, когда у меня два с половиной почти года назад была встреча с президентом России, я ему сразу сказал - он так меня внимательно, пристально рассматривал, молодого, 38-летнего президента - я говорю ему, вы меня не рассматривайте так пристально, я приехал в свою столицу, в свою Москву, здесь у меня многое связано с Москвой, поэтому не надо на меня смотреть, как на иностранца. Он засмеялся и говорит - я согласен. Поэтому это моя Москва, это моя столица.

АВ. Александр Григорьевич, и последний, традиционный вопрос, который никого не удивляет в Москве на протяжении уже двух лет. Каким Вы нашли сейчас президента Ельцина, какое у Вас впечатление от этой вчерашней встречи?

АЛ. Вы знаете, Алексей, меня удивляют эти все разговоры о состоянии президента. Но я вас понимаю, поскольку это действительно вопрос, он постоянно на плаву. И я должен сказать, что этого вопроса сегодня быть не должно. Президент Ельцин - это президент, ну, наверное, примерно 92-го года. Ведь я больше, чем любой другой глава государства имел и имею контакты с президентом Ельциным. Мы встречаемся практически каждый месяц, в среднем одна встреча в месяц. И я могу наблюдать динамику этого человека, ну, насколько я это понимаю. Это человек в блестящей форме, в хорошем состоянии, и самое главное, что поражает - абсолютно светлая голова, абсолютно прекрасная память. Он помнит все нюансы моих переговоров 7 марта с ним. Абсолютно светлая... И когда мы вчера работали, как школьники, можно сказать - с двумя булочками и кружкой чая на столе - и он писал, не я писал, а он писал формулировки, которые мы проходили. Поэтому я считаю, что это в отличной форме человек, это нормальный президент великой страны.

СБ. Президент Белоруссии Александр Лукашенко был у нас в гостях в прямом эфире. Александр Григорьевич, большое спасибо, приходите к нам.

АЛ. Алексей и Сергей, я вам очень благодарен за то, что вы пригласили меня на эту радиостанцию и за то, что вы позволили мне - подчеркиваю, позволили - высказать свою точку зрения, нашу общую точку зрения с президентом России по вчерашним переговорам и донести ее до москвичей и всех тех жителей Московской области, которые нас сегодня слушали. Буду рад с вами встретиться в любое время. Спасибо.

СБ. Спасибо Вам.