Борис Березовский - Интервью - 1997-05-09

9 мая 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместителя секретаря Совета Безопасности РФ Бориса Березовского

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Нателла Болтянская

ЭМ. У нас в гостях Борис Абрамович Березовский. Добрый день. С праздником.

ББ. Вас тоже с праздником и всех, кто нас слышит, тоже с великим праздником Победы.

ЭМ. Сегодняшний повод нашей встречи имеет отношение ко Дню Победы, к достижению мира.

ББ. Я, когда ехал к вам сегодня в студию, задавал себе вопрос, что означает праздник Победы? Я формулировал это не терминах рациональных, а в терминах иррациональных. Победа - это праздник души. Но одновременно. Постольку - поскольку в России происходит революция, я пытался тоже для себя сформулировать не в терминах марксистских - изменение одной общественно-политической формации на другую, а тоже в терминах иррациональных, которые для меня очень важны, - это смятение души. Таким образом, сегодня это совсем полное смятение души. Праздник души, а с другой стороны, смятение, которое продолжается в душах миллионов и миллионов наших сограждан.

ЭМ. Я бы продолжила Ваш ассоциативный ряд - это праздник души, потому как война сменяется на мир. Как Вы считаете, абсолютно близок этот момент в отношениях между Россией и Чечней?

ББ. Нам нужно преодолеть сложнейшую проблему уже не силового противостояния, а душевного восприятия друг друга. Мне кажется, что за последние месяцы проделана огромная работа в этом направлении. По крайней мере, на уровне политических лидеров Российской Федерации и Чеченской республики проделана огромная душевная работа, которая позволяет сегодня верить друг другу. Встреча, которая у нас была вместе с Иваном Петровичем Рыбкиным в Грозном с Масхадовым, с Удуговым, - свидетельство именно этого достижения. Это глубокое взаимное доверие и понимание взаимных проблем.

ЭМ. Вот Вы сказали слово - душевный. Как Вы воспринимаете Масхадова, есть ли ощущение противостоящего объекта?

ББ. Безусловно, нет. Есть ощущение, что есть общая большая цель. А цель - сделать так, чтобы люди, которые живут в Чеченской республике и которые живут в РФ, не задумывались о том, что завтра здесь может возникнуть беда. Чтобы у них появилась уверенность, что ни их дети, ни те, кто этих детей воспитывал, не будут испытывать горечь.

ЭМ. Таким образом, можно ли говорить, что вы все на одной стороне?

ББ. Да, я сегодня уверен, что у нас с ними абсолютно общие, причем не краткосрочные, а стратегические цели.

ЭМ. И когда можно ожидать это историческое...

ББ. Ну, я бы не называл бы такими словами - исторические. Я считаю, что это важно, принципиально. Действительно, в контексте времени очень важно понимать, что не сегодня возник этот конфликт. Все-таки, для большинства из нас это что-то такое случайное, что обрушилось в 1994 году. Нужно понимать, что много веков на самом деле существует огромная проблема на Кавказе, которую очень аккуратно пытались решать российские политики, и то, что в такое сложное положение попали мы сегодня - это есть следствие всего того, что происходило и до этого. Сегодня, мне кажется, очень важно, что впервые за очень многие десятилетия, может быть, даже за несколько столетий, президент России смотрит на это в историческом ракурсе. Идея состоит в том, чтобы не просто по этому конкретному эпизоду, разрешить проблему, а чтобы не позволить никогда в дальнейшем, заложить базу, чтобы в дальнейшем такого противостояния больше не возникало.

ЭМ. Один из спорных пунктов был в том, что достижение договоренности между Россией и Чечней должно идти по аспектам международного права. Расскажите об этом подробнее.

ББ. Позиция федерального центра нисколько не изменилась по сравнению с началом переговоров. Мы исходим из того, что Чеченская республика является неотъемлемой частью Российской Федерации. Вот здесь не должно быть никаких двусмысленностей, и более того, во всех наших переговорах мы никогда не опускались до лицемерия и всегда абсолютно четко выражали нашу позицию. Поэтому, когда заходит речь о тех или иных формулировках, в частности о тех, о которых Вы упомянули, - международное право - можно использовать различную терминологию, но только при этом должна пониматься однозначно суть того, что мы, федеральный центр, пытаемся сделать в этом переговорном процессе и в самом договоре. Чеченская республика для нас является неотъемлемой частью Российской Федерации.

ЭМ. Вы в интервью НТВ недавно сказали о том, что главные документы, которые должны подписать президент Ельцин и президент Масхадов, определят отношения между Чеченской республикой и РФ. Если у Вас и у чеченской стороны различные взгляды на вхождение и не вхождение в состав РФ, как определяет это проект главного документа?

ББ. Этот документ должен стать базовым для нашего дальнейшего продвижения вперед, базой от наших дальнейших договоренностей. В данном случае эта база означает то, что после этого документа могут последовать документы уже не политического, а экономического характера. Что и подготовлено на сегодняшний день. То есть, наряду с политическим документом, который подведет черту под многовековым, так скажем, недостаточным пониманием друг друга и исключит возможность силовых решений спорных вопросов, помимо этого есть документы, которые определят экономическую базу наших взаимоотношений, что абсолютно принципиально для того, чтобы укреплять смысл основного политического документа.

ЭМ. Считаете ли Вы, что взрывы в Армавире и Пятигорске не случайны за несколько недель или дней до подписания этого документа?

ББ. Я категорический противник того, чтобы такие серьезные вещи бездумно комментировать.

ЭМ. Но я же не прошу Вас "бездумно", я прошу Вас подумать.

ББ. Я имею в виду то, что это очень тонкая материя - то, что мы сегодня, в течение последнего полугода, даже больше, пытаемся сделать во взаимоотношениях с Чеченской республикой и скоропалительные заявления о том, что "вот, уже известно, кто совершил этот акт, вот, посмотрите на их фотографии", что это имеет непосредственное отношение к тем, кто сопротивляется мирному процессу... Да, можно делать такие предположения, но они слишком много значат из уст политика, и я бы побоялся сегодня давать оценку, что напрямую это связано. Но если говорить о том, что вот, предположим, что ставилась какая-то цель, то какая цель ставилась людьми, которые производили эти взрывы? Можно безусловно сказать, что все это ухудшает атмосферу наших переговоров и, естественно, не является выгодным ни для чеченской стороны, я имею в виду тех политических лидеров, которые сегодня возглавляют Чеченскую республику, ни для политиков в Москве, которые пытаются этот мирный процесс развивать.

ЭМ. Вы сказали - кому не выгодно, но древние римляне спрашивали - кому выгодно?

ББ. Я еще раз говорю - если предположить, что взрывы делали те, кто пытается воспрепятствовать, то да, они добиваются своей цели. Но я бы хотел еще раз сказать, что не хотел бы просто переводить стрелку, что понятно, что то делают те, кто не хочет развития мирного процесса. Но если оценивать эти события в контексте того, что мы сейчас делаем вместе с чеченской стороной, то это не в плюс, а в минус.

ЭМ. Считаете ли Вы, что договор будет все-таки подписан в первой декаде мая или в мае месяце, что он готов к подписанию?

ББ. Я говорил и хочу повторить, что основные идеи договора согласованы нами, у нас есть широкое взаимопонимание. Но существует небольшой, но существенный кусок пути, который могут пройти только Борис Ельцин и президент Чеченской республики Масхадов.

ЭМ. В чем этот кусок?

ББ. Этот кусок не в существе, но в терминологии, которая может оказать сильное воздействие на восприятие обществом того, что мы пытаемся сделать.

ЭМ. То есть, идеологический кусок?

ББ. Да, это кусок идеологический, не содержательный.

ЭМ. Борис Абрамович, есть мнение, что внутренняя ситуация в самой Чечне близка к гражданской войне. Как Вы считаете, может ли это повлиять отрицательно или положительно?

ББ. Я так не оцениваю. Я считаю, что президент Масхадов в значительной степени управляет ситуацией. Просто, мы все время пытаемся равнять под свою ментальность, а ментальность чеченцев отличается от нашей ментальности, от ментальности тех, кто живет в Москве, тех, кто живет в регионах, где основная часть населения - русские, и мы не имеем права этого не учитывать. Я еще раз говорю, что я глубоко убежден, что Масхадов в очень большой степени управляет политической ситуацией в Чеченской республике.

ЭМ. Уже довольно давно наши коллеги, журналисты с канала РТР и ТАСС, находятся в заложниках, как бы воспроизводя внешне, по крайней мере, ту ситуацию, когда журналисты ОРТ были в заложниках. Вы не можете сказать, есть ли продвижение, нет ли его, следит ли Совет Безопасности и Вы лично за развитием, предпринимаются ли какие-то меры? Есть ощущение, что все затихло и всем все равно, государству все равно.

ББ. Опять-таки, вопрос очень тонкий. Я считаю, что любая реклама по этому поводу до того, как достигнут результат, она вредна. Вы помните, что в случае с журналистами ОРТ тоже не было никакой, практически, информации до того момента, как журналисты оказались возвращенными. Могу только сказать, что действительно и Совет Безопасности, и не только Совет Безопасности, делают все возможное, и это не просто слова, что делается все возможное, но нет результата, результат тоже есть и уверен, что в очень короткое время журналисты будут возвращены. И я вам хочу сказать, что наша встреча с политическими лидерами Чеченской республики - Масхадовым, Удуговым, Закаевым - подтвердили то, что они очень внимательно, скрупулезно и ответственно подходят к решению этого вопроса. Я еще раз повторю, что не нужно педалировать в том смысле, что раз мы не в состоянии добиться освобождения журналистов, то значит Масхадов не управляет ситуацией. Ситуация в Чеченской республике сложнейшая, я уверен, что все, что в силах политического руководства Чеченской республики, делается для освобождения наших журналистов.

ЭМ. Но тем не менее, сейчас это расценивается, как способ выхода из экономического кризиса - взяли в заложники, а потом продали. Можно ли решить это на уровне руководства Чеченской республики?

ББ. Оценивается это так, но это спекуляция. Чеченское руководство не участвует, поэтому говорить о том, что это выход из экономического кризиса - это легковесно и непродуманно. Но то, что есть те, кто не умеет ничего делать, кроме как воевать, кто фактически вырос на войне в Чеченской республике, оружие не сложили и отчасти от того, что мы в федеральном центре, не оказываем, как мне кажется, достаточно поддержки чеченской экономике. Я по этому вопросу однозначно говорю - за это мы должны заплатить. Мы должны заплатить за стабильность в этом регионе, вариантов не существует. Политики, которые считают, что можно с одной стороны не пущать, а с другой стороны - не платить, глубочайшим образом заблуждаются. Нам придется заплатить за то, чтобы Чеченская республика смогла развиваться экономически, за то, чтобы люди, у которых сегодня оружие, это оружие сложили.

ЭМ. Надвигается 27 мая, это срок, который Президент Ельцин определил для возможного подписание соглашения между Россией и НАТО. У Вас особая позиция по поводу расширения НАТО на восток и по поводу подписания документа с НАТО. Не могли бы Вы ее изложить.

ББ. Я считаю, что то, что сегодня происходит - это стратегический выбор Запада. Выбор продолжать дальнейшее развитие без России. А на самом деле существуют две альтернативы - с Россией или без России. Каждая из этих альтернатив имеет свою цену и риски. Понятно, что интегрироваться с Россией западным институтам - это большой риск. Непонятно, кто кого интегрирует. Запад интегрирует Россию или Россия интегрирует Запад. Понятно, что такая интеграция чревата серьезными подвижками и на Западе и конечно можно говорить о том, что такие подвижки окажутся катастрофическими для западной демократии. К тому же, эта интеграция имеет свою цену. Теперь, другая альтернатива - не интегрировать Россию, это означает порождать недоверие, порождать противостояние, а в конечном счете - порождать возможность агрессии. Это тоже имеет свою цену, потому что нужно заплатить в конечном счете за рост вооружений и так далее. Но в первом случае, мы платим за потенциальное созидание, а во втором случае - за потенциальное разрушение. Вот, грубо говоря, эти две альтернативы нужно и сравнить. Я встречался с ведущими американскими аналитиками, которые разрабатывали идею продвижения НАТО на восток, на самом деле там абсолютное лицемерие с моей точки зрения, потому что, даже по терминологии - язык мой, враг мой - он выражает смысл того, что на самом деле происходит, поэтому вначале это называлось - expansion of NATO, экспансия НАТО, потом называлось enlargement of NATO, расширение НАТО, а сейчас они это называют - opening of NATO, открытость НАТО. Сплошное лицемерие, существо нисколько не менялось. Я думаю, что помимо существа вопроса, которое очень хорошо на Западе понимают, и там идет на самом деле серьезное противостояние, в том числе и в США, это идея расширения, но говорят, - поезд пошел, поэтому что же сделать. Помимо этого, вовлечены политические амбиции лидеров политических групп, которые запустили этот поезд. Поезд уже пошел, остановиться не может, поэтому ничего не остается сделать, как смириться с тем, что этот поезд идет. Моя принципиальная позиция, что если что-то настолько серьезное, серьезная идея, если она будет настолько значимой для следующего столетия и настолько она порочна сама по себе, поскольку закладывается инструмент не согласия в мире, не инструмент безопасности, а инструмент противостояния создает, что я последователь эту точку зрения и проводил, в том числе в разговорах не только с политическими лидерами западными, но и здесь. Действительно, моя позиция состоит в том, что мы против, мы это говорим и подписываем документ, который де-факто соглашается с тем, что это происходит. Но с другой стороны, есть политическое руководство страны, которое принимает такое решение и при этом взвешивает и те плюсы, которые следуют из такого договора. Если взять эти плюсы, они носят тактический, а не стратегический характер и, поэтому я считаю, что даже если такой документ будет подписан, все равно сохраняется возможность принципиально изменить положение, потому что будет ли включена Польша или Чехия в систему НАТО, или не будет никак не связана с тем, может ли быть интегрирована Россия в эти же институты или нет.

ЭМ. В связи с этим, на днях состоялось закрытое заседание Совета Безопасности. На нем состоялось обсуждение концепции национальной безопасности, которая остается абсолютно закрытой для общественного мнения. Никто не понимает, что это такое - безопасность личности, страны, вооруженных сил, ядерной державы. Вы были на этом заседании. Что для гражданина, для обывателя наличие или отсутствие этой концепции?

ББ. Наверное, здесь есть проколы в государственных институтах, которые занимались разработкой этой концепции. Не было широкого обсуждения. Это важнейший документ, а самое главное, вообще сама терминология концепции национальной безопасности - новая терминология и, как идея, этот документ, мне кажется абсолютно принципиален. Этот документ впервые формулирует идеологию национальной безопасности в терминах прежде всего защиты личности, защиты личных прав, защиты свободы. Свободы для каждого гражданина. И в этом смысле это не есть инструмент военной конструкции. Есть другая проблема, мне кажется. Сегодня мы находимся в ситуации смятения, на самом деле. Мы не очень хорошо понимаем, каким должно быть политическое устройство Российской Федерации. И поэтому, когда Вы говорите - не понятно, я, несмотря на то, что я хорошо знаком с этой концепцией, вынужден согласиться, потому что не ясны для многих членов общества, просто для простых людей основные ориентиры - куда же мы все таки движемся, к какому типу государства мы идем. И после коллапса особенно Союза, дальше конфликт в Чеченской республике - опять федеративная целостность оказалась под угрозой. Очень важно - а что такое национальная безопасность. Я хочу сказать, что я не считаю этот документ идеальным. И Президент внес массу замечаний, у него было много вопросов к тому документу. Вообще, сама попытка такой документ создать, обозначить весь спектр вопросов, отличных от только военных, и именно под этим понимать национальную безопасность - важна как принципиальный шаг в понимании значимости безопасности каждого человека в отдельности.

ЭМ. Иван Петрович Рыбкин в свое время говорил о том, что Россия готова отказаться от неприменения первой ядерного удара. Наличествует ли в концепции национальной безопасности возможность первым применить ядерное оружие?

ББ. Я могу сказать - да, наличествует. Позиция совершенно простая, она без лицемерия. Мы не говорим о применении ядерного удара первыми, в смысле достижения преимуществ, но мы говорим, что мы не лицемерим, и что, если мы будем загнаны в угол и ничего, кроме такого решения у нас не останется, мы будем применять ядерное оружие. Абсолютно ответственная позиция, которая соответствует реалиям, и эта позиция в этом документе отражена.

ЭМ. Ваша позиция в области достижения внешнеполитического согласия можно сформулировать, как - бери все что считаешь нужным, и плати за это. Как Вы для себя оплачиваете возможность участия в достижении внешнеполитического согласия?

ББ. Я бы так вульгарно не формулировал - бери и плати. Я считаю, что мы столкнулись с таким спектром серьезнейших проблем, которые раньше даже были вне сферы постановки сами по себе. Каждый из нас совершает сегодня тяжелейший выбор, поскольку мое поколение - мы родились в одной стране, а живем в совершенно другой стране. Я лично оплачиваю своим временем, работаю много. А самое главное - для меня не потерян в жизни смысл, его я боюсь потерять больше всего. Я не расплатился самым главным - я смысла жизни не утратил.

ЭМ. Вы считаете, что "если мы будем загнаны в угол, возможно применение ядерного удара"- это относится к концепции национальной безопасности?

ББ. Я считаю, что это безусловно относится к концепции национальной безопасности. Мне странно, что Вы этого не понимаете. Потому что иначе, это было бы не лицемерие, а в случае такой постановки, просто говорить о том, что мы уничтожаем все ядерное оружие, которое у нас есть, средства доставки ядерного оружия - мы же этого не делаем, зачем-то мы это сохраняем. Тогда придется отвечать на вопрос, все-таки зачем. И очевидно, что ответ должен быть абсолютно честным.

Вопросы Б.Березовскому, заданные после эфира:

ЭМ. Вы говорили о том, что концепция национальной безопасности широко не обсуждалась, скажите, каков был режим ее принятия? Президент задавал вопросы, она одобрена, она принята к исполнению, будут подзаконные акты, что вообще это значит?

ББ. Ну начнем с того, что эта концепция не возникла вдруг. Она интенсивно разрабатывалась в течение последнего года. Действительно, она содержит много разных аспектов. И постольку-поскольку, в связи с разработкой концепции в течение длительного времени, динамично меняется обстановка в России, ситуация и политическая и экономическая, ясно, что это, с одной стороны, накладывается дополнительные ограничения, а с другой стороны, сильно усложняет процесс разработки концепции. Я еще раз хочу сказать, чтобы просто снять все эти разговоры, что эта концепция не является идеальной. Эта концепция - это впервые попытка понять самые разные аспекты того, что волнует личность, и то, что может непосредственно влиять на каждого человека. Президент очень четко заметил одну вещь - он сказал: Вот есть концепция национальной безопасности, предположим, она такая, ясно, что она будет меняться, потому что динамично меняется общество, но я хочу, чтобы следствием этой концепции было то, что на каждые хотя бы полгода мы можем вырабатывать рекомендации принципиального характера. Например, какие отношения должна Россия строить с Китаем на полугодовом интервале времени, какие отношения должна Россия строить с Германией на полугодовом интервале времени. То есть, чтобы эта концепция явилась базисом для принятия среднестратегических решений. Общество оказалось в таком смятении, что мы сегодня как будто отрабатываем вчерашний день. Мы все время сталкиваемся с ситуацией, что мы должны бы были сделать это вчера, но уже поезд-то пошел и мы не успеваем. И с НАТО - ведь, по существу, проблема НАТО - это проблема нашего отношения к НАТО еще и в том, что два-то года мы практически не замечали, мы практически не участвовали в этом процессе, мы молчали, и, следовательно, другая сторона восприняла это как знак согласия. Раз Россия не реагирует, то значит то, что мы делаем, достаточно разумно. А потом вдруг, в прямом смысле вдруг - пару месяцев тому назад - мы сказали - нет, очень плохо. И чтоб вот такое не повторялось и нужна глобальная концепция, стратегия развития государства, а сегодня это назвали стратегией национальной безопасности. Поэтому я считаю, что при всех дефектах этого документа, а они есть и открыто обсуждались на Совете Безопасности, сама постановка такая, постановка вопросов и проблем в этом документе - это большой шаг вперед для нашего общества.

Вопрос: Концепция национальной безопасности в разных странах по-разному формулируется, обычно при этом люди говорят о внешней агрессии, о терроризме, о каких-то угрозах военного характера. В нашей концепции национальной безопасности в качестве угроз упоминается бедность и непримиримая оппозиция, что делает нашу концепцию достаточно своеобразной...

ББ. Я вам хочу сказать, что концепцию писали, с моей точки зрения, вполне разумные люди, которые не мыслили в терминах, что "мы совсем что-то отдельное от остального мира", поэтому в концепции учтен опыт развитых стран, прежде всего опыт Соединенных Штатов и европейских стран и поэтому, с моей точки зрения, концепция глупостей не содержит. Там есть и аспекты военного характера, и экономического характера, и социального характера. Мне кажется, что там достаточно разумная классификация проблем, и она достаточно полно покрывает весь спектр того, в чем действительно нуждается каждый гражданин.

Вопрос: Дело в том, что оппоненты уже высказывают мнение, что это концепция безопасности не всей нации, а только какого-то ее правящего класса, правящей верхушки...

ББ. Ну, если эти оппоненты одновременно являются оппозицией, то мне понятно. А если говорить по существу, то нет, это не так. Безусловно, такая трактовка является чисто идеологизированной. В основе концепции лежат интересы каждого гражданина России.

Вопрос: Борис Абрамович, вопрос о взаимодействии российских и чеченских служб безопасности. В январе мы видели, что полностью российские спецслужбы вытеснены оттуда и правительство Чечни не очень хочет, чтобы были какие-то контакты. Но без этого не двинется ничего и по-прежнему вся общественность будет говорить, что Чечня является рассадником терроризма...

ББ. Я хочу сказать, что ситуация симметричная, чтобы было понятно. Я конечно понимаю, что нам приятнее отсюда туда смотреть, и мы совсем не хотим влезать. но в силу того, что мы, как Совет Безопасности, пытаемся делать, мы конечно смотрим и на позицию, как она выглядит из Москвы, и как она выглядит из Грозного, и как она выглядит из Ставропольского края, как на то смотрят казаки. Давайте возьмем конкретно последний случай, двух терактов, и то, что подозреваемыми являются две чеченки. Для того, чтобы все-таки не только мы в это поверили, но в это поверили и чеченцы, как можно больше других людей, поверили в то, что это расследование происходит законным и разумным образом. Понятно, что нужно было, чтобы, по крайней мере, две силовые структуры - и Чеченской республики, и Российской Федерации, работали вместе. Вот этого не было с самого начала сделано. Это пробел мы и восполнили, когда подписали этот документ, который подписал Иван Петрович Рыбкин, и подписал Удугов, заявление по результатам встречи в Грозном, о том, чтобы была создана совместная следственная комиссия по изучению обстоятельств взрывов и так далее. Президент поддержал создание этой комиссии, она сейчас формируется. Вы совершенно правы, что для того, чтобы мы здесь, в Москве, верили в искренность намерений чеченских политических лидеров, в то, что они пытаются найти террористов, пытаются найти похищенных людей, должно быть представительство и федерального центра в расследовании всех этих преступлений.