КЛОНИРОВАНИЕ: ИНФОРМАЦИОННЫЙ БУМ. - Константин Скрябин - Интервью - 1997-05-04

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" от 3 мая профессора, директора Центра биоинженерии РАН Константина Скрябина.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Марина Асвацатурян.

АВ: Добрый вечер! Наш гость - профессор Константин Скрябин. Тема - клонирование.

МА: А в чем собственно прорыв с научной точки зрения?

КС: Дело заключается в том, что ученые достаточно много времени занимаются клонированием и для ученых это не такая огромная новость. Но мы умели клонировать сначала микроорганизмы, потом мы научились клонировать более сложные организмы - грибы, потом растения и остановились на млекопитающих. И почему весь этот шум и весь этот скандал сейчас идет: вы обратите внимание, что ни разу не был цитирован ни один ученый, а в основном говорят журналисты...

МА: Политики...

КС: Политики и люди, которые почему-то видят всегда будущее в очень грустном свете, - то есть здесь тоже очень интересный аспект. Почему-то все говорят об ужасном будущем. Будущее будет прекрасно именно потому что есть клонирование и генетическая инженерия - это точно будущее XXI века. Теперь почему овца, почему млекопитающее и почему это так важно. Дело заключается в том что до последнего года.. Ведь много работ делалось по генетической инженерии животных. Вы можете взять яйцеклетку, внести туда ген который хотите, после этого помещаете яйцеклетку обратно в животное и животное рожает вам маленькую зверюшку. Это может быть ягненок, это может быть поросенок...

МА: С тем признаком который вы заложили

КС: Да, с вашим новым геном. Но вы должны каждый раз ждать появления этого маленького животного. И только после этого вы поймете прошло у вас клонирование, вставили вы ген туда или нет. Это очень дорогие и очень хлопотные эксперименты.

Теперь мы сможем делать то же самое на уровне клеток сначала. Когда вы берете тысячу клеток, вы вносите туда новый ген, после этого вы отбираете ту клетку, которая лучше всего этот ген получила...

МА: Проявила...

КС: Проявила, лучше всего работает новое свойство и только после этого вы получаете уже новую Долли с новыми свойствами и т.д. Вот в этом прорыв научный.

МА: Т.е. экономия времени

КС: Экономия времени, проверка экспериментов и т.д.

АВ: Но это шаг вперед, это шаг вбок, это ползком...

КС: Нет, это несомненно шаг вперед и это огромный успех, это прорыв в науке, это прорыв в понимании основных проблем. Почему клетка которую вы взяли, - так называемая соматическая клетка - вы берете клетку которая не эмбриональная...

МА: Не половая...

КС: Не половая клетка. И из нее вы можете получить весь организм целиком. Вы как бы перестраиваете регуляцию той генетической информации которая есть в этой клетке. раньше этого делать не умели - и это конечно прорыв.

АВ: У меня вопрос который касается этических проблем. Я сейчас не беру религиозные, я беру этические проблемы. То что связано с изобретением и использованием этого изобретения. Сравнивают с атомной бомбой и так далее. Что вы Константин думаете по этому поводу?

КС: В самом деле, первый мораторий на эксперименты по генетической инженерии, по клонированию был предложен самими учеными, после того как был проведен первый эксперимент по выделению генов и их клонированию. Ученые сказали давайте остановимся и оценим безопасность и не безопасность таких экспериментов. Безопасность - это статистическая вещь. Опасно или неопасно ездить на машине, опасно или неопасно летать на самолете, опасно или не опасно делать те или иные эксперименты? Это статистическая вещь и задача наша сегодня ограничить те вещи которые мы считаем более или менее опасными в будущем.

МА: И кстати для этого вы инициировали принятие закона "О генно-инженерных исследованиях в РФ"?

КС: И не только мы. Законодательная база существует в Европе, в США, в Канаде. И вот мы в России в конце того годы приняли закон который называется "О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности".

АВ: Если совместить все то что мы слышали - возможности клонирования млекопитающих или человека, если угодно - и положит на базу закона. что получится, чего делать нельзя?

КС: В законе написано что эти эксперименты нельзя делать на человеке, на целом человеке.

АВ: Иными словами, закон запрещает российской науке это делать. Я правильно вас понял?

КС: Нет, закон не связан с этими вопросами. Это очень хитрая формулировка(?)...

АВ: А если я хочу?

КС: Нет, вы не можете это делать. Вы должны получать специальное разрешение. Сейчас работают две очень большие группы в России и в Думе и в научном сообществе которые предлагают некие четкие законодательные аспекты связанные с человеком.

АВ: А если добровольцы есть - я вот что имел ввиду. Есть добровольцы, но вам как ученому закон запрещает. К вам пришли добровольцы и говорят хотим...

КС: А мы говорим нет.

АВ: Почему?

КС: Я могу объяснить почему

АВ: Да, вот это интересно, почему?

КС: Может вы позволите я начну немножко с другой стороны...

АВ: Давайте

КС: Сегодня мы можем заниматься в любой лаборатории, квалифицированной лаборатории - это тоже регулируется - созданием генно-инженерных растений, но внутри лаборатории. Для того чтобы эти растения мы выпустили на поля существует жесткая законодательная база. Первый год или два - это во всем мире - вы обязаны проверять безопасность. Есть целая серия критериев безопасности. И только после этих двух лет вы можете продавать эти растения и т.д.

АВ: Это понятно.

КС: Тоже самое в самом деле должно быть и с млекопитающими и с человеком. Мы должны сначала понять какие аспекты может быть могут быть опасными, как это может влиять на здоровье человека и т.д. Сейчас очень много новой информации мы скоро получим о генной структуре человека - мы еще не все знаем о регуляции в человеке.

Мы сейчас рассматривали вопрос поведения - это же огромная область - генетика поведения она только начинает развиваться. Только после того когда мы все это узнаем, можно будет предсказывать результаты эксперимента. И тогда потихонечку, шаг за шагом, будут существовать разрешительные аспекты, я в этом уверен. Сегодня - нет.

МА: Еще один момент который как мы выясним сейчас выясним важен он или не важен. Почему же все-таки клетка вымени овцы? Что-то наверное в этом есть и это может повлечь за собой и многие запреты и отпадут многие вопросы почему можно клонировать. Клетка вымени овцы, она чем-то отличается?

КС: Логика английских ученых заключалась в том, что этот тип клеток наиболее разбалансирован

МА: Им легче управлять

КС: Да, им легче управлять. И поэтому они предполагали, что если именно этот тип клеток внести в ооцит - в эмбриональное окружение - то он сможет перестроить свою генетическую программу на развитие эмбриона.

МА: Таким образом закладывается только женский организм. Получается, что в мужском организме извините вымени нет, таких клеток нет, значит клонировать мальчиков. условно говоря, невозможно.

КС: Давайте мы подождем - это первый эксперимент. Я сторонник того, чтобы цвели все цветы. Должны быть и мальчики и девочки. Я уверяю вас, что пройдет еще год или два и ученые поймут что нужно включать и выключать в других видах клеток и станет рутинной процедурой. Такое клонирование станет обычной процедурой, скажем, через пять лет. Через пять лет это будет обычной лабораторной практикой.

МА: Если я правильно понимаю, это не разовый эксперимент а эксперимент с перспективой.

КС: Конечно

МА: И в чем ближайшая, обывателю удобная, перспектива?

КС: Я не знаю, что такое удобно для обывателя.

АВ: Я тогда приведу пример, если можно.

КС: Конечно

АВ: Когда в 20-е годы - я с атомной бомбы начну - газеты, скажем японские, сообщали что где-то в каких-то лабораториях расщепляют какие-то ядра, до этого никому дела не было, а потом упала атомная бомба и 300 тыс. людей как ни бывало. С другой стороны - Чернобыль, а с третьей стороны та энергия которую вырабатывает ядерные станции. В этом смысле клонирование?

КС: Все что вы сейчас сказали - это политическое решение. Они никакого отношения к научному прогрессу не имеют.

АВ: А зачем я как налогоплательщик буду давать деньги на вашу науку, на генную инженерию?

КС: Мы сейчас завершаем XX век. Через самое короткое время на Земле будет 11 млрд. человек. Нужна новая пища, ее нужно очень много. Трансгенные растения, которые сами себя защищают от инфекций...

АВ: Что такое трансгенные?

КС: Трансгенные растения - это растения, куда вы вставляете новый ген. которые могут защищать себя например от колорадского жука сами. При этом вы решаете проблемы экологии: вы не используете химию, вы увеличиваете объемы производства. Я думаю. что через некоторое время мы сможем делать очень быстрорастущие леса - а это единственный источник на земле - растения сами умеют фиксировать солнечную энергию - это решение проблемы энергетики. Это новые лекарства - человека сейчас начинают лечить веществами самого человека, а это можно сделать только с помощью генной инженерии, клонирования. Это будут новые животные. Я могу вам рассказать одну историю про российскую овцу. У нас тоже есть одна овца, которая производит в молоке фермент необходимый в производстве сыра. И вместо того, чтобы делать очень сложное производство, будет сейчас одно стадо которое производит фермент, и его достаточно чтобы получать сыр практически во всей России. И таких примеров я могу вам дать ну просто многие десятки. Экономика будет построена в значительной степени на биологии. Если век XX - это был век информационной революции и революции физики, то XXI век - это будет век революции биологии.

Вопросы радиослушателей

? Клонирование - это как пить витрум

КС: Я не знаю что такое витрум

АВ: Это витамины

КС: Тогда пейте витамины - это очень полезно

?: Много детей больных (???) и что может поправить генная инженерия и если у двух родителей которые больны (???) может ли родится здоровый ребенок? Может ли тут что нибудь сделать генная инженерия?

КС: Позвольте я отвечу более широко. Действительно генетическая инженерия делает две очень важные вещи. Во-первых, с помощью этих методов вы сможете определить большую группу наследственных заболеваний и таких диагностических методов становиться все больше и больше. Во-вторых, для ряда заболеваний вы можете провести коррекцию - это то, о чем я говорил в своей последней фразе: вы можете производить белки, ферменты человека и давать их больным людям - и поэтому вы корректируете эти вещи. В самое ближайшее будущее я думаю будет не генотерапия, а вы сможете давать группу клеток человека которые будут компенсировать тот или иной дефект. А если у вас есть вопросы по конкретным заболеваниям то нужно обязательно обращаться к врачам - специалистам в этой области.

АВ: Нет, ну, например, есть такие наследственные болезни как гемофилия. Считаете ли вы в принципе, в самом общем виде, что в конечном итоге такие болезни могут быть исправлены с помощью генетической инженерии.

КС: Конечно да. Тот пример о котором говорите вы, его очень просто решить.

АВ: То есть?

КС: Даете пациенту тот фактор которого ему не хватает и это решаемая сейчас проблема.

МА: Сворачиваемость крови...

КС: Вы просто даете постоянно ему тот фактор которого ему не хватает, а этот фактор вы получаете с помощью генетической инженерии - т.е. вы выделяете из человека ген, этот ген вставляете в микроб, микроб нарабатывает этот фактор и это лекарство вы даете человеку.

АВ: Понятно.

КС: Тоже самое гормон роста человека, например. Дефект роста - вы даете ребенку гормон роста человека и он нормально растет и все в порядке.

???: Говорят что человек может создать себе двойника и использовать его органы для трансплантации. Я не могу понять, что у него не будет собственного мышления и он будет собственностью того, кто его клонировал?

КС: Очень хороший вопрос. Опять же из страшного будущего. Мы должны очень хорошо понимать, что когда мы говорим о клонировании мы имеем в виду что мы берем одну клетку. После этого этот ребенок должен родиться, потом он должен пойти в ясли, в детский сад, в школу, потом закончить университет. Если вы хотите у человека. который закончил университет отрезать какой-то орган, то вы можете это сделать без всякого клонирования. Я опять говорю, что является это проблемой которую нужно решать политическим законодательным путем. Есть лучший вариант, который можно сделать для пересадки органов и над этим сейчас работает большое количество ученых. Проблема пересадки органов в том, что происходит отторжение. Есть целая серия скажем так веществ на поверхности клеток, которые человек узнает и отторгает. Можно заставить эти вещества замолчать с помощью генной инженерии и тогда мы как бы обманем клетку. И сейчас начинают получать генно-инженерных свиней у которых постепенно выключают одни, второй, третий, четвертый ген и таким образом в самое ближайшее время - 5-10 лет - об этом писал и академик Шумаков в связи с овцой Долли - будут животные чьи органы можно будет использовать для трансплантации человеку.

АВ: Правильно ли я понимаю что клонированный предположим человек будет со своим сознанием, а не какая-нибудь бездумная копия?

КС: Конечно. Если человечество - ученые этики политические деятели парламентарии, примут решение на каком-то этапе, что такие эксперименты в ограниченном виде можно проводить и мы научимся их проводить с большой вероятностью удачи, то это будет конечно нормальное млекопитающее, ничем не отличимое от того, что происходит нормальным путем.

АВ: От тех же политиков...

КС: Понимаете, я не вижу ни одной причины почему нужно делать такие эксперименты, чтобы, например, клонировать много солдат. В одном из своих интервью я объяснял, что если у вас будут клонированные солдаты, то им нужно будет закончить Суворовское училище чтобы быть солдатами. И значительно дешевле брать просто обычных людей

МА: Нарожать и все...

КС: Конечно. В чем смысл здесь - это просто придумывают ужасы будущего

???: Запреты на любые открытия ни к чему хорошему не приводят. Имеется ли идея создать международный закон, запрещающий использовать очередное открытие во вред природе и человечеству?

АВ: Типа международной конвенции

???: Безусловно, потому что сами открытия - они нейтральны, но важно в каких руках они находятся

АВ: Типа конвенции об уничтожении химического оружия, о неиспользовании ядерного оружия?

КС: Опять, не надо говорить эти страшные слова...

АВ: Почему, я упрощаю...

КС: Всегда почему-то упрощают в одну и ту же сторону, вот что интересно.

АВ: Это наиболее социально близко...

КС: Существует много договоренностей связанных с биоразнообразием. Это очень важная и очень нужная вещь которую в конце XX века обсуждают все политики учены и т.д. В рамках Конвенции о биоразнообразии есть огромная глава, связанная с биобезопасностью и прежде всего э то связано с генетической инженерией. Поэтому все научное мировое сообщество и на самом деле политическое мировое сообщество, активно занимается этими проблемами. Я очень благодарен за этот вопрос потому что действительно сейчас и Большая Европа и США вместе с Большой Европой и Восточная и Центральная Европа - мы несколько раз собирались и Восточная и Центральная Европа и нашли полное взаимопонимание - и существует большая рабочая группа для Восточной и Центральной Европы которая сейчас разрабатывает общие правила которые будут очень сходны с правилами американскими, европейскими и ведется большая международная работа по согласованию национальных правил и по выработке некой общей концепции по безопасности работ по генетической инженерии.

Поэтому здесь будет все сделано. И в этом заинтересованы и фирмы которые используют эти методы, и политики и конечно в этом заинтересованы и ученые.

АВ: Я благодарю Вас.