Николай Губенко - Интервью - 1997-04-22

22 апреля 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутата Госдумы РФ (фракция КПРФ), заместителя председателя думского комитета по культуре Николая Губенко

Эфир ведет Ксения Ларина

КЛ: Добрый вечер, Николай Николаевич. Слово "реституция" не всякому понятно, но тем не менее оно уже вошло в обиход. Я Вас вот о чем хочу спросить. Начнем как говорится от печки. Реституция - как это слово расшифровывается по-русски?

НГ: Очень просто. Это сказано в законе. Реституция - это вид материальной международно-правовой ответственности государства, которое совершило агрессию, заключающееся в его обязанности восстановить прежнее состояние. То есть, если, допустим, у нас было разрушено 3 тысячи музеев, около 3 тысяч храмов различного рода, вывезено более 180 млн единиц хранения библиотек и так далее, то, при невосстановимости прежнего состояния, агрессор обязан возместить его равноценными предметами из своего культурного достояния. Таким образом, из этого становится ясно, что ни Германия, как инициатор двух мировых войн в XX столетии, ни ее страны-саттелиты - союзники фашистской Германии - не в праве претендовать на реституцию. А в соответствии с постановлениями Контрольного совета, который осуществлял всю полноту и верховенство законодательной и исполнительной власти на территории оккупированной Германии, на реституцию вправе претендовать только частично или полностью оккупированное фашистскими войсками государство, в которые входит и СССР и ее наследница Россия.

КЛ: Что касается послевоенных соглашений, там как это было обозначено?

НГ: На основе Потсдамских, Ялтинских и Тегеранских соглашений, властями Контрольного совета четырех союзных держав, где лидерами были главноначальствующие от каждой страны - от нашей страны маршал Жуков - были определены документальные основы процесса реституции - восстановление прежнего состояния или равноценный эквивалентный возврат из своего культурного достояния. Таких документов два. Это документ о четырехсторонней процедуре реституции и документ о понятии реституции. В них все расписано. Этим документам следовали и мирные договоры 1947 года, подписанные в Париже, где каждое из государств-агрессоров - и Венгрия, и Румыния, и Болгария, и Финляндия, и Италия - обязалось восстановить равноценными предметами состояние тех стран, которые были жертвами агрессии и отказывалось в одном из пунктов каждого из этих договоров от всех имущественных претензий союзным державам.

То же самое подтвердила ФРГ в 1990 году, при подписании "договора 2+4" об окончательном урегулировании в Германии. В письме двух министров ГДР и ФРГ сказано, цитирую: меры по изъятию имущества, осуществленные на основе прав и верховенства оккупационных властей в 1945-49 гг. являются необратимыми и правительство ФРГ обязуется не предпринимать никаких нормативных актов, направленных против этих мер. Таким образом, сделан как бы мост из прошлого в настоящее.

КЛ: Тогда скажите, почему эта проблема возникла вновь? Почему возникла необходимость принятия такого закона, если все и так достаточно понятно и действует то, что было подписано в 1990 году, и то, что было подписано после войны?

НГ: К сожалению, в Германии - инициаторе этого процесса - слишком сильны реваншистские тенденции, особенно в молодом поколении. Прежнее поколение, которое вкусило "прелести" злодеяний против человечества и фашистского варварства, старалось уберечь свое молодое поколение от гитлеровского наследия. Они плохо знают историю, они плохо знают то, что Германия была инициатором кровавой бойни, в результате которой погибло 27 млн наших соотечественников. Я уже не говорю о материальном ущербе. Достаточно сказать, что на Нюрнбергском процессе фигурировала такая цифра: штабу Розенберга, который осуществлял по поручению Гитлера разграбление Советского Союза и России в том числе, понадобилось 1 млн 418 тысяч вагонов для вывоза советского добра в Германию и еще 427 тысяч тонн были вывезены водным путем. Вы можете себе представить объем ущерба, причиненного нашей стране. И Германия, почувствовав, что Россия ослабла, что она стала на колени, что она зависит от ее кредитов, попыталась перевернуть международное право. Сейчас она говорит, а с ее подачи говорят и наши президентские структуры, что удержание нами этих ценностей в компенсацию ущерба идет в разрез с международным правом. Достаточно сказать, что за 50 с лишним послевоенных лет мы вернули Германии около 2 млн единиц хранения. Так что, все претензии относительно укрывательства этих ценностей в наших спецхранах я не могу принимать серьезно, потому что это были открытые жесты доброй воли со стороны Советского Союза.

КЛ: То есть, как подарок?

НГ: Думаю, что это были и доброжелательные жесты и, отчасти, здесь руководствовались политическими соображениями, потому что большая часть произведений искусства была возвращена ГДР и лишь с приходом перестройки возвратили еще часть. Я имею ввиду коллекцию Нотной библиотеки, которую, по инициативе Собчака и с распоряжения Горбачева, я, как министр культуры, в 1991 году передал Германии.

КЛ: Как сегодня я прочитала в "МК", это был элемент шантажа..

НГ: Я не знаю, был ли это элемент шантажа или нет, я никогда от этого не отказывался, но любопытно то, что написано внизу статьи - что редакция благодарит немецкое посольство за предоставленные материалы. В этом и заключается нынешняя дипломатия германского посольства на территории России - подогревать этот процесс в пользу интересов Германии.

КЛ: В чем главный предмет спора между представителями президента и разработчиками нынешнего закона?

НГ: Я повторяю, что главное обвинение, прозвучавшее в письме президента Селезневу и Строеву заключается в том, что закон якобы нарушает общепризнанные принципы и нормы международного права. Между тем, признанной нормой международного права является признание агрессии, как международного преступления. Должен сказать, что Котенков ссылается на как бы Гаагскую конвенцию 1907 г., относительно того что мы нарушили ее во время Второй мировой войны. Это неверно потому что война была как бы признана международным преступлением в 1927 или 1929 г. в том же Париже, а до э того как бы войны считались нормальным выяснением отношений между государствами. И вот после того, как она стала международным преступлением, каковое совершила Германия, и был выработан механизм возмещения ущерба в виде той самой реституции, о которой мы говорили. Закон рассматривает перемещение ценностей в узких рамках: перемещенных только в компенсацию нанесенного нам ущерба по указам Советской военной администрации в Германии и по решениям Контрольного совета, по тем документам, которые подписывал Контрольный совет. Остальное находится за рамками этого закона.

КЛ: А что касается Конституции? Как я поняла, претензии президента касается также того, что некоторые статьи закона противоречат Конституции?

НГ: Нет, нет. Эта претензия возникла из уст Котенкова - представителя президента в Думе - и правовое управление Совет Федерации напрочь и аргументировано отмела какие-либо нарушения российской Конституции, тем более что, по предложению члена Совета Федерации Лужкова, мы внесли поправку, ссылающуюся на Конституцию РФ. Теперь процесс перемещения будет идти исключительно по согласованию с субъектами федерации и центральным правительством. Так что все эти поправки после согласительной комиссии были приняты обеими палатами, в результате чего Совет Федерации на прежней сессии проголосовал 140 голосами при одном воздержавшемся за закон.

Сейчас нас ждет 13 мая. Я знаю, что президентские структуры оказывают весьма серьезное давление на региональные власти, на отдельных глав администраций, на председателей законодательных собраний. Вы знаете что президент приглашал к себе 10 сенаторов, и там возникала эта проблема. Я думаю, что здесь вина не столько президента, сколько того аппарата, который готовил ему международно-правовые основы для замечаний.

КЛ: Насколько сегодня ясно, как пройдет голосование 13 мая? Вы же наверняка следите за тем, как люди высказываются, как собираются на это реагировать.

НГ: К сожалению, я не могу ничего сказать по этому поводу, потому что эта информация сугубо секретная и она совершенно закодирована, зашифрована, у нас доступа к этой информации нет. Я только надеюсь на то, что те 140 сенаторов, которые голосовали в прошлый раз "за", не откажутся от своей позиции, потому что в противном случае им надо будет выслушать мнение многих и многих своих избирателей о том, что они поступили неправильно. Вот и ваша радиостанция и "МК" провели точечные опросы общественного мнения, и по результатам этих опросов около 86% высказались за закон. Это те же избиратели.

КЛ: Что доказывает, кстати, что это не какие-то политические игры. Здесь совсем неважно, какой политической ориентации человек придерживается, членом какой партии он является. Это очень важный момент, потому что у нас часто представляют это как борьбу коммунистов с демократами.

НГ: Ни в коем случае. Этот закон ни в коем случае нельзя считать "красным", потому что он был проинициирован, прежде всего, по запросу Минкультуры. В 1994 году Институт государства и права РАН разработал международно-правовую основу закона и затем, в 1995 году, на основе этих материалов, сам Совет Федерации проинициировал этот закон и дважды проголосовал за него в прошлом созыве. Только прежняя рыбкинская Госдума ему сопротивлялась. С приходом нового созыва Госдумы ему дан ход потому, что левая оппозиция, разумеется, на стороне этого весьма и весьма справедливого закона. Я могу припомнить вам одну из глав мирных договоров 47 года, о которых мы говорили, где было сказано, что каждая из союзных держав будет иметь право взять, удержать, ликвидировать или предпринять любое другое действие в отношении всей собственности, которая на день вступления в силу договора будет находиться на ее территории и принадлежать странам Гитлеровской коалиции, а также использовать такую собственность в таких целях, какие эти страны сочтут желательными. То есть все заложено в правовых основах этого закона и считать его красным нельзя.

КЛ: Если все-таки закон будет принят Советом Федерации, что должно происходить дальше? Президент может подать кассацию в Конституционный суд или это невозможно?

НГ: Я пока что из уст самого президента этого не слышал. Это говорят околопрезидентские структуры в лице Шабдурасулова, Швыдкого, Сливы, Котенкова. Но я бы посоветовал Борису Николаевичу обратиться к статье 107 Устава ООН, подписанной в том числе и Россией, где сказано, что настоящий Устав ни в коей мере не лишает юридической силы действия, предпринятые в результате Второй мировой войны, несущими ответственность за такие действия правительствами в отношении любого государства, которое в течение Второй мировой войны было врагом любого из государств, подписавших Устав. Это еще одна подоснова, свидетельствующая об обоснованности и правильности позиции российских парламентариев в защиту интересов отечества и тех, которых уже с нами нет.

КЛ: Лев Копелев в статье в "Московских новостях" "От страшного к постыдному" считает бесстыдным мародерство - вот такой степени эмоциональная окраска.

НГ: Лев Копелев - чудеснейший переводчик Шиллера, Брехта. Мы работали с ним вместе в театре на Таганке, когда он был переводчиком Брехта и поклонялся этому театру. Он давно уехал в ФРГ и проживает там, на той территории. Я вижу его иногда по телевизору с его бородой, уже состарившегося - такой архивариус, уже в бумагах погрязший и прочее. Я не думаю, что Лев Копелев искренен в данном случае, я имею ввиду, как перед Богом искренен. Я думаю, что он руководствуется какими-то другими интересами, высказывая такое мнение. Во всяком случае, если он и считает мародерами 27 миллионов, 1418 дней ползущих на животе к Берлину от Москвы, куда никто не звал из немцев, то это глубокая ошибка старца Копелева.

КЛ: Проблемы экспонирования в других странах, есть ли тут какие-нибудь оговорки, как это будет происходить?

НГ: К сожалению, если бы этот закон был напечатан в специализированных по правовым проблемам газетах, журналах, то тогда бы для потенциальных оппонентов не было бы вопросов. Статья 22 открывает все механизмы введения в оборот культурных ценностей. Они общеизвестны и их менять не имеет смысла, потому что они десятилетиями утверждались в межгосударственных отношениях. Я не вижу никакой опасности при экспонировании перемещенных культурных ценностей за рубежом, даже в той же Германии, в случае наличия закона. Тем более, что там звучат мнения таких прекрасных профессиональных СМИ, каким является еженедельник "Цайт", который говорит, что надо наконец кончать предъявлять претензии к России: почему мы можем съездить в Париж посмотреть импрессионистов, а, скажем, почему-бы что-то из перемещенных ценностей, тех же импрессионистов, не поехать посмотреть в Москву. А бывший канцлер ФРГ Гельмут Шмидт говорит даже, что надо признать нынешнее местонахождение перемещенных культурных ценностей несчастными, но не подлежащими пересмотру итогами Второй мировой войны. Ведь, повторяю, никто не звал Германию в 1939 году начинать эту бойню. Более того, практика показывает, что даже после Первой мировой войны уже начиналось введение этого реституционного процесса, потому что когда немцы сожгли Лувэнскую библиотеку в Бельгии, то международное сообщество на основе международного права обязало ту еще Германию восстановить бельгийцам все раритеты, инкунабулы равноценными предметами. Поэтому я не вижу такой опасности, которую нагнетают вокруг закона его оппоненты. Это регулируется государственными соглашениями, существует механизм страхования особо ценных коллекций.

Я думаю, что основная причина в том, что нынешнее чиновничество, в том числе принадлежащее и Минкультуры и президентским структурам, хочет самовольно, единолично распоряжаться этим процессом, без парламентского контроля. И это будет дурно.

КЛ: Судя по разговорам оппонентов этого закона, у нас многое спрятано, валяется где-то на складах, в неотапливаемых помещениях...

НГ: В печати недавно публиковалось, что Ленинка допустила немцев к осмотру библии Гутенберга. Хотя надо сказать, что у немцев 28 экземпляров библии Гутенберга, а они ждут еще и этот. Я знаю только, что сами немцы считают выдающиеся перемещенные коллекции находящимися в прекрасном состоянии, а те специалисты, которые принимали в дар Дрезденскую галлерею в 50-х годах, они готовы были пасть ниц перед реставрационной мастерской Грабаря, которые совершили подвиг по спасению и по сохранению этой сокровищницы мирового искусства.

Так что я думаю, что лучшие из этих коллекций находятся в идеальном состоянии. Я допускаю, что второстепенные архивы могут храниться не в лучшем состоянии, но они сохранены. И закон предусматривает компенсацию за их хранение в случае передачи.

Вопросы радиослушателей

Расскажите о позиции директора Русского музея Антоновой. Принадлежала ли Дрезденская галерея к перемещенным ценностям?

НГ: Прежде всего, о мнении Ирины Александровны Антоновой, выдающегося искусствоведа, потрясающего человека по душе и всеобъемлющего по уму, я так бы сказал. Ее точка зрения такова, что то, что перемещено в компенсацию нашего ущерба, ни в малой мере, ни в малой толике не возмещает того ущерба, который был нанесен нашей стране. Из этой позиции и следует то, что она является сторонником этого закона. Более того, она неоднократно заявляла, что этот закон мог бы явиться будущим пропроектом международной конвенции об ответственности агрессора и стал бы механизмом международного регулирования наказания агрессора за совершенные преступления против культурного достояния других народов.

Что касается Дрезденской галереи, то да, она была перемещена на нашу территорию в 1945 году в числе других культурных ценностей, но советское правительство в определенный момент сочло возможным начать процесс доброжелательных возвращений, единственной целью которого было наметить процесс взаимовозврата ценностей с территории Германии. За это время с территории Германии к нам явились лишь малые единицы - 40 икон Печерского монастыря вторичного иконописного письма. И то лишь благодаря ощущению исторической вины немецких граждан за совершенные фашистами злодеяния на нашей территории. Что касается государственного уровня, то мы всегда имеем распахнутые руки и удивление и постоянный знаменатель - у нас на территории Германии ничего нет, или, в лучшем случае, все находится в частных коллекциях.

КЛ: А как на самом деле?

НГ: Я не допускаю, чтобы господин Кинкель, который до недавнего прошлого ведал разведывательным направлением у канцлера Коля, не знает, где находится Янтарная комната или те или иные высочайшие шедевры, перемещенные с территории Советского Союза на территорию Германии. Я думаю, они знают, но пытаются опять таки диктовать и оказывать давление на Россию, благодаря тем кредитам, которые они нам дают. Стоимость кредитов - 45 млрд немецких марок, стоимость перемещенных ценностей, находящихся на нашей территории, по оценке немецкой стороны - 100 млрд марок. Ни один рачительный хозяин не рискнет сделать такой возврат стране, которая нанесла, по мнению специалистов, ущерб культурному достоянию, составляющий 1 трлн 300 млн долларов. Недавно мне Ирина Александровна говорила - она вернулась с Римской встречи, где собирались лидеры музеев мира - что они душой целиком на нашей стороне, такова позиция честных, порядочных и знающих музейщиков.

КЛ: А может кто-нибудь уже пообещал Колю, что ему все вернут, а вы со своим законом этому мешаете?

НГ: Я вполне допускаю это. Думаю, что не могло бы быть такого сопротивления, если бы, скажем, дружеские отношения Гельмута Коля с Борисом Николаевичем Ельциным не были бы столь близки. Но нельзя наследовать дурные традиции советского прошлого, которое так не любит Борис Николаевич. Нельзя запускать руку в хранилище того, что доставалось нам кровью и потом многих поколений.

Вопрос радиослушателя: А каковы претензии Германии к Америке?

НГ: Вы совершенно правы, что американцы тоже не с пустыми руками уходили. А газета "Цайт" в 1991 году напечатала статью под названием "Русские были ограблены дважды" - сначала фашистской Германией, потом ее союзниками. Дело в том, что большая часть перемещенных культурных ценностей как и немецких ценностей, в конце войны, когда страны союзников шли к Берлину, находилось на южной территории Германии, в более чем 1000 шахт и штолен, и эта территория попала под оккупацию США, так что большая часть ценностей. в том числе и русских, была вывезена за океан. Но немцы не предъявляют к США и Франции таких претензий, потому что эти страны мощные. Более того в 1990 г. когда шел торг за воссоединение Германии и по договору 2+4 немцы хотели только заикнуться и поставить вопрос об имущественных претензиях и о пересмотре итогов Второй мировой войны в качестве имущественных претензий, американцы встали и ушли с переговоров. Они не захотели даже слушать этого. Думаю, что и не будет у Германии претензий к США разве только они могут решить этот вопрос вооруженным путем, что привычно для Германии.

КЛ: Что касается чеченской войны и культурных ценностей уничтоженных во время бомбежек и военных действий. Здесь какие то решения принимаются и обсуждается ли этот вопрос на заседании комитета Госдумы по культуре?

НГ: Я думаю, что и нынешнее руководство Чечни и наша федеральная власть пока еще на пути каких-то политических а не экономических договоренностей с Чечней, которая как вы знаете нацелена на какую перспективу. Дело в том, что пока еще до этого не дошло. И пока что никто из депутатов не ставят этих вопросов. Но этот вопрос по всей видимости когда-нибудь может возникнуть.

КЛ: Хотите ли Вы быть министром культуры?

НГ: Никогда в жизни не хотел. Но тот опыт, который я при обрел за два с лишним года в этой области, все-таки дал мне что-то в части моего жизненного опыта. А что касается нынешнего положения то я никогда бы не взялся за это, хотя бы потому что все высоко властные структуры напрочь отвернулись от потребностей культуры, выбросили ее в траншею. И вы знаете, что культура по отношению например к 1991 г., когда не стало Советского Союза, финансируется значительно ниже и меньше. 0,85% от бюджета прошлого года и 0,86% от бюджета нынешнего года. При том ч то в прошлом, в Советском Союзе, были выработаны основы законодательства, в том числе и Российской Федерации, которые не просто позволяют, а обязывают федеральную власть отдавать из бюджета 3% на культуру и до 6% из региональных бюджетов.

Что поделаешь, власти культура нужна только перед выборами, когда нужна интеллигенция, чтобы все видели кто ее поддерживает - Пугачева, Киркоров и так далее.

КЛ: Т.е. все домыслы что Губенко стремиться к власти, остаются домыслами?

НГ: До тех пор, пока власть не повернется лицом к нуждам народа, к большинству обнищавшего и оголодавшего народа, до тех пор Губенко будет с тем нищим и голодающим народом которого сейчас не слушают.

КЛ: В гостях у радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Губенко.