Игорь Шабдурасулов - Интервью - 1997-04-15

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководителя департамента культуры и информации аппарата правительства РФ Игоря Шабдурасулова.

АВ: Добрый вечер! Мы продолжаем наш вечерний информационный канал. У нас в гостях руководитель департамента культуры и информации аппарата правительства РФ Игорь Шабдурасулов. Добрый вечер!

ИШ: Добрый вечер!

АВ: Мы начнем с того, что будет завтра, что было сегодня и что было вчера. Завтра Совет Федерации вернется к вопросу закона о реституции и по идее Совет Федерации либо опрокинет вето президента, либо наоборот не сможет опрокинуть и тогда к закону вернуться депутаты заново. Однако уже завтра начинается визит президента в Германию и его пресс-секретарь Сергей Ястржембский заявил в интервью агентству ИТАР-ТАСС, что Борис Ельцин в ходе визита намерен передать немецкой стороне, цитата, "кое что из предметов вывезенных в СССР во время войны", сказал Сергей Ястржембский.

В этой связи мой вопрос к Игорю Шабдурасулову: Какую роль в этом "кое-что" играет правительство РФ?

ИШ: На ваш вопрос отвечаю коротко и односложно. По состоянию на 18.20 сегодняшнего числа в правительстве нет ни одного документа, и не было ни одного документа переданного на визирование на переработку связанного с передачей чего бы то ни было и кому бы то ни было в контексте вот этих культурных ценностей, так называемых реституционных культурных ценностей.

АВ: Игорь, а если мы сейчас смоделируем ситуацию, картинку, которую мы можем увидеть послезавтра на экранах. Президент Ельцин, в качестве жеста доброй воли, как говорит Ястржембский, привозит часть архива, часть культурных ценностей и повторяю в качестве жеста доброй воли дарит это немецкой стороне. Вы можете себе это представить?

ИШ: Я этого представить себе не могу и не хочу.

АВ: Почему?

ИШ: Слишком старая, длительная, болезненная история, Слишком деликатная проблема, чтобы ее решать будь то в одну сторону, будь то в иную, вот так спонтанно, я бы сказал. Поэтому я очень надеюсь, очень верю и рассчитываю на то. что подобного рода картинку мы с вами на экране не увидим и я убежден, что существует достаточно цивилизованных способов решения этой проблемы, тем более что как я могу это предполагать, я не знаю этого наверное, даже личные отношения президента России Бориса Николаевича Ельцина и канцлера Германии Гельмута Коля позволяют на мой взгляд подойти к решению этой проблемы мудро, взвешено и осторожно.

АВ: Ну, хорошо. Тем не менее завтра во время визита президента Ельцина, может случиться и так, что Совет Федерации вслед за Госдумой опрокинет вето президента и закон о реституции окажется принятым. Скажите пожалуйста, вступление в силу этого закона, коль президент его подпишет, что означает для правительства России по политике о культурных ценностей, перемещенных после Второй мировой войны?

ИШ: Давайте здесь разделим некоторое мое должностное положение в качестве официального представителя правительства в общении в частности со СМИ и мою точку зрения как человека который в общем занимается этой проблематикой в некотором роде на профессиональной основе.

Что касается позиции правительства. Она неоднократно излагалась, причем далеко не мною, а тем кто на это имеет право. В частности, последнее такое официальное заключение правительства датировано 11 февраля 1997 года, оно было адресовано председателю Совета Федерации Егору Строеву и подписано в то время первым заместителем председателя правительства Виктором Илюшиным. Я бы сейчас не хотел тратить время на изложение тех аргументов, которые приводятся в этом обращении, но сказал бы так. Есть такая поговорка, что у двух юристов, когда они собираются вместе, есть три разные точки зрения. Вот я с полностью согласен с этой что называется пословицей или поговоркой и предлагаю посмотреть на эту проблему не с юридической позиции. Потому что нас просто забросали ворохом различного рода аргументаций с разных сторон и можно доказывать все что угодно в этом контексте от крайне правой точки зрения до крайне левой.

Но если говорить просто на человеческом языке, извините может быть за такое...

АВ: Так, наоборот, желательно на человеческом.

ИШ: Давайте вот на пальцах представим себе эту ситуацию. У нас есть те страны, которые находились в состоянии войны с Советским Союзом, страны агрессоры. Подчеркиваю я говорю все в прошедшем времени. У нас есть страны, которые выступали в качестве союзников Советского Союза в этой войне. И наконец есть страны, которые занимали нейтральную позицию. Ну что же, разве можно поставить на одну доску эти три категории стран и проблему взаимоотношения с ними в контексте так сказать возвращения культурных ценностей этим трем странам. На мой взгляд это невозможно. Я уже не говорю о частных лицах, о каких-то общественных и религиозных объединениях. Оппоненты, а точнее инициаторы закона, о котором мы говорили, они говорят: ну что вы, в этом законе как раз все это и написано.

Поверьте мне и если не верите мне возьмите на руки эти юридические талмуды, не так это просто там написано и не случайно мы уже получили даже официальное послание правительства Нидерландов с просьбой к российскому правительству вернуть эти культурные ценности, так сказать, принадлежащие голландцам, принадлежащие нейтральной стране.

АВ: Игорь, я Вас перебью, но согласитесь ваши оппоненты, в данном случае я буду выступать в их роли, говорят о том что эти все ценности были вывезены с территории Германии которая напала на Советский Союз - это трофеи. Вот пусть Лувр вернет итальянцам то, что Наполеон вывез в свое время...

ИШ: Да, да..

АВ: То есть обычная риторика, это раз. И второе, чисто эмоциональный аргумент, это пересмотр результатов Второй мировой войны.

ИШ: Давайте опять вернемся на минуточку к этому же примеру. Давайте возьмем Францию, в качестве примера. Была история известная, был скандал, его инициировал, в том числе нынешний депутат Сергей Бабурин, еще какие-то люди, по передаче французам некоторых архивов. Было принято решение правительства. Другое дело как оно было принято, я сейчас не хочу это обсуждать. Но по факту. Да, фашисты пришли во Францию, они забрали эти архивы французские и вывезли их, сейчас уже не помню, то ли в Германию, то ли в Чехию, в то время уже аннексированную Германией

АВ: В Рейх.

ИШ: Да, скажем так, на территорию уже занятую фашистами. Они пролежали там, пришла Советская армия, были найдены эти архивы. Они были вывезены в Советский Союз. Кто тогда, были ли там решения временной военной администрации, не было этих решений. Кто тогда, те же французы, разве они могли себе представить, ну-ка ребята давайте посмотрим, а может там что то есть наше. Все же было тайно, все же было схоронено, никто ничего не знал. Теперь нам говорят, да 50 лет прошло, все уже наше! Может быть. Не хочу влезать в юридической аргументации. Но давайте с точки зрения здравого смысла, какие здесь то могут быть вопросы? Это наши союзники в этой самой войне!. Более того, нам говорят, мы вам сделаем копии. Нам важно это как наши исторические реликвии.

Между прочим в качестве примера хочу привести. Лихтенштейн. Крошечное государство, да. Вот князь Лихтенштейна обращается. Он купил дневники архива Соколова, знаменитые.

АВ: Который расследовал убийство царской семьи?

ИШ: Да. Он их приобрел и говорит, я хотел бы обменять эти дневники на архивы моего княжеского дома, которые находятся у вас. Тоже кстати вывезенные в этом же контексте. Что происходит дальше. Дума обращается в правительство: мы считаем, что надо отдать, обменяться. Хорошо, но мы им говорим, минуточку, но вы же сами сказали о некотором моратории, пусть он не имеет юридической силы, но вы сказали мораторий и мы к вам прислушались. Они говорят, хорошо. Мы примем сейчас постановление Думы. Принято постановление Госдумы и они говорят правительству: давайте обменяемся! И вот сейчас, когда практически уже на этой стадии князь Лихтенштейна выходит через посредника и говорит: я боюсь привозить эти вещи в Россию, вы же меня не выпустите обратно, приезжайте сами, потому что я не могу понять, что у вас происходит.

Это вам первый момент. Второй момент, мы тоже теперь говорим, минуточку, до тех пока не прояснится судьба с тем законом, который сейчас будет рассматриваться в Совете Федерации и если вето будет преодолено я уверен что президент направит запрос в Конституционный суд и до тех пор пока не будет вердикта Конституционного суда, какие такие архивы правительство может отдать. Если в законе говорится, что каждый практически предмет должен передаваться на основании отдельного федерального закона. Не будет этой передачи сегодня, хотя на этом настаивают некоторые представители, скажем так властных структур, в том числе и Госдумы.

АВ: То есть мы таким образом потеряли временно во всяком случае дневники поручика Соколова.

ИШ: Я расцениваю эту ситуацию только так. И я бы не взял на себя смелость, условно говоря, завтра или послезавтра пригласить сюда князя Лихтенштейна или направить нашу делегацию в княжество с этими самыми...

АВ: Чемоданами..

ИШ: Чемоданами. И сказать вот мы тут договорились и Дума нам дала свое согласие, давайте быстренько обменяемся. Минуточку, или так, или так. Простите не бывает, как бы на чуть-чуть или наполовину.

АВ: Игорь, это как бы все понятно уже. Тогда непонятно почему Вы так вот резко сказали по поводу возможной..., по поводу того, что сказал Ястржембский. Что, почему президент не может привезти, условно говоря - президент или делегация - скажем пачку архивов, а за это получить Новгородскую летопись и обменяться там с Колем, из рук в руки, что называется.

ИШ: Президент может все!

АВ: Это понятно

ИШ: В рамках тех конституционных полномочий, которые он имеет, и я не имею права комментировать или обсуждать его решения его намерения. Это не моя функция.

АВ: Речь идет о практике обмениваться вот так буквально, штучно.

ИШ: Вы знаете, что интересно. Сегодня, если строго стать на юридические позиции, нет никаких правовых оснований говорить о том, что президент не имеет права, скажем, провести некоторый компенсационный обмен. Формально, с юридической точки зрения, этого нет. Здесь начинается масса закавык. У нас есть закон о ввозе и вывозе культурных ценностей, которые при определенных условиях может быть применен к этой ситуации и тогда получиться, что те кто президенту рекомендует такое решение, но фактически ставят президента в положение, извините, контрабандиста.

У на есть с вами закон об Архивном фонде. В данном случае то же, он может быть в определенной правовой ситуации привязан к контексту этой проблемы. Но это все привязи и завязки.

Если говорить не на формальном языке, а на языке нормального человеческого разговора и диалога, я считаю, что невозможно и не надо ни для Германии, ни для России, ни в Баден-Бадене, ни в Госдуме, ни в правительстве, делать резкие движения, демонстрируя, как бы, силу или настойчивость или какой-то там конфронтационный аспект.

Найдем мы решение этих проблем. Не надо торопиться.

АВ: Я напоминая, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Шабдурасулов - руководитель департамента культуры и информации аппарата правительства России.

После новостей мы продолжим наш разговор.

АВ: Мы продолжаем наш разговор с Игорем Шабдурасуловым - руководителем департамента культуры и информации аппарата правительства России. И тема - это скорее уже завтрашнее событие - в Совете Федерации будет обсужден снова закон о реституции культурных ценностей, о их возвращении, о взаимном возвращении. Есть большая возможность, что Совет Федерации опрокинет вето президента. Хотя неизвестно еще. Тем не менее проблему нужно решать. Во всех информации, которая сегодня проходила, речь шла о том, что Советский Союз уже возвратил в Германию около 2 млн. предметов представляющих культурную ценность; сейчас сохранилось всего 300 тыс. предметов; наверняка в других странах есть предметы. которые должны вернуться в Россию - архивы и культурные ценности.

Вы говорите о том, вы и правительство говорите о том, что этот закон не помогает решению проблемы. Я сказал мягко. А что помогает решению этой проблемы? Что должны сделать законодатели, чтобы решить эту проблему?

ИШ: Вы знаете, мне уже приходилось на эту тему говорить и отвечать. Я бы так сказал. Когда в очередной раз очередная версия закона была отправлена, мы еще в июне 1995 года правительство направило в Совет Федерации, в Госдуму замечания по проекту этого закона - была другая версия, но тем не менее - на 8 страницах. То есть не просто замечания - это нельзя, это плохо, это нехорошо, это невозможно - нет, конкретные предложения по формулировкам тех или иных статей. Позиция правительства - нужен закон, нужна законодательная основа для рассмотрения проблемы этих перемещенных культурных ценностей. Но он должен быть цивилизованным.

Теперь посмотрите. Мы постоянно, и обратите внимание в прессе постоянно идет разговор - вот немцы, они пришли - фашисты, агрессоры - они разграбили, они развалили. А кто же с эти спорит!? А кто же спорит с тем, что страна потеряла неисчислимые культурные памятники, будь то движимые или недвижимые!? Никто не спорит.

Мы же говорим о другом. мы говорим, давайте деференцировано подходить к этим вопросам и с учетом прошедших 50 лет, между прочим. Если это какие-то частные коллекции, если это какие-то так сказать религиозные организации, давайте к ним одним образом подходить. Да, прошло 50 лет, да, утрачена давность. между прочим они были засекречены и поэтому даже по международным нормам вроде как за давностью нельзя и рассматривать. Тем не менее, это у нас. И пока это находится на территории России попробуйте-ка взять хоть что-нибудь, если мы этого не захотим. О чем речь?

Мы говорим, теоретически возможен подход, жест доброй воли в отношении частных лиц. в отношении религиозных и общественных объединений, в отношении бывших союзников. в отношении, наконец, нейтральных государств. Как жест доброй воли, на взаимной основе, с учетом взаимных интересов, а такие интересы могут быть, они четко могут быть сформулированы, можно рассматривать эту проблему.

Теперь давайте о Германии, или о странах сателлитах Германии, вы знаете венгерская проблематика тоже присутствует. Тут совершенно другой подход, совершенно иной подход. Мы тогда должны говорить, минуточку, давайте разберемся. Мы вам, вы нам. Да мы еще и оценим с помощью международной экспертизы, что это стоит в сегодняшних условиях художественного рынка, или в сегодняшних условиях так сказать оценки какой-то. Давайте рассмотрим и может быть найдем тоже приемлемое решение. Но в любом случае, это делать спонтанно, или, что предлагают фактически в своей последней редакцией закона инициаторы этого закона, а значит теперь и Госдума и Совет Федерации, никому, ничего, никогда. Это не подход!

АВ: Это суть закона, Вы считаете? Правительство считает что закон он такой, как бы это сказать, жесткий, и действительно не оставляющий возможности правительству продолжать переговоры?

ИШ: При всех оговорках, которые содержаться в этом законе, и при значительном количестве мнений очень, между прочим, уважаемых мной людей, которые со мной вот уже 3 года работают в госкомиссии по реституции - среди них Ирина Александровна Антонова, Михаил Борисович Пиотровский, среди них между прочим депутаты Госдумы и Совета Федерации - тем не менее в той редакции, которая предлагается сейчас, да! Эти возможности, по крайней мере, снижены до минимума. И ситуация разрешения этих проблем, в рамках этого закона, мне лично представляется нереальной.

АВ: Ну хорошо, Игорь. Давайте представим на секундочку, что закон принят, Конституционный суд не смог найти неконституционные вещи, президент вынужден его в течение 7 дней подписать и в соответствие с Конституцией его подпишет. Что это означает для России? Ну ладно, ну всем все оставили. Мы оставили наше. Перелистнули страницу и начали с нуля. Ведь внутри страны начинается вокруг этого закона разговор об антипатриотической позиции президента, когда он отдает свое...

ИВ: Во-первых, то что земля не перевернется, я просто в этом убежден, с учетом в том числе и своего материалистического мировоззрения. Ничего в принципе вот такого не произойдет. Безусловно.

Теперь что касается упреков: кто патриот, а кто не патриот. Мне уже приходилось об этом говорить. Моя точка зрения, что разработка и принятие этого закона, в первую очередь в Государственной Думе и отчасти в Совете Федерации, это попытка переноса внутриполитической борьбы, замешанной на таком хорошем квасном патриотизме, то есть реально на лже-патриотизме, на международную арену. Вот что означает на мой взгляд коротко эта версия и вот та ну просто истерика, развязанная вокруг этой темы.

АВ: Подождите, мы так это просто не проскочим. Почему же лжепатриотизм? Ведь все оставим у нас.

ИШ: Хорошо, это означает примерно следующее, если, так сказать, говорить другими словами. Что ж коли мы у кого чего-то там взяли, бог его знает, на законных или незаконных основаниях, ребята столько утекло воды, столько прошло времени, хорош, забыли. Эту тему больше не обсуждаем. И не важно о чем мы говорим, о действительно значимых для нашей культуры, для культурного наследия в конце-концов стоимостной оценки того что есть, или мы говорим об абсолютно бесполезных для нас вещах, знаете как приходилось слышать на нашей реституционной комиссии некоторые вещи. Оказывается например в библиотеке академической в свое время хранились фолианты, написанные на древнегерманском языке - у нас 3 человека которые их прочитать могут - и их никто не читал 50 лет. Но как только ставят вопрос: ну может вы там все-таки вернете, потому что... - да что вы разве можно вернуть, мы же патриоты. Это по моему ложный патриотизм. В этом нет ничего патриотичного. Это собака на сене - сел, сижу и никому ничего не отдаю. Более того, вы вспомните десятилетия, действительно уникальные произведения искусства хранились в так называемой монастырской башне - в известном месте - в других местах - и в Узком и под Загорском - и никто их не видел и никто о них не слышал. Были секретные соглашения и прочее. И между прочим, когда, по моему в хрущевские времена, передавалась Дрезденская галерея...

АВ: Да, в 1955 году, Сикстинская мадонна...

ИШ: Причем часть, как выясняется. Тут сейчас забавные вещи начинают происходить.

АВ: То есть не вся?

ИШ: Не вся, не вся. И кое-где в странах СНГ, извините, кое-кто еще имеется. Но тем не менее.

Почему то тогда ни у кого не возникло никаких вопросов. Был генсек, отдал, никого не спросил, до свидания без обсуждений. Здесь, эта самая госкомиссии по реституции которая была создана между прочим по инициативе правительства в то время, поднимает вопрос на поверхность. Говорит музеям, выставляйте, показывайте, и нам и тем кто живет за границей. показывайте, возите. Когда мы что-то вывозили, музеи вывозили на выставки во Францию, даже в Германию...

АВ: Там бешеные очереди стояли.

ИШ: Это во-первых. А во-вторых, мы же брали гарантии - нам французы говорили: мы будем защищать, немцы говорили, американцы говорили: мы будем защищать силой наших законов, только дайте посмотреть, дайте увидеть что это действительно не утеряно, что эти действительно бесценные вещи сохранились в цивилизации, сохранились в наследии всего мира.

АВ: Игорь у меня еще один аспект, Может быть я не очень понял. Скажите, вот принятие этого закона, если он не дает возможности нам передавать культурные ценности, значит ли это, что мы изначально отрезаем от себя то, что хранится там? По примеру с Соколовым. Вот найдут немцы Янтарную комнату, условно говоря, Смоленский архив в США, уже бессмысленно вести переговоры

ИШ: Мне трудно сказать. Может они будут и небесмысленными. Но то, что они будут невероятно долгими, длительными, со всякими упреками, обидами и взаимными претензиями, это факт.

Теоретически можно допустить, ведь вы знаете, что в любой закон можно внести изменения, и может придет это светлое время, когда изменения будут вносится разумные, в том числе и как-то направленные на разрешение этих конфликтов.

Но в нынешней редакции закона - это прежде всего фактически оплеуха многим странам. Еше раз не буду сейчас говорить - разных категорий. Раз это оплеуха - получите ответную.

АШ: Я напоминаю, что у нас в гостях Игорь Шабдурасулов. У меня один вопрос, который за пределами сегодняшней беседы. Но меня очень просили многие слушатели, которые узнали что вы сегодня в эфире, меня просили задать один вопрос. Почему Виктор Степанович не подает в суд на "Известия", на "Монд", на сенатора Генри Хайда, и так далее, за состояние якобы в 5 млрд. долларов. В чем причина такой позиции премьера? И люди говорят а значит что-то наверное есть, значит поймали за хвост?

ИШ: Это причина совершенно обыденная и настолько проста, но тем не менее еще раз поясню. Прежде всего, давайте восстановим эту цепочку. "Монд" не первоисточник. Публикация в "Монд" последовала за публикацией во французском ежеквартальном журнале "Политика Транжер". "Политика Транжер" перепечатала эту информацию, причем с полугодовым лагом, из газеты "Вашингтон Таймс".

АВ: Типа нашей "Экспресс-газеты"

ИШ: Да, типа. "Вашингтон Таймс" в свою очередь выхватила это из каких-то контекстов парламентских слушаний. А "Известия" перепечатали "Монд".

Теперь смотрите, нам говорят, почему вы не подаете в суд на "Известия". Но на них подавать в суд, я извиняюсь, как бы даже не очень прилично. Потому что они скажут: но мы же перепечатали, ребята, это же не мы.

АВ: И там стоит вопросительный знак.

ИШ: Да и там стоит вопросительный знак. Хорошо, пошли в "Монд". Но говорят, обратитесь в "Политик". Мы идем в "Политик", они говорят да все правильно , но "Вашингтон Таймс" - там источник. Мы идеи туда, а в "Вашингтон Таймс" на 4 странице от конца появляется крошечная заметка: вы знаете там вот не точно - это сказал не директор ФБР а сказал сенатор и не в форме утверждения, а в форме вопроса, а на этот вопрос он ответа не получил, и поэтому считайте что инцидент исчерпан.

Полгода минимум, дикие деньги, а результат пшик.

Поэтому когда Виктор Степанович увидел эту публикацию... То что он был обижен по-человечески - факт. То что сейчас между прочим даже сегодня и вчера продолжается эта история в "Новой газете", в "Известиях" - нам опять начинают читать мораль: ну что ж там Шабдурасулов такую глупость говорит, да как же премьер может себе на 4 млн. себе ботинки купить, костюм и прочее... Ну бред собачий! Разговор шел о реальных доходах физического лица, фамилия которого Черномырдин, а имя, отчество Виктор Степанович. Совершенно очевидно, что большая часть его затрат, за исключением скажем так, интимных деталей каждого человека, т.е. его личных вещей, это конечно же гособеспечение. Никто этого не скрывал и не скрывает. У него должность такая, вы понимаете. А если нам потом начинают говорить, по-моему в "Новой газете" вчера, идет цитата из Шабдурасулова. Как-то в "Известиях" мне г-н Агафонов сказал: а врать то нехорошо. г-н Шабдурасулов, как бы вы подставили премьера. Я пытаюсь понять где я соврал, мне пока не указывают. А в "Новой газете" идет цитата, оказывается из меня, из моих выступлений, где сказано о том что Шабдурасулов сказал, что у Черномырдина нет акций Газпрома, зато они есть у его сыновей. Как говорят, гражданин соврамши. Во-первых я этого не говорил, а во-вторых я этого просто не знаю, у кого чего есть, и меня это не интересует. Но я точно знаю, и этот документ был представлен независимой фирмой-регистратором в Газпроме, что акции на имя Черномырдина в реестре на момент создания Газпрома и на момент, условно, на сегодняшний, вчерашний день, нет. У кого есть вопросы, проводите расследования, обращайтесь в прокуратуру, в суд, к частным детективам, пожалуйста. Но если вы печатаете это, следуйте хотя бы элементарной этической норме. Знаете, можете доказать, у вас есть аргументы, покажите.

Эссе на эту тему надоели до черта. И Виктор Степанович сам, когда в понедельник я показал ему этот материал, он говорит: мне так надоела вот эта грязь, такое впечатление, что больше в стране заняться нечем и что самая главная задача все-таки заглянуть в мой карман и спросить: ну сколько у тебя там - 100 рублей или 5 млрд. Абсурд.

АВ: Игорь Шабдурасулов в гостях на радиостанции "Эхо Москвы"