Обсуждение предложенного "Яблоком" проекта договора "Об экономическом союзе между Россией и Белоруссией" - Григорий Явлинский - Интервью - 1997-04-08

8 апреля 1997 года

Фрагмент выступления в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидера фракции "Яблоко" Григория Явлинского, посвященный обсуждению предложенного "Яблоком" проекта договора "Об экономическом союзе между Россией и Белоруссией"

ЭМ: У нас в гостях лидер фракции "Яблоко", лидер движения "Яблоко" Григорий Явлинский. Добрый вечер, Григорий Алексеевич!

Г.Я.: Добрый вечер! Необходимость экономического союза между Россией и Белоруссией.

ЭМ: Григорий Алексеевич, в газетах по решению президента Ельцина и президента Лукашенко опубликован проект Устава об объединении России и Белоруссии. Ваше движение, Ваша фракция, Вы разработали некий иной документ "Договор об экономическом союзе между Россией и Белоруссией". Чем вызвана необходимость такого, с Вашей точки зрения, отдельного документа?

Г.Я.: Прежде всего, мы считаем, что действительно вопрос интеграции - это один из важнейших вопросов. И политически он будет стоять в нашей стране еще долго, может, даже неизмеримо долго. Это как

бы политический императив. Ответ на этот императив может быть разный. Может быть вариант, который, скажем, очень часто повторяет Жириновский - просто совершить аншлюс, присоединить к себе какие-нибудь бесправные области, и все. А может быть такой, как я бы его назвал, интриганско-бюрократический вариант интеграции, я бы даже сказал - "интригации" -когда что-то подписано, что-то завтра будет опубликовано, а никто не знает толком - что; когда люди идут на завтрак в Кремль, завтракают там, и во время завтрака даже не имеют представления о том, в честь чего они позавтракали, и что же там, собственно, за текст; когда текст меняется до последней секунды, когда создаются какие-то наднациональные политические органы, когда Лукашенко может вдруг в какой-то момент начать управлять нашей страной.

А может быть серьезная работа, которая соответствует интересам и России, и Белоруссии. Мы считаем, что, исходя из политической независимости, то есть из политического суверенитета наших стран, есть необходимость того, чтобы был создан общий рынок. Это очень непростая, длительная работа. Как вы знаете, в Европе такая работа шла почти 40 лет. Теперь это сложный процесс, его проще было сделать в 91-м году, а сейчас это очень сложно, особенно учитывая разницу в экономическом потенциале, разницу в уровне проведения реформ и изменений в экономике, но это, безусловно, полезно. Это - расширение рынков. Вот этому направлению и посвящен этот документ.

Вопрос о гражданских правах.

ЭМ: Таким образом, Вы выносите за скобки не только политическую интеграцию, но и вопрос о гражданских правах. Здесь, как бы естественно, это не учитывается. То есть, в данном случае, можно подписать такой экономический союз, пренебрегая гражданскими правами?

Г.Я.: Нет. В этом отношении наше политическое заявление говорит о следующем: мы считаем, что вообще не может быть сделано никаких практических шагов по интеграции, даже в экономической области, до тех пор, пока, во-первых, нарушаются права граждан в республике Беларусь, во-вторых, до тех пор, пока там разгромлена, практически подавлена, не имеет нормальных условий работы политическая оппозиция, до тех пор, пока оттуда высылают журналистов и ограничивают, лимитируют средства массовой информации, до тех пор, пока там громят, скажем, общественные международные организации и, кроме того, что очень важно, до тех пор, пока там нет полноценного, демократически избранного парламента. Вот до тех пор, пока это все не сделано, сейчас только на уровне экспертов lncsr быть подготовка документов и обсуждение собственно экономических проблем. Но политическая акция по подписанию в таких условиях означала бы, что Россия стимулирует, что Россия поощряет все то, что там происходит. Это совершенно недопустимо, и мы будем категорически возражать против такого действия.

Основные положения проекта договора между Россией и Белоруссией, предложенного фракцией "Яблоко".

ЭМ: Но если мы посмотрим на тот проект документа, который вы предлагаете к обсуждению. Вы, в частности, с моей точки зрения, просто бросаете вызов Лукашенко. Например, в статье 8, где сказано, что государства - члены этого союза признают, что основой подъема экономики является частная собственность, свобода предпринимательства и конкуренции. Вы это знаете, имея перед глазами ту самую Беларусь, которая есть - с директивной экономикой, с плановым хозяйством. Сегодня президент Лукашенко выехал инспектировать полевые работы...

Г.Я.: В этом-то и смысл этого документа. Если, действительно, есть стремление к серьезной интеграции, то, будьте любезны, рассматривать этот тезис, как абсолютно необходимое условие. Но я должен Вам еще заметить, что хорошо бы российскому президенту подписать такой пункт, потому что до сих пор я от нашего президента такой четкой и ясной постановки тоже не слышал.

ЭМ: Хорошо. Еще одно положение вашего проекта договора. Вы подразумеваете, что члены союза не допускают дискриминации граждан государства-члена этого союза по национальному признаку или иным признакам - вопросам предоставления рабочих мест, оплаты труда, обеспечения других условий работы, а также предоставления социальных гарантий. Но ведь уровень и жизни, и оплаты труда, и социальных гарантий в Белоруссии и в России чрезвычайно различен. Как можно подписать такой договор, изначально зная, что он в этой части не выполним?

Г.Я.: Прежде всего, речь идет о территории соответствующих государств. Речь идет о том, что белорусский гражданин, приехав в Россию и получив здесь работу, будет получать зарплату как российский. А российский гражданин, если он будет работать в Белоруссии, будет получать как белорусский. Здесь речь идет об этом. Но, кроме того, я хотел бы еще раз отметить, что это не делается за одну ночь. Это не делается сразу. Это не делается со вторника на среду. Это делается путем длительной подготовительной работы, и выравнивание, насколько оно возможно, будет идти длительное время.

ЭМ: Вы говорите в своем проекте документа о том, что бюджет экономического союза не может быть дефицитным. Мы настолько привыкли к дефициту бюджета, что хочется туповато спросить - это как?

Г.Я.: А это совсем другой бюджет. Если будет существовать экономический союз, то речь идет о том, что он может ставить перед собой какие бы то ни было задачи, как союз, только в том случае, если он имеет точно ту же сумму денег, которая необходима для того, чтобы эти задачи осуществить. Задачи, которые расходятся с объемом средств союза, не могут ставиться. В противном случае, это будет просто источник инфляции, потому что возникнет еще одна структура, которая будет требовать больше средств, чем она может на это дело потратить реально.

Распределение голосов в руководящих органах экономического союза.

ЭМ: Очень много вопросов в проекте Устава, который внесен президентами Ельциным и Лукашенко, вызывал вопрос о том, какие органы и кто будет координировать деятельность союза. В частности, в том числе в решении экономических проблем, принцип "одна страна - один голос". У вас я нашел только один сюжет, связанный с деньгами (валютой), - создается некое временное правление банковского союза на основе ЦБР России и ЦБР Белоруссии. Но Вы не признаете, так сказать, p`bemqrbn голосов. Вы предлагаете, что голоса государств во временном правлении банковского союза и впоследствии в уставе распределяются пропорционально взносу в золотой запас и валютный резерв банковского союза. Равенства здесь нет, так?

Г.Я.: Здесь равенства нет. И в экономике такого равенства просто быть не может, потому что экономический потенциал разный, а, следовательно, и участие в принятии решений должно быть пропорционально тем экономическим возможностям, которыми располагает данная финансовая система.

ЭМ: То есть, если грубо, я не могу сейчас сравнить золотой запас Белоруссии и России. Может, Вы сравните?

Г.Я.: Это довольно сложно, потому что я не знаю цифру по Белоруссии. Но речь идет о том, что это будет кратное различие. Но из этого дальше ничего не следует. Надо понимать, что при принятии решений в банковском союзе относительно кредитных ставок, относительно способов финансирования дефицита российского бюджета, например, относительно эмиссионной политики, денежной политики в целом, кредитной политики в целом, конечно, решение будет оставаться на стороне тех, кто имеет золотовалютные резервы больше. Это естественно, это правильно и так должно быть.

ЭМ: Вы предлагаете, чтобы институтами экономического союза являлись Совет глав правительств государств экономического союза, то есть, иными словами, условно говоря, Линг и Черномырдин, на сегодняшний день. И предлагаете новый орган - Межгосударственный экономический совет, который является исполнительным органом Межгосударственного экономического союза, причем, назначается председатель этого самого Межгосударственного экономического совета. Он рекомендуется советом глав правительств государств. Это не то, что было в 91 году осенью, вот, этот самый экономический совет во главе с Силаевым? Помните, после путча, не подобное?

Г.Я.: Это был МЭК - Межреспубликанский экономический совет. Но он по существу ведь не начал работать. Но, как Вы поняли, если в Союзе страны осуществляют некие общие экономические проекты, решают какие-то общие экономические вопросы, то тогда они могут иметь такой орган, который распоряжается и принимает экономические решения в пределах того бездефицитного бюджета, если он у них образуется. Сразу хотел бы отметить, что нужно понимать, что к этому документу, если он принципиально был бы принят, нужна огромная работа по разработке всех необходимых соглашений. Это длительная работа. И кроме того, необходимо принять решение о порядке введения этого документа. Т.е. будет сказано, что вот такой совет организуется, уже в самом конце, когда все основные этапы уже пройдены и когда он может реально что-то делать.

Преимущества предлагаемого "Яблоком" экономического союза с Белоруссией для российского гражданина.

ЭМ: Я напоминаю - в прямом эфире "Эхо Москвы" Григорий Явлинский

- и хочу задать вопрос. Давайте подведем промежуточный итог нашей беседы по этому документу. Если суммировать и сказать человеку, который, может быть, не очень хорошо понимает, в чем экономический союз с Белоруссией для него, российского гражданина выгоден и не выгоден. Понятно, да, там -банковский союз, валютный резерв, а вот человек, который сейчас слушает радио, - чем Ваш документ, Ваш проект в лучшую для него сторону отличается от проекта устава, парафированного главами государств Лукашенко и Ельциным?

Г.Я.: Я сказал бы следующим образом. Вообще говоря, сегодня не время заниматься этими вещами. В России дела идут настолько плохо на сегодняшний день, с моей точки зрения, что сейчас бы не стоило отвлекать внимание и заниматься, Бог знает чем. Совсем неуместно было бы этим заниматься. Но коль уж этот вопрос встал и он действительно несет угрозу и российской Конституции, и нашему экономическому положению, и политическим аспектам жизни в самой России, потому что bdpsc на нашем небосклоне появляется новая политическая фигура, новый такой клиент, а нам своих достаточно, у нас есть с кем разбираться и без него. Ну, в этих условиях, раз уж такой вопрос продвинут, раз предвыборное политическое шоу президента Ельцина, которое он затеял с Лукашенко, с безумным количеством поцелуев и всего прочего, приобрело вот такой характер, то тогда, мне кажется, уже есть необходимость показать разумный вариант. Я бы считал, что это дело надо было бы отложить, когда в России уменьшится уровень кризиса. Вообще, не следовало бы занимать даже наше правительство сейчас такой работой, потому что оно едва-едва справляется, если справляется, с собственными обязанностями. Но уж коль такая вот сложилась политическая ситуация, что что-то нужно делать и все забегали по этому поводу, тогда давайте уж делать что-то по-разумному. Пусть медленно, пусть тяжело, пусть шаг за шагом, но что-то такое, что все равно понадобится. А договор такой понадобится, он понадобится и в части Белоруссии, и в части Украины, и в части многих других республик, например, Казахстана, потому что это создание общего рынка.

ЭМ: Григорий Алексеевич, я все-таки хотел бы получить ответ на другой вопрос, и я его повторю: коль скоро в политической реальности существует проект устава, который должен быть ратифицирован, коль скоро фракция "Яблоко" предлагает свой, я так понимаю, альтернативный вариант тому, что сейчас подписано или ратифицировано президентами, я хотел бы понять, какая простому россиянину... Вот был бы референдум, я упрощу вопрос, и было бы вынесено два документа - ваш и двух президентов. Скажите, пожалуйста, простому человеку, простому обывателю, почему было бы выгодно проголосовать, чем ваш лучше для него, не для политиков, а для него конкретно, для его кошелька, для его жизни?

Г.Я.: Для любого гражданина в нашей стране экономический союз с Белоруссией, сделанный по этой модели, принес бы только повышение благосостояния и он поставил бы в равноправные, честные условия и людей, живущих в республике Беларусь, и в нашей стране. Вот особенность этого документа. Я мог бы гарантировать, что ни один россиянин, ни один человек, живущий в России, не пострадал бы экономически, материально от введения этих правил, когда они были бы введены. Это можно гарантировать со стопроцентной гарантией. То же самое можно гарантировать в отношении предложенного президентами Белоруссии и России документа, что произойдет прямо обратное - это будет серьезный ущерб и материальному положению, и экономической ситуации в целом.

ЭМ: Были такие комментарии своеобразные белорусских и российских экономистов. Что это такое - продвижение России на запад или, напротив, продвижение Белоруссии на восток? Или это вообще неуместная постановка вопроса?

Г.Я.: Это все - никуда не продвижение, это все - топтание на месте, причем топтание такое, как вот в большой луже - с брызгами, с чавкающей грязью, со всякими выдумками. Вот и все. Это никакое не продвижение, это как раз топтание на месте.