Жилищно-коммунальная реформа в Москве и России; бюджет и льготные категории граждан; жилищная проблема в Москве; безработица в Москве; проб - Валерий Шанцев - Интервью - 1997-04-08
8 апреля 1997 года
Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-мэра столицы Валерия Шанцева. Ведущий - Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы занимаетесь проблемами социального комплекса и здравоохранения. Как вы справляетесь с этой, простите, самой черной и неблагодарной работой?
В. ШАНЦЕВ: Это впечатление не является правильным, потому что я очень много за свою жизнь занимаюсь жилищным строительством, распределением жилья, здравоохранением, образованием и всегда слышал "спасибо", потому что, когда решаешь вопросы конкретных людей, то после их решения, конечно, люди удовлетворены и говорят тебе "спасибо". Общие проблемы - они сложнее. Если говорить о здравоохранении и образовании, то когда не можешь решить какую-то проблему, то в моих правилах - поговорить с человеком и даже отказать ему, но так, чтобы он понял, что его проблема не решена просто потому, что у меня нет возможности, а не потому, что я не хочу ее решить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас у всех на слуху страшное слово - жилищно-коммунальная реформа, которая пугает москвичей, поскольку они и так вынимают последнюю копейку, а им говорят, что они будут платить еще больше. Может, вы расшифруете для нас, что все-таки в это понятие входит?
В. ШАНЦЕВ: На мой взгляд, сегодня больше разговоров о жилищно-коммунальной реформе, чем дела. Я встречался и беседовал с Борисом Немцовым, с Олегом Сысуевым - у них сегодня еще не сформулированы сами принципы, сама концепция этой реформы. Одно желание. Конечно, казна или бюджет, как сегодня говорят, расходует около 100 трлн. рублей на различные дотации по эксплуатации жилищно-коммунального хозяйства. И если бы можно было высвободить эти деньги и направить их на другие нужды бюджета, то это - солидная помощь в решении многих социальных проблем. Но как это сделать? Сегодня, когда население не имеет высоких доходов, сразу этого не сделаешь. Поэтому разрабатываются принципы. Идея понятна - переложить как можно больше забот по эксплуатации жилья на плечи тех, кто его сегодня занимает, то есть квартиросъемщика, нанимателя, собственника и так далее. Но вот какими темпами это проводить, как, снизив тарифы, одновременно с этим поднять плату для населения и за какие сроки - вот это самые главные вопросы. Мы в Москве такую шоковую жилищно-коммунальную реформу проводить не собираемся. Даже если она будет в России утверждена, мы избраны населением и будем проводить политику постепенного врастания, как это было сформулировано еще несколько лет тому назад, в рыночные отношения в жилищно-коммунальной сфере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом должны параллельно расти и зарплаты, и субсидии, и социальные выплаты. Как с этим справиться?
В. ШАНЦЕВ: Это как раз наш принцип - цены на эксплуатацию жилья должны расти одновременно с ростом доходов населения. Что касается этого года, то в Москве наметились положительные тенденции. Например, в январе 1997 года по отношению к январю 1996 года зарплата в среднем по Москве по всем отраслям выросла в 1,3 раза, и в последнее время зарплата как основная составляющая дохода растет. Это дает возможность проводить такую реформу определенными темпами, но одновременно защищая тех, у кого средний уровень доходов - как средняя температура в больнице. Есть категория граждан, у которых останется низкий уровень доходов и при повышении общей зарплаты, а значит, надо иметь сильную защиту для тех, кто не может платить. Это те же самые жилищные субсидии, и мы всегда будем смотреть на процент от доходов человека, который идет на все коммунальные платежи и другие выплаты. Он не должен превышать определенного порога. На наш взгляд, этот порог не должен никогда превышать 25%, даже когда мы закончим эту реформу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас на российском уровне говорят об огромном количестве льгот и льготников. Мы говорим сейчас о доходах в бюджет, которые могли бы быть перекачены в бюджетную сферу. Рассматривает ли правительство Москвы уменьшение какого-то количества льгот или перераспределения льгот?
В. ШАНЦЕВ: На мой взгляд, путь, который сегодня избирается - что главное в проводимых реформах - это увеличить доходы бюджета и снизить расходы бюджета, меняя всевозможные льготы, доплаты, субсидии - неправильный путь. Надо смотреть не на доходы бюджета, а на доходы того, с кем ты экспериментируешь, с кем ты проводишь эти реформы. Потому что все льготы и доплаты вводились не просто так - они вводились, чтобы компенсировать недостатки, недовыплаты, будем так говорить, реальной жизни. Ведь что такое социальная политика - это политика в отношении людей, живущих в городе. У нас в Москве живут приблизительно 40% людей нетрудоспособного возраста и 60% - трудоспособного возраста. Так вот задача в том, чтобы дать так заработать трудоспособным, чтобы они обеспечивали своими высокими доходами нетрудоспособных, в том числе и в семьях, и плюс еще хватало бы на одиноких, тех, кому семья не может помочь, чтобы доплачивать им до определенного прожиточного уровня. Вот это - самое главное, и это должно соблюдаться. И мы не ставим перед собой задачи бездумно сокращать льготы, которые проверены временем и соответствуют существующей сегодня ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А бесплатный проезд в метро для всех пенсионеров? Во Франции, например, многодетным семьям - скидка при покупке проездного, в Москве же не видно никакой дифференциации...
В. ШАНЦЕВ: Дело в том, что не все пенсионеры пользуются метро, но для тех, кто пользуется - это нормальная льгота. Мы сегодня платим низкую пенсию не для того, чтобы тот же самый пенсионер, чтобы побывать у родных, знакомых или просто съездить разово на работу и получить дополнительный доход, должен потратиться. Зачем же его при таком низком уровне доходов еще облагать дополнительной платой за проезд. Мы считаем, что это несправедливо. Сегодня есть возможности, и у транспорта в том числе. Нельзя рассматривать ситуацию так, что если какое-то число пенсионеров войдет в транспорт бесплатно, то за них обязательно должен заплатить бюджет. Это некорректная постановка вопроса. Если один пенсионер входит в трамвай, что от этого изменяется себестоимость проезда трамвая между двумя остановками? Нет, наверное. Он как ездил без этого пенсионера по этой себестоимости, так и будет ездить. Поэтому, тут надо иметь холодный ум, трезвый рассудок и не ставить так вопросы. Вот, например, прокуроры сейчас обсуждают. Давайте прокурорам установим сейчас практику - пусть они покупают проездной билет, а потом предъявляют его в прокуратуру, чтобы та оплачивала. Это же дополнительные расходы бюджета. Сегодня прокурор предъявил удостоверение и едет, а завтра ему из бюджета должны деньги за это заплатить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему именно прокурору?
В. ШАНЦЕВ: Это я для примера говорю. Прокурор, социальный работник, госслужащий и так далее. Я просто слышал, что уже готовится проект указа, в котором главным образом речь идет о прокурорах. И думают - а судьям можно или нельзя? Все нужно основывать на реальной жизни. Если ты провозгласил - меньше расходов, то надо думать о том, какие возможности предоставить той же структуре пассажирского городского транспорта, чтобы не допускать прямой оплаты конкретными финансовыми ресурсами из бюджета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть огромное преимущество Москвы перед другими городами, и очень многое сделано за то время, когда мэром столицы является Юрий Лужков, но, тем не менее, существует такая проблема: никогда еще за всю историю города не было такого количества объявлений о продаже квартир. Они продаются буквально целыми домами, и наряду с этим существует огромная, вековая уже очередь на жилье и проблема коммунальных квартир. Как выбираться из этой ситуации?
В. ШАНЦЕВ: Понимаете, это объективно существующая сегодня реальность. Дело в том, что мы входим сегодня в рыночные отношения, и каждый город начинает строить свою экономику, в том числе и Москва.
Ведь многие уже прекратили бесплатное жилищное строительство. Москва держится пока на этих позициях, а бюджетом сегодня не предусмотрены средства на строительство бесплатного жилья. Встает вопрос, как вообще строить бесплатное жилье и управлять той очередью, о которой вы говорите?
Москвой организован коммерческий проект. Строится коммерческое жилье и разница между его себестоимостью и продажной стоимостью идет на строительство бесплатного жилья. Когда мы начинали это в 1991 году, рынок был незаполнен, достаточно было построить и продать одну квартиру по коммерческой цене и построить две квартиры бесплатно. Сегодня разница между продажной стоимостью и себестоимостью в районах массовой застройки всего 150 тысяч. Если строить 1 млн. кв м коммерческого жилья, это 150 млрд, а на 440 тысяч кв.м, которые мы в этом году будем вводить, надо 1,7 трлн. Вот разница. Значит, надо больше строить эксклюзивного, дорогого жилья в центре, в уже сложиВ. ШАНЦЕВихся районах, чтобы себестоимость и продажная цена отличались бы в выгодную сторону для того, кто строит. Те, кто имел свободные финансовые ресурсы, уже купили жилье, рынок насыщается, и на нем появляется все больше квартир. Дело в том, что у нас товарно-денежные отношения превратились в товарные: живых денег как таковых ни у кого нет, так что приходится с теми же самыми строителями расплачиваться квартирами. А они их на рынок выставляют, причем по более низким ценам, чем выставляет коммерческая фирма от имени города. И это тоже каким-то образом сдерживает реализацию. Кроме того, достаточно часто встречаются случаи, когда люди просто продают квартиру, чтобы поменять ее на меньшую, так как сегодня им трудно живется и они хотят получить приварок, чтобы дальше существовать. Плюс есть еще безответственные люди, которые продают просто так - раньше он пиджак продавал или еще что-то, чтобы обеспечить свою нужду и потребность, сегодня - квартиру и остается так называемым "бомжем". С этим можно и нужно бороться, но законодательно нам, к сожалению, это очень трудно осуществлять. Целая серия вот таких причин, которые появились в последнее время, как раз и приводит к такой картине, о которой вы говорите: продаются квартиры, и в то же время возможности строить большое количество бесплатных квартир и давать бесплатное муниципальное жилье сегодня не увеличились, а уменьшились. Если раньше это все обеспечивал бюджет, то сегодня - сколько заработал, столько и построил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Позорная ситуация, когда в конце XX века, да еще накануне такого юбилея, мы имеем огромный процент коммунальных квартир. Сколько было зароков и обещаний по этому поводу...
В. ШАНЦЕВ: Обещать легче, чем делать. Поэтому в прошлом году мы в этом отношении сделали существенный шаг - мы практически 80% жилья направили на так называемых коренных москвичей. Это люди, которые живут в коммунальных квартирах и никогда не жили в отдельной квартире. И в этом году основа - коренные москвичи. 75 % жилой площади, по решению Мосгордумы, мы планируем направить на коренных москвичей. Кроме того, решение, дающее право соседям на присоединение освободиВ. ШАНЦЕВихся комнат в коммунальных квартирах или право выкупить их по балансовой стоимости, тоже дает возможность как-то разрешить коммунальную ситуацию. Действительно, многие люди, по 40 лет прожиВ. ШАНЦЕВие в Москве, должны, наконец, получить свой отдельный угол и вести нормальный образ жизни, не стесняясь соседей. То есть подвижки есть. Мы и дальше планируем работать в этом направлении, потому что квартира, хоть она и тесная, это своя квартира. Однако, это мое твердое убеждение, все равно должны остаться и комнаты. Я работал префектом и знаю, что бывает такая ситуация - образовываются молодые семьи, люди становятся на очередь, а жить вместе нескольким семьям, даже родным, в одной квартире очень трудно. Поэтому кого-то надо отселять временно, а для этого можно и комнату ему предоставить, пока он молодой еще - нервы покрепче и может заработать, еще и перспективы есть по очереди получить, хоть она и длинная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такое ощущение, что в Москве перестали говорить о безработице. Тем не менее, судя по всему, в России, по крайней мере, большая скрытая безработица. Есть ощущение, что Москву эта волна не так грозно, но накроет. Существует ли у вас определенная статистика и разработаны ли меры по борьбе с возможной безработицей? Программа занятости?
В. ШАНЦЕВ: Такая программа занятости утверждается каждый год, в том числе и на 1997. Если говорить о статистике, то сегодня в России 2,8 процента людей, находящихся в трудоспособном возрасте, официально зарегистрированы как безработные. В Москве это 0,7 процента. Кроме того, не секрет, что ряд предприятий прекращают производство, оплачивая по закону 2/3 зарплаты, и разрабатывают мероприятия, как начать работать. Это так называя скрытая безработица. Но положение в Москве все-таки, по статистике, лучше. Что такое 45 тысяч на девятимиллионный город? Причем этот человек зарегистрирован, но в то же время в бюро по трудоустройству находится порядка 70-80 тысяч рабочих мест, и они требуют рабочих рук. Поэтому нужно переучиваться, и для этого отпускаются средства. Мы создаем новые рабочие места - в этом году мы хотим, используя средства фонда занятости и целый ряд других возможностей, создать 130 тысяч новых рабочих мест. Очень помогла этому процессу организация малых предприятий, так называемого "малого бизнеса". Сегодня в Москве зарегистрировано около 400 тысяч малых предприятий, из них 200 с лишним тысяч уже работают. В среднем в малом предприятии занято до 10 человек, поэтому это выгодно и с точки зрения налоговой базы - помогает иметь дополнительный доход, и с точки зрения организации рабочих мест. Поэтому эта программа еще и ориентирована. Очень серьезная проблема внутри трудоспособного возраста - это подростки, молодежь и женщины. Есть отдельные разделы внутри этой программы по работе с этими группами населения. Создаются учебные комбинаты, особенно для тех, кто закончил школу, получил специальность в ВУЗе и почему-то не может устроиться. Сегодня даже появился новый тип учебных комбинатов для старшеклассников. В Юго-Восточном округе имеется такой хороший опыт, когда, используя вычислительную технику, можно просмотреть за последние 2 года 40 специальностей - и не просто просмотреть, а через компьютерную программу вникнуть в суть и выбрать для себя, куда пойти учиться, где по этой специальности есть рынок.
Мероприятия, которые мы разрабатывали, говорят нам, что волна безработицы нас не накроет. Сегодня мы на заседании правительства рассматривали программу поддержки промышленных предприятий Москвы с тем, чтобы не дать углубиться кризису промышленности, чтобы не высвобождались люди, а наоборот, предприятия поднимались, стабилизировали свою деятельность и увеличивалось количество рабочих мест. Произошел отток рабочей силы, и многие ждут: кто-то занимается коммерцией, кто-то торговлей - но люди все время ждут, потому что они свою специальность получали в течение нескольких десятков лет. И как только предприятие заработает, они вернутся, мы уверены в этом. Поэтому мы считаем, что эту программу надо выполнять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос по поводу АЗЛК. Как сейчас там обстоят дела?
В. ШАНЦЕВ: Я только что приехал с АЗЛК. Мы каждый вторник уже 3 недели подряд проводим там совещания по выводу предприятия из того состояния, в котором оно находится. Я принимаю в них участие. АЗЛК начал работать. В I квартале выпущено около 500 автомобилей. Программа на апрель - 1000 автомобилей, на май - 2000 с выходом в августе на 9000. В июле, если все будет нормально, мы планируем выйти на безубыточную работу этого предприятия, то есть так называемый "техпромфинплан" будет выполняться. Есть ряд серьезных проблем, которые несколько осложняют ситуацию. Первая проблема - финансовая. Требуется порядка 140 млрд. рублей для того, чтобы запустить эту программу, но это деньги не кредитные, не дармовые. Надо найти средства, чтобы расплатиться за автомобили. Программа эта реальна потому, что сегодня есть потребность в возрождении такси. Сегодня "Москвич" хорошо себя зарекомендовал в качестве такси, и таксисты готовы приобрести в этом году 2 тысячи автомобилей. Кроме того, существует программа обеспечения автомобилями инвалидов. Мы заслушивали министерство труда и соцзащиты: сегодня потребность по России для инвалидов - около 13 тыс. автомобилей, а в Москве уже сейчас мы готовы приобрести, и для этого есть средства, около тысячи автомобилей для инвалидов. Плюс еще оптовый рынок, а также розничный, который, будем так говорить, пока приостановлен, но это не значит, что он сегодня насыщен "Москвичами". "Москвич" сегодня - у меня самого был "Москвич" - очень рабочая машина, она может быть не столь парадная, скоростная, но рабочая. На ней можно отвезти что-нибудь на дачу, она достаточно вместима. Сегодня предприняты меры: взято ориентирование на двигатель "Рено" и некоторые комплектующие ходовой части из ведущих фирм, которые помогут снять традиционные изъяны "Москвича" - плохой двигатель и плохую ходовую часть.
Я сегодня проехался сам на новой модификации "Юрий Долгорукий" - удлиненный "Москвич", который предполагается выпускать для чиновников. Я набрал за считанные секунды 120 км/час. Мне понравилась машина с двигателем "Рено", но наверное надо еще отработать дизайн, потому что служебный автомобиль должен выглядеть иначе, чем "Москвич".
Есть задумки, есть программа, но тяжело, программа непростая. Все же я думаю, что мы обречены завод не потерять - это большое количество работающих, и кроме того, это наш народный автомобиль, а мы должны иметь в России автомобиль среднего класса.