Владимир Семаго, Александр Починок - Интервью - 1997-04-03

3 апреля 1997 года

Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутатов Государственной Думы РФ Владимира Семаго и Александра Починка.

Семаго Владимир Владимирович - член фракции КПРФ, член комитета по регламенту и организации работы Госдумы

Починок Александр Петрович - член комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам

Ведущий - Сергей Корзун

Экономические аспекты интеграции России и Белоруссии

СК: Вчера президенты России и Белоруссии подписали два важных документа и парафировали третий документ. Несмотря на то, что было заявлено, что основное содержание этих документов - экономика, речь в подписанных документах больше шла о политике. Мы сегодня рассматриваем экономические вопросы. И наши гости сегодня - намеренно не представляю их политическую ориентацию - это Владимир Семаго и Александр Починок, депутаты Госдумы. Сегодня мы пытаемся найти и взвесить аргументы "за" и "против" экономической интеграции России и Белоруссии - то, о чем говорили довольно много, но достаточно раздельно. Прежде всего, я попрошу вас определить приоритеты. Вот то, что я выделил из экономической части - переброска газа через Белоруссию, поставки газа, таможенные вопросы, бюджет плюс социалка, общая валюта и, наконец, чисто производственная, промышленная, можно сказать, интеграция. Белоруссия была машиностроительной республикой, а сейчас - машиностроительное государство: МАЗ, БЕЛАЗ и прочие поставки между предприятиями, и даже "Форд". Что я забыл в экономических составляющих темы?

АП: Налоги.

СК: Что еще?

АП: Пожалуй, это исчерпывающий перечень.

СК: Давайте попробуем выставить приоритеты. Что в этих вопросах главное? Как вы считаете, Владимир Владимирович?

ВС: На мой взгляд, главное не перечень, а способы реализации этого перечня. Потому что большинство политиков сегодня вещают нам о том, что это принесет колоссальные экономические приобретения для обеих стран, что сегодня мы делаем шаг вперед. Забывая только об одном - собственное положение экономики России сегодня таково, что нужно вести счет в экономическом положении не на месяцы, а на недели. Вот, наверное, с реалиями сегодняшнего экономического положения России и нашей эйфорией, желанием жить лучше и надо корригировать нашу сегодняшнюю беседу - что в этих фантазиях может быть приемлемо для сегодняшней России.

СК: Александр Петрович, Вы сможете определить приоритеты в экономических областях, что важнее для России?

АП: Важнее те деньги, которые есть сегодня в кармане у России. Надо определить, сколько стоит каждое из этих направлений и есть ли у нас ресурсы. Вот говорят, что сразу пойдут доходы... Например, Серов говорит, что за прошлый год заработали полтора миллиарда долларов. У меня к нему вопрос: покажите, где эти полтора миллиарда долларов, которые мы получили от интеграции с Белоруссией за 1996 год? Их нет. А затраты по этому соглашению будут. И очень большие. И платить придется российской стороне.

Таможенный союз России и Белоруссии

СК: Поскольку мои собеседники все-таки отказались определять приоритеты в поставленных правилах игры, придется это делать мне, как ведущему этой программы. Давайте поговорим прежде всего о Таможенном союзе, поскольку это нечто уже заключенное. Напомню, что соглашение о Таможенном союзе между Российской Федерацией и Республикой Беларусь было подписано 6 января 1995 года в Минске. 21 февраля Борис Ельцин и Александр Лукашенко в Минске же подписали Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между РФ и Белоруссией. Указ об отмене таможенного контроля на границе был подписан 25 мая 1995 года. Он действует. По некоторым данным, которые предоставили мне мои коллеги-журналисты, пишущие на экономические темы, Россия ежегодно на этом договоре теряет порядка семи триллионов рублей, что хватило бы на выплату значительной части пособий.

АП: Это по-скромному посчитали. Давайте приплюсуем. С Украины и Белоруссии мы получили, только по официальным данным, 80 миллионов гекалитров спирта. Малоналогово-безналогово. Это два миллиарда бутылочек водки. Посчитайте. Я напомню, что в водочке только акциза 85 процентов. Посчитали? Теперь потери по НДС - только ленивый сейчас не занимается псевдоэкспортом в Белоруссию, через Белоруссию, за который ему надо возмещать налог на добавленную стоимость. А товары никуда не вывозятся. Мы начали отбирать льготы у различных фондов, которые могут ввозить на территорию Белоруссии безналоговые товары, а дальше - границы нет, вези, что хочешь, можно. А что вы скажете про Фонд поддержки белорусской культуры? Так что я подумал бы о том, что потери намного больше.

СК: Владимир?

ВС: А я могу сказать только одно: на сегодняшний день говорить об экономических преимуществах, наверное, не приходится. Постольку- поскольку есть только экономические минусы, а экономические плюсы - все в будущем. Сегодня мы с вами пытаемся оценивать с точки зрения сегодняшнего дня как бы научно-фантастический роман. Вы сегодня уходите от этой ситуации и пытаетесь нас увести в русло неких экономических проблем, но проблем-то нет. Нет решений этих проблем. Сегодня есть только одно благородное желание политиков, так или иначе чувствующих свою вину - это касается и оппозиции, и Ельцина. Эти политики пытаются загладить свою вину перед обществом, создавая некую новую конструкцию. И когда мы ее создаем, мы должны, прежде всего, поставить во главе этой конструкции два экономических комитета, которые будут очень серьезным образом оценивать ситуацию. И они должны быть доминантой в этом соглашении. А мы вместо этого - как бы я не относился к генералу Лебедю, вынужден с ним согласиться - опять сегодня построили "крышу без фундамента".

СК: Владимир, вы сказали, что проблемы нет. Александр считает, что проблема есть.

АП: Она существует.

СК: Берем таможенную проблему. И остаемся в рамках обсуждения этой проблемы. Вы считаете, что действительно нет никакой проблемы?

ВС: Мне трудно возражать, потому что я, как человек прагматического склада, целиком и полностью согласен с моим коллегой. У вас сегодня не получится дискуссии антиподов. Я согласился бы со всем, что он говорит. Есть чистой воды популистская политика, и есть полное игнорирование экономических факторов. Текст должен был начинаться именно с Таможенного союза, с вопросов, которые будут связаны с реальной интеграцией производящей республики и экономически отсталой России. Об этом нужно было говорить сначала.

СК: Допустим, через некоторое время обе наши страны войдут в действительный союз. Будет общая граница. Внутри границы таможенные пошлины вообще не существуют. Эта граница будет плотно прикрыта от государств, от которых Россия и Белоруссия, или наш Союз, хотели бы ее прикрыть. Плюсы и минусы этого?

ВС: Мне представляется не совсем правильной точка зрения, что мы должны от кого-то закрываться. Я, в отличие от моего собеседника, до сих пор живу в том же самом старом государстве. Я не приемлю для себя разделения на эти псевдогосударства. И мне не понятно, когда многие политики, в том числе и Караганов, достаточно уважаемый мной, говорят, что мы сегодня рассматриваем союз России и Белоруссии в экономическом отношении как бы защищаясь от Украины. Никогда вы меня не убедите в том, что я должен защищаться от Украины. Никогда экономическая мысль здравомыслящего человека, извините за тавтологию, не будет работать в направлении, противоречащем интересам Украины. Не буду я этого делать. Если мы сегодня создаем экономический союз для того, чтобы защищать свои интересы от бывших братских республик, я не соглашусь с этим. Причем, не по идеологическим, а по морально-этическим соображениям.

СК: Александр?

АП: Все очень просто. Нужно отделять границы политические и экономические. Да, не должно быть политических границ. Да, гражданин России, гражданин Белоруссии, гражданин Украины должны иметь возможность свободно перемещаться, ездить в гости к родственникам, общаться, восстанавливать то, что порушено. Пожалуйста - семейные связи, родственные связи, все виды связи, но понимаете, экономически у любого государства должна быть граница. И тут уж или мы решаем, что строим таможенную границу прямо по нашему периметру и ставим таможенников, которые все проверяют, вылавливают алкоголь, табак и так далее. Или же мы решаем: нет, мы дружим со странами СНГ. Но тогда мы ставим нашу внешнюю таможенную границу на внешних границах. И уж извините, внутри этого пространства налоги одинаковые, правила игры одинаковые, четко определено, что денежки печатает наш банк в определенном количестве. Это еще одна важнейшая проблема - кто печатает деньги. Потому что не пришлось бы за счет тех граждан России, которые недополучают зарплату и пенсии, финансировать Белоруссию. Ведь мы знаем, что уровень жизни там значительно ниже. Как только мы выйдем на какое-то равенство по социальным стандартам, на равенство по валюте, мы должны будем за это заплатить.

Центральный банк, эмиссия и единая валюта союза России и Белоруссии

СК: Мы плавно перетекли ко второму вопросу, который я хотел поднять. Он касается бюджета, центрального банка, единой валюты, а также - кто выпускает деньги. Это вопрос, который, может быть, наиболее серьезно обсуждался в СМИ, а также официальными лицами. Дубинин, кстати, считает, что все это должно происходить под маркой Центробанка России, единый эмиссионный центр тоже должен быть в России.

ВС: Ну а какое здесь может быть другое решение? Разве у нас есть какой-то другой эмиссионный центр? Ну давайте возьмем, что ли, эмиссионный центр Чехословакии? Это же абсурд. Должен быть более серьезный, более сильный финансовый центр, чтобы взять на себя, в том числе, полноту расходов. Вы что думаете, единая валюта - это некое благо? Что мы приобретаем в этой ситуации некие преимущества? Я считаю, что Дубинин очень правильно и очень осторожно оценивает ситуацию. То, что мы возьмем на себя - это как бы наши уступки, а не попытки завоевать некие позиции. Надо объяснять людям, что это не является неким завоеванием России по отношению к Белоруссии. Ну давайте на "зайчики" перейдем.

СК: Что даст общая валюта? Как это объяснить? Я, например, до конца не понимаю, хотя и слышал много раз.

ВС: Больше легкости в расчете, на мой взгляд. Безусловно, в этой ситуации возможны какие-то экономические, валютные и финансовые комбинации. Всегда умные люди делали деньги на комбинациях с валютой. Так что, наверное, объединение валют тоже кому-то принесет определенную пользу. Я просто не хотел бы раскрывать эту тему. Но что касается ситуации самой по себе, то я думаю, что моему коллеге было бы проще. Он профессиональный финансист, а все-таки больше профессиональный политик.

СК: Александр Иванович?

АП: Правда, что господин Семаго умел зарабатывать деньги на финансах, валюте, тут вопросов нет. Просто, когда более слабая валюта присоединяется к более сильной, мы должны, во-первых, сделать соответствующее резервирование в Центральном Банке, увеличить его валютное обеспечение, активы. Мы должны напечатать эти дополнительные деньги. Мы должны принять вот эти "зайчики" и их утилизовать. Это тоже затраты. Но самое главное, при таком соединении валюта неизбежно становится слабее, курс дергается. И самая большая потеря будет в том, что если не дать Центральному Банку полноту власти или политически скомандовать ему: "Сделай быстро!", то, судя по объему валют, мы можем потерять 6-7 процентов от курса рубля. Прикиньте количество рублей в обращении, прикиньте, сколько у людей денег на счетах. Это шесть-семь процентов, равномерно распределившихся по территории страны. Если позволить Дубинину сделать, как он хочет, то эти деньги можно не потерять. Это значит, что надо действовать очень плавно, умно, без всякой возможности для белорусов дополнительно что-то эмитировать. Голубая мечта. Напомню, что когда у нас было много центров эмиссий в бывшем СССР, все республики бросали в обращение старые, советские еще, рубли и мы столько потеряли, что ни в сказке сказать, ни пером описать!

ВС: Это точно. Я как раз хотел сказать о чисто практической стороне. Например, сегодня кто-то берет и уводит из обращения белорусскую валюту, переводит ее в Прибалтику, потом ждет повышения твердого курса и зарабатывает на этом деньги. Но когда политики, стратегически определяющие ситуацию, забывают об этих реалиях жизни и пытаются волюнтаристски давить - мы сейчас объединяемся, мы создаем некий позитивный прыжок - это кроме разрушения, ничего не приносит. Я не исключаю, что во многих благородных начинаниях всегда подспудно присутствует некий дьявол, который толкает, прикрываясь благородной идеей, с целью обогащения. Вот от этого мы должны быть сегодня защищены.

СК: Правильно ли я понимаю, что и вы, Владимир, и вы, Александр, против, по крайней мере, форсированного объединения валют.

АП: Я, например, за объединение. Только у меня одна просьба, чтобы это делал профессионал и ему не мешали.

ВС: И не политики.

АП: Совершенно верно. А иначе все превратится знаете во что. Создадутся единые органы союза над российскими и над белорусскими, будет куча новых министерств, будет еще верхний банк над нашим банком, построят новые здания в Москве и Минске, истратят кучу денег, и обнаружат, что от этого толку никакого. Вот самый простой вариант. К чему мы вообще-то привыкли.

СК: Владимир, вы за или против?

ВС: Я могу вам сказать по поводу форсирования: торопиться нужно только голому в баню. Больше в нашей жизни вариантов нет. Что касается форсирования, то сегодня оно просто преступно, потому что мы за эти десять лет совершили очень большое количество ошибок и не продвинулись в наших реформах из-за того, что спонтанно, политически осознанно, но экономически неподтвержденно влезли во многие аферы и операции. Я еще раз повторю: никакого форсирования не должно быть. Это строгий, длинный, созидательный процесс. Мы оба его приветствуем. Могу вам честно сказать - мы против того, чтобы политиканство заслонило истинную экономическую ситуацию. Давайте не торопиться. И не станем подводить итоги сегодня - опять у нас, якобы, свершилось эпохальное событие, новый поворот. Ничего не свершилось, пока мы катимся в экономическую пропасть. Давайте останавливаться. Вместе остановиться гораздо легче, но не форсированно.

Бюджет и социальная сфера союза России и Белоруссии

СК: Без драки, конечно, неинтересно. Я с вами полностью согласен. Поэтому, на каком сюжете мы сойдемся в драке? Я предлагаю такой сюжет - бюджет и социалка, поскольку, судя по всему, в случае объединения и создания общего бюджета расходы со стороны России предположительно должны быть большими.

ВС: Тут я бы не согласился. Некая спекуляция все-таки присутствует. На мой взгляд, мнение о том, что сейчас бедная Россия возьмет себе на кошт неимущую Белоруссию и мы начнем путаться в чужих долгах, как в своих собственных, не соответствует действительности. Если мы действительно создаем конструкцию, которая будет экономически оправданной, то можно избежать возможных ошибок так как у многих людей все-таки присутствует здравый смысл. Если же пустить это дело на самотек, то я не исключаю ошибок, которые в первую очередь лягут на сильного партнера, потому что в баталиях и сражениях всегда сложнее всего сильному партнеру, на него больше опираются.

СК: Александр?

АП: Обратите внимание, почему мы так настаивали на изменении экономических кусочков этих документов - там было записано, что социальная политика и социальные стандарты определяются надроссийскими союзными органами. Если бы это случилось, если бы нечто подобное подписали, это было бы страшно. Потому что из самых лучших побуждений эти единые органы взяли бы и тут же приняли программу неуклонного повышения материального благосостояния и уровня жизни в той же Белоруссии. А денежек для этого нет. И они бы потребовали вносить взносы. Я вхожу в межпарламентскую ассамблею и у нас там очень небольшие взносы государства на существование единых органов.

СК: Какого порядка?

АП: Порядка десятков миллиардов рублей. Действительно, есть единые программы. Они очень незначительны. Россия отдает максимум 400 миллиардов в год, если суммировать все, даже кредитные линии, которые мы проводим. И то, это в основном деньги, которые идут нам опосредованно, потому что мы загружаем предприятия в других республиках, ввозим товары. Так вот, даже при этих небольших расходах, чего греха таить, мы очень часто финансируем наших соседей-партнеров. Мы вносим больше, чем они, чтобы это просто существовало. Опять брать на себя эту ношу? Причем, если бы мы решали, как тратить деньги, а то это будут решать единые органы. Такой орган будет над нами как Господь Бог, который будет командовать: "Нет, давайте деньги!". Избави Бог - "давайте деньги". Надо подходить прагматически. Вы знаете, кто умно заработал на этом соглашении? Центральный Банк России. Вы знаете, что он сделал? Он вчера выпустил в обращение новую прекрасную, замечательную серебряную монету, посвященную этой дате. Он точно ее продаст, она будет пользоваться спросом. Банк получит свой доход и, следовательно, половина пойдет в бюджет России.

ВС: Я могу вам сказать, что Центральный Банк, конечно, является уникальным учреждением. Но, тем не менее, в России, кроме банка, есть еще умные люди. Помните, у нас были проблемы с Крымом и с Мешковым? Есть люди, которые заработали на этой ситуации деньги. На критических ситуациях зарабатываются деньги. Может, для нормальных людей это кажется странным и диким, но основные деньги зарабатываются на изменении политической ситуации. Я предупреждаю, давайте сегодня уйдем от этой эйфории, давайте действительно взвешенно начнем работать парламентами. И перестанем умиляться - наконец, дескать, свершилось - мол, вождь и лидер вчера поздравил всех с тем, что он опять вернулся в Советский Союз. Но я, в отличие от него, еще и не уходил, хотя это совершенно не дает мне права говорить, что мы сегодня что-то приобрели. Мы пытаемся сегодня найти путь. Если смотреть с этих позиций, то я соглашусь, что это событие произошло. Если же нет, если будут говорить, что мы сегодня что-то приобрели, то кроме секундного чувства легкого удовлетворения это вряд ли что-то представляет собой.

СК: У меня есть один вопрос. Я наткнулся на парадокс. Слыша вас, я понимаю, что есть сильный партнер, слабый партнер. Это как бы общепринято в различных рассуждениях. Читая официальные сводки Госкомстата Белорусии, или скажем, общей статистики по СНГ, я вижу, что Белоруссия объявляет за первые два месяца промышленный подъем на 12 процентов. Если там валовой внутренний продукт на душу населения только немногим меньше, чем в России, то это как-бы процветающая республика. Здесь нет какого-то парадокса?

ВС: Пословица говорит: "У кого щи жидкие, у кого жемчуг мелкий". Это в определенной степени характеризует ситуацию. Все эти цифры подъема, они ведь смотря от какого уровня. Если это уровень нулевой, то это не очень много. Если это уровень определенный и прирост 2-3 процента, то гораздо больше. Поэтому я вообще не склонен доверять статистическим данным. Я считаю, что здесь гораздо важнее человеческий фактор. Если есть понимание того, что кто-то из нас живет хорошо, то это единственный критерий оценки. То есть, если вы выходите на улицу, разговариваете с людьми, а они говорят, что действительно чувствуют себя экономически свободными. Объединение может возникнуть только между экономически свободными людьми, личностями и государствами. Свободна ли сегодня Белоруссия в своих экономических проявлениях? Безусловно, нет. Свободна ли Россия? Конечно же нет. На мой взгляд, задачи этих двух стран сегодня - попытаться найти в объединении решение неких экономических задач.

АП: Я добавлю. Действительно, валовой продукт вроде бы равный, а заработная плата в Белоруссии в два раза ниже. Вдумайтесь. За равный продукт люди получают гораздо меньше. При всем обилии социальных программ в Белоруссии, по ним выплачивается гораздо меньше. Вот в чем суть дела. Значит экономика в два раза менее эффективная, чем российская. Вот в чем беда-то.

ВС: Единственное, что я должен добавить, это то, что в Белоруссии все-таки не существует такого расслоения общества, как в России, поэтому их старый социалистический принцип "всем понемножку", может быть, на стадии выживания устроил бы и Россию. Мы сегодня могли бы снять очень серьезное внутреннее напряжение, по крайней мере снизили бы порог нетерпимости по отношению друг к другу. Это было бы очень позитивно для России. Поэтому, в этом отношении, Белоруссия прочнее нас. Что касается уровня жизни, то тут нужно признать, что, в принципе, в определенных регионах России, конечно, мы в десятки раз превышаем возможности Белоруссии.

Роль Виктора Черномырдина в подготовке

соглашения Россия-Белоруссия

СК: Не так давно появилась версия, она проходила по информационным агентствам, была поддержана обозревателями многих газет, о том, что это объединение, сам политический фактор, - все это замечательно, но что соглашение изнутри подготовлено не столько Серовым, сколько Черномырдиным. Главным лоббистом. Речь идет о газопроводе Ямал - Западная Европа, проведение которого по территории Украины связано с определенными экономическими рисками, и, соответственно, Черномырдин форсирует заключение соглашения о Союзе с Белоруссией, гарантируя тем самым свое акционерное общество от возможных негативных последствий.

ВС: Единственно, я бы не стал употреблять тут термин "свое". Скорее, тут можно говорить об общегосударственных интересах. Что касается взаимоотношений с Украиной, это очень серьезный вопрос с экономической точки зрения. Мне кажется, что тут усиленно раздувают проблему между Россией и Украиной. Повторяю еще раз, это комбинация, которая может принести деньги. Усилили сопротивление там, ослабили здесь, деньги потекли в этом направлении. Вот в этом суть взаимоотношений политиков и людей, которые занимаются бизнесом. Поэтому я не могу сказать, что Виктор Степанович преследует некие, вполне определенные, цели, которые улучшат ситуацию с Газпромом. Мне не хочется говорить на эту тему. Но не потому, что я хорошо или плохо отношусь. На мой взгляд, это не совсем соответствует, или не полностью соответствует истине.

АП: Но тут премьер действительно отстаивает интересы России. Всем понятно, что началась гигантская игра вокруг нефти Каспия и газа Сибири. А нефть Каспия - это игра Азербайджана, Грузии и Украины. Вариант мимо России. А газ? Куда повернут эти нефтегазопроводы? Мы должны иметь страховочный вариант, защиту и долгосрочное соглашение со всеми государствами, через которые мы будем перекачивать эти ресурсы. Другое дело, что жизнь учит, что нельзя вести себя как гангстер. Нельзя блокировать, ставить задвижки на продуктопроводы, сам проиграешь. Но увы, когда политик выхватывает шашку и начинает стучать: "Не, мы сейчас с Россией не будем играть, будем тут", то за ним, действительно, стоит, я тут согласен, человек с денежным мешком, который посчитал, сколько он наварит на альтернативном варианте. Даже на росте или падении курса акций можно сделать чрезвычайно много, не говоря уж о реальной живой нефти. И вот здесь, как воздух, необходимы долгосрочные соглашения, обеспечивающие наши комбинационные свободы. Добавьте еще железную дорогу, авиацию и кое-что армейское, что необходимо. То есть, нам есть о чем говорить с Белоруссией, у нас есть почва для взаимовыгодного сотрудничества. Ведь, на самом деле, газопровод, который пройдет через Белоруссию, даст колоссальные доходы. Наша новая железнодорожная ветка тоже может дать колоссальные доходы. Значит, есть над чем дружить и на чем вместе зарабатывать деньги.

ВС: Есть еще один позитивный момент, связанный с экономикой. Ведь мы действительно восстанавливаем то, что должно быть восстановлено, то, что обязано было существовать. Это долгое время создавали наши отцы и деды. Я имею в виду экономическое достояние страны, сеть коммуникаций. Если мы к этому не вернемся, исправляя наши политические ошибки, то я считаю, что грош нам цена и как политикам, и как экономистам.

СК: Огромное спасибо. Наше время подошло к концу. Я напомню, что в прямом эфире "Эхо Москвы" были Владимир Семаго и Александр Починок.