Никита Белых - Дневник губернатора - 2013-10-14
А.СОЛОМИН: 15:35 в Москве. Это программа «Дневной разворот» на «Эхе Москвы» с Ириной Меркуловой и Алексеем Соломиным. Телефон для связи с нами посредством смс-сообщений +7-985-970-4545. Пишите также на аккаунт vyzvon в твиттере и на сайт echo.msk.ru. Присылайте свои вопросы и комментарии к беседе, теперь уже с губернатором Кировской области, с Никитой Белых. Никита Юрьевич, добрый день.
Н.БЕЛЫХ: Добрый день.
А.СОЛОМИН: Из Кировской области, из кировской студии «Эхо Москвы» Никита Белых.
И.МЕРКУЛОВА: Но мы, если позволите, продолжим про Бирюлево, тем более, что Вы, Никита Юрьевич, имеете некоторый опыт разрешения ситуаций похожих, да? Я имею в виду то, что происходило в поселке Демьяново. И очень нуден Ваш совет, на самом деле, что же делать в такой ситуации властям? Потому что люди, с которыми мы общались по телефону, основной упрек у них к власти. Не к мигрантам и так далее.
Н.БЕЛЫХ: И не к самим себе?
И.МЕРКУЛОВА: Не к самим себе, да, а к власти, которая не работает, которая их не защищает.
Н.БЕЛЫХ: Ну, знаете, упреки к власти, наверное, будут всегда. Независимо от того, работает власть или не работает. Как говорится, из всех видов любви самый извращенный — это любовь к власти. Поэтому у нас большинство граждан именно этим руководствуется. Поэтому в любых проблемах, которые возникают, можно обвинять власть, независимо, еще раз говорю, от того, есть ее вина в данном случае или нет.
И.МЕРКУЛОВА: Но в т ом случае, как мне кажется, я не знаю, может я ошибаюсь, но мне кажется, что есть непосредственная.
Н.БЕЛЫХ: Ну, можно поспорить. Не хочу вдаваться здесь в полемику. Я попытаюсь сформулировать свое видение ситуации, которую мы обсуждаем. Значит, первое и самое главное, для того, чтобы избежать подобных ситуаций, должно существовать, с одной стороны, доверие к деятельности органов власти, прежде всего — правоохранительных органов. И с другой стороны, а, может быть, как раз первоначально, такие действия и шаги вот этих самых правоохранительных органов, которые не будут давать повода усомниться в равенстве всех перед законом, не зависимо от национальности, возраста, пола, социального, материального статуса, потому что если мы посмотрим на природу многих конфликтов — не всех, но достаточно большого количества — конфликты подобные возникают тогда, когда у людей появляются сомнения действительные или надуманные — вот здесь тоже бывают разные варианты — о том, что правоохранительная система действует в интересах общества, действует в интересах всех граждан, а не пытается кого-либо выгородить.
Насколько я понимаю, именно предположение о том, что правоохранительные органы не достаточно эффективно работают по расследованию убийства по поимке предполагаемого... точнее — по поимке убийцы Щербакова и привели, в конечном итоге. К тем волнениям, которые вчера происходили в районе Бирюлево.
И.МЕРКУЛОВА: Я ошибаюсь, или это не совсем так? Это стало только поводом.
А.СОЛОМИН: Ну, естественно, нет. Ну, смотрите, лозунги, вот то, что люди говорят, что обсуждают, это выходит гораздо за пределы конкретного убийства.
И.МЕРКУЛОВА: Они говорят — нам страшно здесь жить, мы не можем здесь ходить вечером, даже днем.
Н.БЕЛЫХ: Так... нет, еще раз говорю, хорошо, если бы данное преступление не было бы совершено человеком предположительно кавказской национальности, если бы не было сомнений в том, что все люди, которые нарушают закон, в том числе и тем, что творят бесчинства на улицах, будут пойманы, обезврежены и наказаны, вы считаете, что такие волнения тоже бы происходили?
А.СОЛОМИН: Ну, не знаю. Никита Юрьевич, смотрите, вот по поводу отношения к правоохранителям, ожидания от правоохранителей чего-то. Это они только подчиняются федеральному центру, но люди-то сами местные. Участковые, полицейские обычные, они же тоже живут обычной жизнью обычных людей, они тоже ходят по улицам. Почему происходит вот такое вот. Может быть, все-таки дело в недоверии не к конкретным сотрудникам, к начальству, подозрение в коррупции, к т ому, что покрывают, крышуют кого-то, как было с этой овощебазой, например, тут же появились разговоры о том, что коррумпировано все, и что как раз крыша появилась у этой овощебазы, поэтому ее нем могли проверить. Но вот здесь-то как работать, вот у Вас есть какие-то полномочия по решению подобных конфликтов? Вы можете что-то сделать, допустим, если это происходит в Кировской области?
Н.БЕЛЫХ: Мы достаточно много... вот смотрите, нам надо все-таки разделить вопросы конфликтов межнационального характера и конфликтов, связанных с бездействием органов власти, так? Потому что здесь, как мне кажется, есть попытка все это свалить в одну кучу или в один котел, и рассматривать проблему в комплексе. Если мы говорим о проблеме межнациональных отношений, если мы говорим о проблеме незаконной миграции, то есть, это один блок вопросов, если мы говорим о незаконном бизнесе, теневом, плодоовощные базы, по которым, действительно, нет понимая, кто работает, как работает, вообще, платят они налоги, осуществляют они свою деятельность законно или нет — это другой вопрос. Просто здесь они, действительно, сошлись, и выясняется уже, что несколько месяцев назад давались поручения, во всяком случае, я слышал такие заявления из уст министра внутренних дел, давались поручения проверять подобного рода базы, проверять, кто и как работает и соответствующие меры предпринимать, но в силу каких-то причин...
И.МЕРКУЛОВА: До этого рынки проверяли...
Н.БЕЛЫХ: Да, то есть, этого сделано не было. Поэтому... понимаете, в чем проблема заключается? Каждый человек, так же, как он изначально грешен, то есть, изначально имеет какие-то недостатки, то есть, он изначально в какой-то мере ксенофобен. То есть, ксенофобия, к сожалению, это та болезнь, которая присуща в той или иной степени подавляющему большинству, если не всем. И вопрос только — создаются ли условия, при которых эта ксенофобия поощряется, и создаются условия, когда эта ксенофобия проявляется в том числе вот в такого рода действиях,. Или, все-таки, эта ксенофобия, грубо говоря, не вырывается наружу, и все живут в рамках правового государства, вот это вопрос действий власти, правоохранительных органов, судебной системы, многих других и общества тоже.
Поэтому здесь, еще раз, в такого рода проблемах и конфликтах самая, на мой взгляд, опасная ошибка, это попытаться найти крайнего или виноватого, сказать — вот, во всем виновата власть. Или во всем виноваты мигранты. Или во всем виноваты кто-то еще. В таких проблемах, как правило, свою степень вины имеют все элементы системы, в том числе — и само общество.
А.СОЛОМИН: Смотрите, у вас был конкретный пример, Демьяново. Насколько я понимаю, сейчас конфликт там исчерпан. Или, все-таки, напряженность остается?
Н.БЕЛЫХ: Конфликт в значительной мере исчерпан, в значительной мере — исчерпан, но конфликт этот , если вы помните историю, он изначально возникал не как национальный. Это конфликт, который носил бытовой, экономический характер, который в последствии, в том числе...
И.МЕРКУЛОВА: Но это же уже нельзя, к сожалению, отделить. Бытовой, экономический и национальный.
Н.БЕЛЫХ: Почему нельзя?
И.МЕРКУЛОВА: Потому что они дагестанцы.
Н.БЕЛЫХ: Нет, так вот это, на секундочку, вот это мне кажется, Ира, с Вашей стороны очень как раз грубая ошибка. По Вашему любой конфликт, в котором участвует представитель другой национальности, автоматически является национальным?
А.СОЛОМИН: Нет.
Н.БЕЛЫХ: А если с другой стороны были бы геи, а вопрос как бы носил бытовой характер — это в любом случае вопрос, связанный с засильем или, наоборот, пропагандой сексуальных меньшинств? Бред.
А.СОЛОМИН: Еще раз.
Н.БЕЛЫХ: Там в основе... есть вопрос — что лежит в основе.
И.МЕРКУЛОВА: А люди, которые...
Н.БЕЛЫХ: Если это бытовой конфликт...
И.МЕРКУЛОВА: Они что там, чего требовали? Чего они кричали, чтобы что? Чтобы дагестанцы убирались оттуда?
Н.БЕЛЫХ: Значит, я напомню. Мы уже просто не одну передачу на эту тему разговаривали. Была лесопилка, принадлежащая уроженцам Дагестана, напомню, гражданам России, собственно говоря, которые там осуществляли свою экономическую деятельность. В ходе бытового конфликта за пределами этой лесопилки, в ходе которого завязалась драка, в которой участвовали представители и местного населения, и эти как бы приезжие, то есть, это, в конечном итоге вылилось в поход местного населения на эту лесопилку, были добрые люди, которые привозили туда спиртное, ящиками, бесплатно. В какой-то момент прозвучали выстрелы в воздух, ну, и, в конечном итоге, только действиями правоохранительных органов удалось избежать какого-то серьезного столкновения и тем более — кровопролития.
То есть, я считаю, что в таких случаях мы все-таки говорим, что в основе конфликта лежали бытовые и экономические причины, то есть, а не национальные.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы случайно нет пытаетесь глаза закрыть на какие-то проблемы?
Н.БЕЛЫХ: Ирина, я живу с широко раскрытыми глазами. Здесь, не в пределах Садового кольца, а на территории, которая по площади занимает 120 тысяч кв км и населена представителями 50 национальностей. 50 национальностей! На территории области есть и азербайджанский, и дагестанские, и ингушские, и чеченские диаспоры, татары, марийцы, чуваши, удмурты. Я с широко раскрытыми глазами живу и работаю на территории Кировской области. А у кого-то, мне кажется, некая болезнь начинается, когда во всем видят элементы некоего национализма, даже там, где его нет. Не надо искать серую кошку в темной комнате.
И.МЕРКУЛОВА: Вы говорили о том, что ответственность общества тоже есть, и, видимо, она в этом и заключается, что у нас, к сожалению, вот такой бытовой, который начинается как бытовой конфликт, он превращается в национальный.
А.СОЛОМИН: Очень быстро.
Н.БЕЛЫХ: Естественно. Так вот я как раз и говорю, что ни в коей мере, я подчеркиваю, ни в коей мере, не снимая ответственности с действий органов власти, правоохранительных структур, надо четко понимать, что есть и сама предрасположенность общества экстраполировать те или иные проблемы и в конечном итоге выводить все в некую национальную плоскость. Я вас смею уверить, что если бы там вопрос был не национальный, еще раз говорю, а вопрос сексуальных меньшинств, или вопрос какой-то иной, который в обществе обсуждается, он бы точно также выходил в эту плоскость.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, понятно. Вот завтра Курбан-Байрам, у вас тоже будут праздновать. Вот что делать завтра московским властям? Я понимаю, что Вы не любите советы давать в данном случае, но тем не менее...
Н.БЕЛЫХ: Я не люблю советовать и — более того, я точно не являюсь специалистом по московской ситуации, я знаю, что будет происходить у нас. Точно так же, как это происходит на протяжении последних лет и, в общем, я надеюсь, что это так же мирно будет происходить завтра и последующие дни. То есть, у нас более 60 тысяч мусульман, у нас, в общем, достаточно крепкие мусульманские общины, которые на протяжении многих последних лет в соответствии со своими традициями проводят все свои мероприятия в рамках Курбан-Байрама. Мы договорились достаточно давно о том, что не происходит действий, которые могут каким-то образом спровоцировать, подстегнуть какие-либо реакции. То есть, в частности, вопросы тех же традиционных жертвоприношений, которые как правило делаются на территории мясоперерабатывающих предприятий, например, или в специально отведенных местах.
И.МЕРКУЛОВА: Но не на улице, во всяком случае.
Н.БЕЛЫХ: Конечно, да
И.МЕРКУЛОВА: А у вас места всем хватает? Или тоже молятся за пределами мечетей?
Н.БЕЛЫХ: Могут молиться и за пределами мечетей, но каких-то конфликтов и каких-то сложных ситуаций, тем более — столкновений у нас не было и, я уверен, не будет. То есть, я, естественно, после вчерашних событий сегодня с утра попросил своих коллег, кто у нас как раз курирует вопросы внутренней политики, еще раз проговорить со всеми и мечетями, и, соответственно, со всем мусульманским сообществом по поводу наших действий совместных в ходе празднования Курбан-Байрама, то есть, еще раз, естественно, раскрывать не буду, проговорили и с органами внутренних дел, и с Федеральной службой безопасности, потому что мы понимаем, что в подобного рода ситуациях могут быть какие-то естественные вещи, которые можно прогнозировать, а есть провокации, которые точно надо пресекать. Поэтому я надеюсь, я уверен, что у нас каких-то конфликтов и проблем, связанных с празднованием праздника мусульман, не произойдет.
А.СОЛОМИН: Различные сегодня советы приходят по лентам агентств, разные люди по-разному это комментируют. Вот смотрите, некоторые есть вещи, которые предлагают ввести. Ну, вопрос виз, естественно. Омбудсмен российский, Владимир Лукин, в частности, предложил ввести визовый режим со странами СНГ. Вот Вам как кажется, данная конкретная мера, она будет эффективной или не будет эффективной? Вы можете сказать, что Вы тоже поддерживаете?
Н.БЕЛЫХ: Слушайте, я просто считаю, что конкретно данный вопрос имеет мало общего с той темой, которую мы обсуждаем, потому что когда мы касались ситуации в Демьяново, я напомню, что там речь шла абсолютно о гражданах России...
А.СОЛОМИН: Да. Никто не спорит с этим.
Н.БЕЛЫХ: Если вы в состоянии определить представителя Северной Осетии от представителя Южной Осетии, например, при том, что Северная Осетия является частью России, а Южная — нет, Южная Осетия является независимым государством, я вас поздравляю, я, например, не могу. Или, не знаю, представителей Карачаево-Черкесии, Дагестана, Ингушетии от представителей других государств, которые не входят в состав России. То есть, еще раз говорю, вопрос, связанный с визами, он каким-то образом может — в теории — каким-то образом способствовать в вопросах, связанных с миграцией, незаконной или полузаконной из этих стран. Но это ни коим образом не решает вопрос внутренней миграции в стране, то есть, это ни в коем случае не решает вопрос многонационального государства, расположенного в границах Российской Федерации. То есть, вы, надеюсь, не собираетесь для жителей Дагестана, Ингушетии, Северной Осетии визы внутренние в России вводить?
А.СОЛОМИН: Нет, не собираюсь, я ничего не собираюсь. Тогда другое предложение, уже для жителей Дагестана и других республик, которые находятся в Российской Федерации. Геннадий Зюганов не против возвращения института жесткой прописки в Москве. Насколько я понимаю, эту же идею сегодня поддержал — я имею в виду, прописки, но на три года, жесткой прописки на три года — Владимир Жириновский, то есть, такие предложения тоже звучат. Вы как к ним относитесь?
Н.БЕЛЫХ: Тоже считаю, что такого рода решения ничего не дадут. И, собственно говоря, мы с одной стороны говорим о том, что нам необходимо регулировать рынок рабочей силы, что нам необходимо создавать условия, при которых мобильный труд будет, собственно говоря, формироваться там, где есть потребность в этих трудовых ресурсах, и тут же вводим институт прописки, которая, по факту, закрепляет или создает какие-то отношения крепостного характера в отношении людей, проживающих на тех или других территориях.
А.СОЛОМИН: Ну, вот то, чего я от Вас добивался. Вы за то, чтобы люди приезжали как раз, насколько я понимаю, из других регионов.
Н.БЕЛЫХ: Я за то, чтобы каждый человек, который является гражданином России, во всех уголках России чувствовал себя полноправным гражданином. Который обязан соблюдать закон, который подчиняется закону и который имеет абсолютное равенство перед этим законом по отношении к любым другим гражданам России, опять же, подчеркиваю, не зависимо от их возраста, пола, социального статуса, национальности и так далее.
И.МЕРКУЛОВА: Но есть какие-то законы еще, которые общепринятые, но они не прописаны, собственно, неписанные законы, да? Это же никто не соблюдает. Ну, они приезжают, у них Курбан-Байрам, они молятся на трамвайных путях, они молятся повсюду. Они совершают жертвоприношения, но это же...
А.СОЛОМИН: Не регулируется.
Н.БЕЛЫХ: Что значит — не регулируется? Есть правила общественного порядка. Есть вопросы, которые регулируются не уголовным, а административным кодексом, есть правила благоустройства, есть правила, те, которые в состоянии, в праве вводить субъект Российской Федерации и органы местного самоуправления, начиная от нахождения на газоне...
И.МЕРКУЛОВА: Или сидеть на корточках или на весь троллейбус орать вот эти вот песни.
Н.БЕЛЫХ: Да, вы помните, что у нас никто правила поведения не отменял, и любые, скажем, действия, которые нарушают спокойствие других граждан, это уже является поводом для возбуждения административного правонарушения. Еще раз подчеркиваю — надо просто строго соблюдать закон. Все. Других правил нет. А все остальное — визы, внутренний институт прописки, все это от лукового.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, надеюсь, полиция нам все-таки поможет соблюдать закон.
А.СОЛОМИН: Никита Юрьевич, еще хотелось бы все-таки на секунду вернуться в Демьяново, вот в ту ситуацию. Если конфликт в значительной степени разрешен, Вы можете рассказать нам, нашим слушателям, все-таки, какие меры Вы приняли, которые, на Ваш взгляд, привели к тому, что... я сейчас говорю о том, что возмутились люди, люди собрались и люди уже восприняли это как национальную историю. Вот что Вы сделали, чтобы снизить накал вот этих страстей.
Н.БЕЛЫХ: Ну, понимаете, я не хочу говорить, что там все вопросы полностью решены, тем более, что мы понимаем, что многие из этих вопросов носят не национальный, а социально-экономический характер. Что очевидно, что для того, чтобы эти проблемы снимать, необходимо решать вопросы, связанные с социально-экономическим развитием территории. Надо создавать дополнительные рабочие места, надо создавать предприятия, надо создавать инфраструктуру, которая, с одной стороны, будет помогать людям жить и развиваться на своей территории, создавать условия для развития бизнеса на территории. Я могу сказать,что год времени прошел, то есть, там поменялось руководство и правоохранительных органов, и прокуратуры, и глава поселения ушел в отставку, и был избран новый глава района, целый ряд проектов как в сфере транспортной инфраструктуры, так и в сфере социальной инфраструктуры начались реализовываться на территории.
И при этом я не говорю о том, что проблема снята полностью. Мы понимаем, что в ситуации, когда есть недовольство в целом уровнем социально-экономического развития, тут ведь, на самом деле, достаточно повода любого. А национальная тема, как и многие другие темы, они очень хорошо играют роль детонатора. Поэтому здесь, что называется, я бы не стал зарекаться и говорить, что да, проблемы все решены. Именно поэтому — я не знаю, как по другим регионам — но у нас, в Приволжском федеральном округе, ежемесячно проходят очень серьезные совещания, связанные с межнациональными отношениями, связанные с тем, какие конфликтные ситуации возможны, как их предупреждать.
Вы знаете, что у нас там в Саратовской области, в Пугачеве, происходило. В ряде других территорий. Поэтому по этому вопросу — я просто подчеркиваю, не знаю, как проходит в других федеральных округах, но в Приволжском федеральном округе уделяется очень большое внимание.
А.СОЛОМИН: Вот Вы сказали о создании новых рабочих мест. Тоже ведь палка о двух концах: вы создаете рабочие места, на эти рабочие места приезжают из других регионов, занимают люди, ваши люди из Кировской области этим, опять же, недовольны. Как им объяснять это? Что делать?
Н.БЕЛЫХ: Это очень тонкая настройка. Потому что понятно, что одно дело — когда речь идет о здоровой конкуренции, и тогда, собственно говоря, мы понимаем, что люди, которые живут на территории, они объективно имеют все предпосылки для того, чтобы работать на создаваемых рабочих местах. И другое, что, к сожалению, тоже бывает, когда, собственно говоря, вынуждены приглашать людей из других регионов и городов, потому что местные там работать не хотят. Ну, давайте называть вещи своими именами. Есть такие ситуации, в том числе — и в Москве они есть. То есть, и в данном случае как-то рвать на голове волосы и говорить — что ж такое там, не дают местным работать! Но если... то есть, я исхожу их того, что в нормальных условиях каждый человек, который хочет нормально работать, он эту работу находит. Задача государства создать условия, при которых вот такие рабочие места и условия для работы будут созданы. Но если, естественно, там человек работать не хочет в принципе — ну, тут уже, конечно, помочь ему будет сложно.
И.МЕРКУЛОВА: Вот наш слушатель Костя уверен, что все-таки кто-то разжигает межнациональные конфликты. Кто же это нас сталкивает лбами?
Н.БЕЛЫХ: Не знаю. Знаете вот, я вообще не являюсь сторонником теории заговора, но очевидно, что когда вот такого рода конфликтные ситуации возникают, они, с одной стороны, как-то уводят внимание и интерес и общества и власти, и правоохранительных структур в какие-то конкретные направления, соответственно меняя некую общую картину. С другой стороны эти процессы зачастую начинают носить неуправляемый характер. То есть, мы вчера, собственно говоря, эту ситуацию в Бирюлево, когда в какой-то момент ситуация, что называется, объективно вышла из-под контроля. То есть, когда там пришлось объявлять операцию «Вулкан», когда все сотрудники правоохранительных органов были там подняты по тревоге, для того, чтобы решить конфликт, в общем-то, достаточно локальный. Да, он серьезный...
А.СОЛОМИН: Да, и задерживали всех подряд.
Н.БЕЛЫХ: Конечно. Но вы понимаете, что в таких условиях, наверное, сортировку или...
И.МЕРКУЛОВА: Но сначала все разбежались, а потом они начали задерживать всех подряд.
А.СОЛОМИН: Можно?
И.МЕРКУЛОВА: Да, пожалуйста.
А.СОЛОМИН: Еще один вопрос, минута буквально осталась. Никита Юрьевич, мне хотелось Ваше личное впечатление о том, стоит ли выходить к разъяренным людям, требующих поскорее наказать этих трудовых мигрантов, или еще кого-то, лично. Вот как Вы принимали такое решение, как Вам это далось и стоит ли это делать?
Н.БЕЛЫХ: Ну, это выбор каждого человека. Я считаю, что надо выходить, потому что сама по себе проблема, она никуда не исчезнет. Т о есть, лучше эту проблему как-то, что называется, встречать в лицо и пытаться убеждать своими аргументами и своими усилиями, чем, собственно говоря, спускать эту работу на некий аутсорсинг. Поэтому, еще раз говорю, это точно не является критикой по отношению к кому-то, каждая ситуация носит отдельный характер, индивидуальный, и в той же ситуации по Демьяново, я тоже не в самый первый день там появился, я туда направил своих коллег, ну, потом через неделю был вынужден сам приезжать и встречаться со всеми людьми, со всеми участниками конфликта, то есть, и провел там не один день, для того, чтобы в этой ситуации разобраться.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо большое.
А.СОЛОМИН: Спасибо.
И.МЕРКУЛОВА: Никита Белых, губернатор Кировской области в прямом эфире на «Эхе Москвы», спасибо и до встречи.