Никита Белых - Дневник губернатора - 2013-03-11

И.МЕРКУЛОВА: 15 часов 35 минут в Москве. Мы продолжаем «Дневной разворот». Сегодня понедельник, 11 марта. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Мы приветствуем Никиту Белых, губернатора Кировской области, из города Кирова. Никита Юрьевич, добрый день.

А.СОЛОМИН: Добрый день.

Н.БЕЛЫХ: Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: +79859704545 – номер для ваших смс-ок, твиттер-аккаунт vyzvon.

Губернатор Кировской области Никита Белых обнародовал информацию о свое имуществе и доходах в 2012 году, и мы, наверное, должны поздравить губернатора, потому что его доходы в прошлом году выросли больше, чем в 2 раза за счет продажи двух машин. Поздравляем, Никита Юрьевич!

Н.БЕЛЫХ: С чем? Если Вы, Ирина, продадите все Ваше имущество и задекларируете, я вас что, поздравлять должен в связи с этим?

И.МЕРКУЛОВА: Нет, доходы выросли, Никита Юрьевич!

Н.БЕЛЫХ: Доходы выросли… Это же не доходы, которые заработал. Продал машину и приобрел другую машину. То есть, с точки зрения, как бы сказали финансисты, кэш-фло, не поменялось ничего ровным счетом.

А.СОЛОМИН: А вот поменялось. Насколько я знаю, доход по основному месту работы, который составил 1 миллион 780 тысяч примерно, это несколько ниже, чем за прошлый год. Что произошло?

Н.БЕЛЫХ: Ну, все правильно. Потому что я же в отпуска не хожу, то есть, но при этом…

А.СОЛОМИН: После известных событий?

Н.БЕЛЫХ: И до известных событий тоже злоупотреблял. То есть у меня количество, как известно, дней отпуска, которые мне причитаются, уже сильно зашкаливает за 100…50, по-моему, даже, за 150. Но, тем не менее, отпускные я получаю. Поэтому, собственно, размер отпускных в этом году был несколько меньше, то есть в 12 году, чем в 11, поэтому сумма на 70 тысяч рублей по году оказалась меньше, чем в 2011. Но я при этом хочу отметить, что вот Ирина так бодро сказала, что вот, опубликовал доходы. Я хочу подчеркнуть, что я информацию о своих доходах публикую регулярно не только в соответствии с законодательством…

И.МЕРКУЛОВА: Вы, по-моему, еще до всякого законодательства начали это делать…

Н.БЕЛЫХ: Вот в том-то и дело. То есть я впервые сделал доступной информацию об имущественном положении и доходах еще в 2009 году по итогам 2008, в котором я не был государственным служащим, это не обязан был предоставлять, тем не менее, сделал. Вот, 2009, 2010, 2011, 2012, получается, какой у нас… 9-й, 10-й, 11-й, 12-й, 13-й – пятый раз я уже публикую. Поэтому мои биографы латентные могут внимательно просмотреть всю динамику изменений за весь предыдущий период. А если еще глубже копнуть, то, с учетом участия в большом количестве избирательных компаний, где тоже декларации и данные об имуществе и доходах предоставляются, все как на ладони практически находится.

А.СОЛОМИН: Вы приобрели машину и, насколько я знаю, отдали ее, как-то передали ее то ли городу, то ли…

Н.БЕЛЫХ: Слушайте, два момента. Первое, что касается, собственно, самого приобретения. Я, по-моему, ровно год назад, нет, в апреле, то есть чуть меньше года назад, 12-го года. Тоже официально всех проинформировал. Потому что у нас же люди любят наблюдать, кто на чем ездит. Вот я написал, что в связи с тем, что у меня два автомобиля, Land Cruiser 100 и Land Cruiser 200, 2004 и 2008 годов выпуска, я принял решение о том, чтобы их продать и приобрести один новый автомобиль марки Nissan Patrol, о чем я, собственно, всех и предупредил, чтобы не было, опять-таки рассказов «наши чиновники на неизвестно какие доходы приобретают себе машины». Поэтому всю эту информацию я еще в апреле 12-го года, когда только собирался это сделать, сделал, опубликовал, ну, и, собственно, это нашло отражение в декларации данной о продаже автомобилей, чему так порадовалась Ирина. Ирина, деньги, сразу говорю, были сразу потрачены на приобретение другого автомобиля. Теперь, что касается, собственно, использования машины. Не для кого не секрет, секрета нет, у меня нет служебного автомобиля.

А.СОЛОМИН: Вы его тоже продали, насколько я помню, в свое время.

Н.БЕЛЫХ: Да, но я его продал от области, и деньги пошли в бюджет области. Поэтому у меня официально нет служебного автомобиля. Я не знаю, много таких губернаторов ли нет, но у меня служебного автомобиля нет, и я пользуюсь своим автомобилем. При этом, свой автомобиль, чтобы он мог обслуживаться, техническое обслуживание, в гараже, я его передаю на безвозмездной основе, то есть, опять же, там ходили разные слухи, что Белых сдал в аренду автомобиль за какие-то бешеные деньги. Я даже публиковал сам договор аренды в интернете, чтобы никаких иллюзий не было: 0 рублей 0 копеек. То есть я безвозмездно сдаю в аренду свой автомобиль гаражу нашему правительству области и, собственно, использую этот автомобиль как служебный для своей текущей деятельности. Но это касалось, как предыдущего автомобиля, Land Cruiser-а, так и этого Nissan-а Patrol-а, на котором я езжу сейчас.

А.СОЛОМИН: Но вообще это нормально, как Вы думаете? Вам приходится публиковать чуть ли не каждую справку, на депутатов наших постоянно нападают, Ирину Яровую сегодня обвинили в том, что она обманула якобы в декларации, по закону вроде бы все, выяснилось…

И.МЕРКУЛОВА: Но вопросы остались – квартира очень дорогая, и как бы, не понятно, на какие деньги.

Н.БЕЛЫХ: Значит… тут, наверное, надо следующее сказать, что касается контроля и отношения. По поводу контроля, на самом деле, каких-то особых претензий нет, этот контроль существует во многих странах, если не во всех, и его задача, этого контроля, действительно, отслеживать, чтобы коррупционеры каким-то образом во власти не сильно плодились. Проблема, как мне кажется, в другом. Проблема заключается в том, и я об этом уже неоднократно говорил, что у нас в обществе сформирована достаточно устойчивая презумпция виновности чиновников во всех смертных грехах.

И.МЕРКУЛОВА: У нас презумпция виновности всех, Никита Юрьевич, от мала до велика…

Н.БЕЛЫХ: Согласен. Знаете, как правило, в такого рода конфликтах, которые существуют между властью, обществом, бизнесом, правых и виноватых не бывает, то есть, в общем, все как бы по-своему виноваты, и у каждого своя правда.

А.СОЛОМИН: И каждый считает виноватым своего противника…

Н.БЕЛЫХ: Ну, естественно. Поэтому, когда общество обнаруживает виллы в Майами, незарегистрированные квартиры, все радостно аплодируют со словами «Мы же говорили! Никто и не сомневался! А вот мы…» Когда речь идет о том, что у чиновника все соответствует закону, я в данном случае сейчас не говорю про Яровую или про кого-то другого, то здесь реакция общества такая, что «Да нет, тоже мерзавцы и подлецы, просто спрятали все хорошенько». То есть, собственно говоря, допустить о том, что есть чиновники разного уровня, которые действительно не нарушают закон, которые не берут взяток, которые не занимаются коррупцией, а честно делают свое дело и действительно занимаются развитием государства или того муниципалитета, в котором они работают, в этом обществу эту мысль радикальную значительной части общества допустить очень сложно. Им гораздо проще поверить в то, что хитро спрятали или кому-то дали взятку, чтобы никто ни о чем не рассказал, чем предположить наличие такого странного феномена как честный чиновник. Я думаю, что это болезнь, которая со временем должна пройти, тем более, что для этого действительно требуются очень серьезные шаги. Делать их со стороны власти, потому что к власти действительно есть много претензий обоснованного характера, и власть… знаете, когда мы с братом ссорились в детстве, дрались, мама говорила всегда: «Кто умнее, тот прекратит». То есть, не кто прав или кто виноват, а кто умнее.

Но в данном конфликте, мне кажется, что власть должна продемонстрировать, что она умнее. Поэтому не смотря на то, что обвинения не все обоснованы, не все аргументированы, надо спокойно предоставлять информацию, надо спокойно отвечать на вопросы, надо очень последовательно, невозмутимо доказывать свою правоту. Ну, вот, собственно говоря, поэтому, когда я публикую свои доходы за очередной период, мне приходит огромное количество комментариев и откликов, при этом всегда, традиционно, на протяжении уже пятого года большинство из них негативные, которые говорят: «А вот что, а вот откуда у Вас деньги?» Ну, вот, собственно, посмотри, если ты действительно этим вопросом интересуешься. Специально, Алексей, если ты этот мой пост видел, специально расставлена куча ссылок, вот, значит, когда я говорю о чем-то. Так вы хотя бы по этим ссылкам сходите, посмотрите. Я специально как раз для этого публиковал свою декларацию за 2008 год, когда я не был никаким чиновником, и показал достаточно большие доходы, связанные со своей предпринимательской деятельностью. Как раз для того, чтобы сказать: «У меня есть, на что жить. У меня определенный набор имущества. У меня есть определенные доходы, сформированные в прошлом, которые позволяют мне действительно осуществлять свою профессиональную деятельность, не думая о том, на что завтра купить кусок хлеба». Но, как правило, еще раз повторю, это мало кому интересует, но, тем не менее, мы эту работу должны продолжать делать в совершенно спокойном режиме…

И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, не все же, как Вы, отчитываются по каждому и малейшему поводу.

Н.БЕЛЫХ: Не все.

И.МЕРКУЛОВА: Некоторые люди – потом же выясняется – что у них там какие-то дома в Ницце, или квартира в Майами…

Н.БЕЛЫХ: Все правильно. Но, согласитесь, что несправедливо на основании тех людей, о которых Вы говорите, делать вывод обо всех. Точно так же, как несправедливо на основании других, не буду сейчас говорить о себе, любимом, делать какие-то другие выводы. Я просто хочу, чтобы было четкое понимание, что между словами «чиновник» и «мерзавец, негодяй» не стоит знак тождественности. Что среди чиновников, точно так же, как и среди журналистов, так же, как и среди офисных работников, точно так же, как и среди рабочих, есть хорошие люди, есть плохие, есть мерзавцы и негодяи, есть приличные и порядочные. И попытка всех под одну гребенку свернуть, даже если это выглядит очень электорально и очень весело и озорно, это неправильно. Это категорически неправильно, это формирует очень далеко идущие последствия, которые будут носить разрушительный характер и для тех, кто это формулирует.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, вот Выговорите, что власть тоже должна реагировать, но посмотрите, есть губернатор Турчак условный – и никакой реакции нет. Есть документы, ало, Никита Юрьевич?

Н.БЕЛЫХ: Да-да…

И.МЕРКУЛОВА: Так затихли…

Н.БЕЛЫХ: Да, я Вас слушаю.

И.МЕРКУЛОВА: И никакой реакции нет, ничего не происходит.

Н.БЕЛЫХ: Надо требовать реакции.

И.МЕРКУЛОВА: А что должны, интересно, думать люди?

Н.БЕЛЫХ: Ну, хорошо, есть губернатор Турчак, есть губернатор Белых, тем не менее, выводы почему-то делаются обо всех губернаторах, несмотря ни на что. Давайте, задавайте вопросы, которые есть, обращайтесь в прокуратуру, в следственные органы, выясняйте всю правду в отношении тех людей, которые, как вам кажется, нарушили законодательство. Для этого как раз существуют надзорные, правоохранительные, следственные и иные органы.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, это должны делать блоггеры, Навальный, Доктор Z…

Н.БЕЛЫХ: В том числе.

И.МЕРКУЛОВА: Джулиан Ассанж…

Н.БЕЛЫХ: Это и есть – гражданское общество. Не хочу сыпать какими-то банальными штампами, цитируя Черчиля по поводу того, что демократия – отвратительный способ управления, но, к сожалению, лучший из того, что есть. Поэтому, естественно, активное гражданское общество несет в себе как плюсы, так и минусы. Точно так же, как и прозрачная власть, она тоже, скажем, для чего-то хороша, а для каких-то процессов она имеет массу недостатков. Поэтому, я еще раз говорю, я противник какого-то такого обобщения того, что происходит, тем более, что, раз уж мы затронули тему доходов и имущества, у нас же с 1 января 2013 года вступил в силу целый набор изменений в законодательство, и вот сейчас как раз интересно будет и можно будет посмотреть немножко другим взглядом на то, что происходит, условно скажем, в чиновничьей среде. Но, то есть, во-первых, вы знаете, что были приняты изменения в федеральный закон, касающийся контроля за большими расходами, то есть, если расходы превышают трехкратный годовой доход, то их нужно объяснить. У меня в случае с приобретением автомобиля это не попало в такую крупную, поскольку меньше, чем трехкратный годовой доход, но, тем не менее, я объяснил, оттуда взялись деньги на приобретение этого автомобиля – от продажи двух автомобилей, которые у меня существовали до этого. Надо будет посмотреть и правоприменительную практику, как это все будет фигурировать.

Второе, не менее обсуждаемое, но, на мой взгляд, даже более интересное, что будет происходить в этом году, это обязательства, касающиеся декларирования доходов и имущества такой категории лиц, как руководители бюджетных учреждений и разного рода предприятий. Они формально не являются госслужащими, то есть формально на них законодательство, касающееся госслужащих, не распространялось и на сегодняшний день распространяется не в полном объеме. Но не секрет, что для большинства граждан понятия «госслужащий» и «руководитель государственного учреждения», какая разница, тот, и другой – чиновник. С точки зрения простого гражданина. И вот сейчас вот эта категория граждан, руководители бюджетных учреждений, они так же будут вынуждены декларировать свои доходы и имущество, я думаю, что очень многие люди удивятся, узнав, какие у нас доходы и имущество у руководителей бюджетных учреждений. Просто в силу того, что те же бюджетные учреждения в системе образования, в системе здравоохранения, в системе культуры… я сейчас могу называть разные отрасли, которые в сознании людей являются такими социально незащищенными, в силу того, что у них достаточно большие возможности и полномочия, связанные с использованием денег, которые были получены в результате внебюджетных доходов, то есть, это оказание каких-то коммерческих услуг, то… Ну, я просто знаю, у десятков руководителей бюджетных учреждений Кировской области заработная плата значительно превышает заработную плату губернатора области, но формально, я еще раз говорю, это закону не противоречит, здесь каких-то нарушений нет, но просто очень хотелось бы, чтобы об этом знали все, не только те, кто по роду своей деятельности занимается контролем за такого рода структурами.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, и что же нас ждет массовый исход чиновников и руководителей разных уровней? И какие-то уголовные дела, и разоблачения, и что-то в этом духе? Или ничего не изменится?

Н.БЕЛЫХ: Навряд ли. Еще раз, в чем может быть у меня некое преимущество – я изначально понимал и предполагал, что та деятельность, которой я занимаюсь, будет контролироваться от и до, и что всю деятельность я буду проводить под большим увеличительным стеклом. А в принципе – это нормально, это естественная позиция для любого чиновника в любом государстве. Просто там этот контроль осуществляется снизу, со стороны общества…

И.МЕРКУЛОВА: Там реально можно воздействовать на человека, который…

Н.БЕЛЫХ: …и со стороны СМИ…

И.МЕРКУЛОВА: …в чем-то обличен.

Н.БЕЛЫХ: У нас в основном – сверху, но те изменения в законодательстве, которые сейчас принимаются, они как раз направлены, на мой взгляд, как раз на то, чтобы и гражданскому обществу сделать такой контроль, более понятным и более доступным, другое дело, как этим контролем пользоваться, и какие шаги в дальнейшем предпринимать. Но здесь, еще разговорю, здесь очень важно, чтобы такого рода контроль и наблюдения носили не какой-то там разовый, точечный характер, направленный на достижение pr-эффекта. Понятно, что Доктор Z и прочее, он не может заменить собой гражданское общество. Гражданское общество должно…

И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, но проблема в том, что у нас мнение гражданского общества, оно ничего не значит. Вы можете плевать в глаза, а вам скажут – божья роса, и будут заниматься дальше своими делами.

Н.БЕЛЫХ: Ирина, с таки настроением слона не продать. Если постоянно плакать по поводу того, что мнение гражданского общества ничего не значит, оно и не будет ничего значить…

И.МЕРКУЛОВА: Это не значит, что не надо разоблачать и публиковать документы…

Н.БЕЛЫХ: То есть вы, представители прогрессивной журналистики и прогрессивной радиостанции, вы должны сказать: «Да елки-палки! Доколе!» Гражданское общество заявит о своих правах и заявляет это здесь и сейчас…

И.МЕРКУЛОВА: Читайте сайт «Эха Москвы», все что я Вам могу сказать…

Н.БЕЛЫХ: Да, да… Аудитория же «Эха Москвы» растет? Растет. Я читаю, когда Венедиктов отчитывается о своих рейтингах, прямо страшно становится, такое ощущение, что вся страна слушает и смотрит «Эхо Москвы». Значит, та аудитория, на которую вы работаете, она увеличивается, значит, развитие гражданского общества не безразлично среднестатистическому обывателю не только Москвы, но и Российской Федерации, а это значит, что победа гражданского общества не за горами.

А.СОЛОМИН: Еще по поводу интересов аудитории, в том числе – нашей. Сегодня в Госдуму внесен проект закона о запрете в России слабоалкогольных энергетиков с кофеином. «На святое» - разнеслось сегодня на нашей летучке, очень много людей, даже из нашего ближайшего окружения, не могут себе представить, как это можно запретить энергетики. Кировская область, насколько я знаю, в Кировской области довольно печальная ситуация с потреблением алкоголя. Вот этот законопроект Вы поддерживаете или нет?

Н.БЕЛЫХ: Мы поддерживаем все, что связано с борьбой, с алкоголизацией населения. При этом у нас есть определенный опыт, и это опыт постоянно накапливается в части борьбы с алкоголизацией. Первый вывод, который можно сделать абсолютно точно, это то, что работа по де-алкоголизации населения, это абсолютно комплексный подход. И просто принятие того или иного законопроекта, направленного на ограничение продажи либо затруднения продажи, сам по себе ничего не меняет. На мой взгляд, речь должна идти о комплексе, который в себя включает вопросы, связанные с профилактикой, пропагандой, нормотворческой деятельностью, ограничения, связанные с торговлей, вопросы, связанные с производством, контроль со стороны правоохранительных органов, особенно – в части производства контрафактной продукции, борьбы с фальсификатом. Я таких составляющих могу перечислять достаточно много. И здесь очень важно, на мой взгляд, как раз чтобы эта работа воспринималась не только как деятельность органов исполнительной власти или как органов исполнительной власти и правоохранительных структур, но как общая задача, которая стоит перед органами власти и перед обществом, потому что если мы считаем, что задача власти все вопросы решить, а общество при этом спокойно относиться к алкоголикам, жалеть их, всячески поощрять, не реагировать на процессы, которые происходят у тебя в семье, у тебя в подъезде, у тебя в доме. То ничего не выйдет.

Собственно говоря, когда идет речь о закрытии каких-то закусочных, когда речь идет об ограничениях, связанных с продажей в рознице, в разного рода киосках, в разного рода временных объектах, это просто усилиями контрольных органов не сделать. Ты к каждому продавцу бутылки крепкого спиртного или слабоалкогольного напитка полицейского не приставишь. Это иллюзия. Здесь должно быть сформировано негативное отношение общества к тем процессам, которые происходят. Я, например, в данном случае считаю, что залог успеха комплексного подхода, это действительно грамотное сочетание органов исполнительной власти, правоохранительных структур и гражданского общества. Я могу сказать, что вот у нас в области вопрос взаимодействия с правоохранительными органами, он, на мой взгляд, решен достаточно позитивно. То есть у нас полное взаимопонимание с министерством внутренних дел, с управлением министерства внутренних дел по Кировской области о том, что нужно сделать. Мы даже договорились о том, что мы в ближайшее время проведем большую пресс-конференцию или большое совещание, где подробно расскажем, кто что делает в части борьбы с алкоголизацией.

И.МЕРКУЛОВА: А пить меньше стали, Никита Юрьевич, пить меньше стали в области?

Н.БЕЛЫХ: Секундочку, вопрос ведь… сейчас я закончу мысль и отвечу на Ваш вопрос. Вопрос – насколько нам удастся общество в это вовлечь. Теперь, что касается пития. Значит, проблема заключается в том, что очень сложно определиться с теми данными, которыми можно оперировать, оценивая степень алкоголизации. Потому что, как вы понимаете, данные по питию, они не учитывают вопросы, связанные с контрафактом и фальсификатом, они не учитывают разного рода спиртосодержащие настойки и…

И.МЕРКУЛОВА: Энергетики.

Н.БЕЛЫХ: Энергетики и боярышник. Тут можно статистику проводить по другим показателям: по зарегистрированным алкогольным психозам, по зарегистрированным отравлениям, по зарегистрированным самоубийствам. Здесь даже с точки зрения оценки того, что происходит на рынке алкоголя, нет общего понимания. Потому что просто сказать, что продавать стали больше. Вопрос – может, продавать тали больше из-за того, что контрафакт выжили, может, из-за того, что с фальсификатом успешно боритесь, поэтому при том же объеме потребления спиртного стало больше видно легальной продукции. Кто на этот вопрос ответит? Поэтому здесь для того, чтобы, еще раз говорю, чтобы серьезно подходить и комплексно оценивать те меры, которые принимаются, придется уйти, к сожалению, от представления, что можно каким-то лобовым способом решить эту проблему и найти какие-то универсальные рецепты, которые бы показали свою универсальную эффективность одновременно на всей территории страны.

И.МЕРКУЛОВА: ну, это понятно, да. потому что вот этот нулевой промилле знаменитый, статистика показывает, что не стало меньше пьяных аварий-то.

Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю, знаете, не хочу здесь переходить в какой-то лекционный формат…

И.МЕРКУЛОВА: Тем более, что у нас 7 секунд осталось…

Н.БЕЛЫХ: Вот у вас, если правильно понимаю, Евгений Григорьевич Ясин будет…

И.МЕРКУЛОВА: Да.

Н.БЕЛЫХ: …после меня. Спросите его, что такое «эффект кобры». Вот я могу, чтобы он уже вам пояснил, я могу сказать, что очень многое, что планируется делать по борьбе с алкоголизацией, если это не имеет комплексного подхода, может как раз вызвать тот самый «эффект кобры», о котором вам может рассказать Евгений Григорьевич.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо большое.

А.СОЛОМИН: Спасибо.

И.МЕРКУЛОВА: Никита Белых, губернатор Кировской области. До встречи через 5 минут.

А.СОЛОМИН: Всего доброго.