Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-07-25
И. МЕРКУЛОВА - 15 часов 35 минут в Москве, добрый день, дневной «Разворот» на радиостанции «Эхо Москвы», Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И мы приветствуем Никиту Белых, губернатора Кировской области. Никита Юрьевич, добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ - Здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ - Добрый день, да.
И. МЕРКУЛОВА - Мы тут под впечатлением встречи с послом Норвегии, говорили о трагических событиях последних дней.
В. РОМЕНСКИЙ - На самом деле, меня он поразил, потому что он говорил одну интересную вещь. Но это вот, чтобы вы въехали немножко в курс дела, о том, что... «Мы не были готовы к этому. У нас действительно полицейские ходят без оружия, у нас около 30 убийств по всей стране в год происходит. И законы мы, даже после вот этого самого такого страшного случая, мы менять не собираемся».
И. МЕРКУЛОВА - И главное – что мы не будем менять свою политику, вот эту политику мультикультурности и ограничивать свободу граждан.
В. РОМЕНСКИЙ - Ну, вопрос, наверное, к вам, Никита Юрьевич. Как допустить, чтобы вот один человек просто, я не знаю, слетевший с катушек, имеющий такую позицию по жизни, чтобы он не мог совершать такого рода преступления?
Н. БЕЛЫХ - Ну, перво-наперво я, конечно, тоже хочу принести глубокие соболезнования жителям Норвегии. Хочу всех, кого эта беда коснулась... потому что то состояние, которое вызывает эта ситуация, кроме как шоком, действительно, не назвать. И к большому моему сожалению, каких-то рецептов, как не допустить подобного рода действий в будущем, их, наверное, сделать невозможно. Потому что, ну, понятна и естественна первая реакция – это запретить всё, максимально ограничить, ввести некие полицейские режимы. Но, как показывает практика, все это существенных плюсов не дает. И знаменитая фраза Бенджамина Франклина о том, что если, выбирая между безопасностью и свободой, народ выбирает безопасность, то в конечном итоге теряет и то, и другое. Поэтому мне кажется, что эти события трагические – это действительно очень серьезный повод переосмыслить вообще существующее положение дел не только жителям Норвегии, не только руководству Норвегии, но и в целом всему европейскому, а может быть, мировому сообществу.
И. МЕРКУЛОВА - Но ведь после 11 сентября в Америке же были введены ограничения, а сейчас мы фактически стали свидетелями норвежского 11 сентября. Почему у норвежцев другой подход?
Н. БЕЛЫХ – Ну, смотрите, в чем отличие между 11 сентября и событиями, которые произошли позавчера, точнее пятницу вечером. Все-таки в ситуации с 11 сентября США, да и, в общем, мировое сообщество, имело дело с понятным институциализированным врагом, там Аль-Каида, Усама бен Ладен, иная культура, иная конфессия, иные, будем так говорить... ну, иной мир, в их понимании. Ужас событий, которые произошли в Норвегии, заключается в том, что здесь нет какого-то оппонента из числа людей непонятных. Это все совершено добропорядочным... ну, так скажем, в понимании, еще скажем, недавнем, членом общества. То есть, я специально смотрел репортажи, которые были на разных телеканалах, с соседями, которые жили, они говорят – да, то есть... там, что-то было подозрительное? Да нет, разве что удобрений много покупал, а мы не видели, чтобы особенно какие-то удобрения использовал в рамках каких-то аграрных дел. Но исходя из этого сделать предположение, что он готовит бомбу, которая в дальнейшем будет взорвана в правительственном квартале Осло, то есть, ну для этого надо обладать богатой фантазией, и какими-то недюжинными дедуктивными способностями. Поэтому, если такого рода действия могут происходить от людей, которые живут с тобой поблизости, с которыми ты ходил вместе в школу, с которыми ты занимался вместе спортом, встречал каждый день во дворе, то вот тут ситуация становится намного сложнее. Потому что ты должен быть готовым к нападению врага внутри самого себя. Потому что, еще раз, когда речь идет о представителях другой культуры, каких-то фанатиках религиозных, которые объявили джихад той системе, которая есть – это, хотя бы, еще раз говорю, понятно, что этому нет оправдания, но это хотя бы как-то институциализирует оппонента. Когда это все делают люди, которые живут рядом с тобой – это принципиально другое, и здесь, если сравнивать с терактами в Соединенных Штатах, то это скорее не 11 сентября, а взрыв в Оклахома-Сити. Когда, в общем, тоже добропорядочные граждане, члены того самого общества, в котором все живут, такого рода действия совершают. Поэтому, еще раз говорю, здесь рецептов готовых нет, и там самое страшное, что может произойти сейчас – это немедленно перекрывать границы, вводить полицейский режим, потому что, еще раз говорю, практика показывает, что плюсов это не приносит, а разрушить устоявшиеся ценности можно будет достаточно быстро. Поэтому при всей, может быть, такой как бы эмоциональной непонятности реакция и руководства Норвегии, и посла, который выступал перед нами о том, что они не собираются менять политику, она, наверное, наиболее взвешена и оправдана в такой ситуации.
В. РОМЕНСКИЙ - Но какие-то же шаги должны, в том числе в России, последовать, поскольку не реагировать на такой сигнал мы не можем. И мы не Норвегия, у нас не 30 убийств в год. У нас изнасилований педофилами детей растет, за последние 10 лет выросло в 30 раз количество таких преступлений. Мы другая страна. Как нам реагировать и что мы должны делать, на вот этот вот сигнал, который поступает к нам из Норвегии? Преступление страшное, кровавое, сотни жертв может устроить один человек.
Н. БЕЛЫХ - Я, естественно, после вот этих событий пытался проанализировать ситуацию на, казалось бы, каких-то бытовых примерах из нашей собственной практики. Сейчас идет период функционирования детских оздоровительных лагерей. Естественно, все детские оздоровительные лагеря, которые существуют, они проходят перед началом этих смен всестороннюю и достаточно тщательную проверку со стороны и правоохранительных органов, и МЧС, и Роспотребнадзора. Какие-то лагеря не открываются в связи с тем, что они не удовлетворяют требованиям. Где-то выдаются предписания, которые должны быть устранены. И на сегодняшний день все эти детские лагеря оборудованы необходимыми системами безопасности. Но при этом я прекрасно понимаю, что с точки зрения оснащения разного рода элементами безопасности в Норвегии все намного лучше, чем у нас. То есть, вот здесь никаких иллюзий быть не может. В данном случае, вопрос не в техническом оснащении лагеря или правительственного квартала Осло, потому что...
И. МЕРКУЛОВА - Можно я сразу спрошу, простите, Никита Юрьевич. А какими системами безопасности оборудованы лагеря? Там что – следополоса или электрический ток? Вообще что это?
Н. БЕЛЫХ - Ну, во-первых, это ограждения, которые там должны существовать. Это не только технические меры, но и организационные – там, контрольно-пропускной пункт, чтобы человек не мог проникнуть в лагерь без соответствующего разрешения. Сейчас мы в лагерях начинаем устанавливать и системы видеоконтроля, в некоторых лагерях они установлены. Но, еще раз говорю, у меня нет ни малейшего сомнения, что с точки зрения всех этих инструментов, всех этих механизмов в Норвегии все намного лучше, чем в России. С точки зрения видеоконтроля проблем нет, и с точки зрения... и когда уже, извиняюсь, после этого побоища журналисты с вертолета уже все сфотографировали, то полиция не могла найти, на чем переправиться на этот остров, для того чтобы человек, который в течение 1,5 часов убил 85 человек, чтобы его обезвредить. Хотя совершенно было понятно, что он не собирался оказывать сопротивления, а все это было сделано с целью вызова обществу. Для того, чтобы потом свою позицию объяснить не только в рамках 1000-страничного манифеста, который он написал и который сейчас является бестселлером, наверное, в Интернете и в других форматах, но еще и публично об этом заявить на суде, что, я думаю, нам и предстоит услышать в ближайшие дни.
И. МЕРКУЛОВА - Ну, вот, я уже задавала этот вопрос послу, но там любопытная деталь такая, все обратили внимание на то, что он там движение «Наши» вспоминает, и премьер-министра нашего, Владимира Путина, очень хорошо о нем отзывается.
Н. БЕЛЫХ - Ну, он так же хорошо там отзывается о Бисмарке и Черчилле, что не является основанием для того, чтобы...
И. МЕРКУЛОВА - Чтобы подозревать того или другого.
Н. БЕЛЫХ - Чтобы подозревать Бисмарка или Черчилля в поддержке идеи. Поэтому... понятно, что это интересный факт, который, наверное, заслуживает изучения, но делать на основе этого какие-то далеко идущие выводы, мне кажется, не то что глупо и преждевременно, а просто не имеет смысла.
В. РОМЕНСКИЙ - Правильно ли я понимаю, что вы повторные проверки всех лагерей в связи с этим и других детских мест, где скапливаются дети этим летом, вы проводить не будете?
Н. БЕЛЫХ - Наверное, будем. Мы планируем как раз... точнее, мы это и так планировали сделать. Вы знаете, сейчас существуют такие координационные совещания под руководством губернатора, которые были введены указом Президента после событий в Кущевке и в которые входят представители силовых правоохранительных органов федеральных, то есть и прокуратура, и МВД, и ФСБ. Вот у нас запланировано такое совещание, оно было посвящено совершенно другим темам по плану, но с учетом того, что произошло, я думаю, мы примем решение и еще раз всякие проверки по детским лагерям проведем. Как раз скоро будет начинаться 4-я смена, поэтому есть все основания для того, чтобы проверить, как сейчас вопросы безопасности решаются.
И. МЕРКУЛОВА - То есть, о закрытии лагерей не идет речь? Будут только проверки?
Н. БЕЛЫХ - Ну, вопрос о закрытии лагерей будет решаться на основе проверки. Понятно, что если в результате проверки выяснится, что тот или иной лагерь не отвечает требованиям безопасности – он будет закрыт. Просто я еще раз говорю, я не хочу никакую панику сеять, и не хочу, скажем, делать каких-то громких заявлений, но мы должны достаточно четко понимать, что против таких случаев, о которых идет речь и которые... ведь в чем шок, собственно говоря, заключается от событий в Норвегии? То, что это может произойти в любой стране, в любой европейской стране.
В. РОМЕНСКИЙ - В самой спокойной.
И. МЕРКУЛОВА - В такой стране, как Норвегия, да.
Н. БЕЛЫХ - В одной из самых благополучных и спокойных. Если это происходит не в результате, еще раз говорю, понятно, что если прилетели пришельцы из космоса и уничтожили 90 человек...
В. РОМЕНСКИЙ - Или Аль-Каида с Ближнего Востока – то понятно.
Н. БЕЛЫХ - Да, а когда добропорядочный 32-летний гражданин, хорошо учившийся в школе, послушный представитель общества это делает – то понятно, что от такого рода действий защиту придумать крайне сложно. Потому что ты все равно, как бы оснащены современными механизмами коммуникаций, средств связи не были бы любые, скажем, места, скопления народу, такие случаи, еще раз говорю, они просто не поддаются нормальному механизму защиты и всеобъемлющей безопасности.
В. РОМЕНСКИЙ - Сергей из Саратова прислал смс-ку на +79859704545 с вопросом к вам, Никита Юрьевич. Он считает, что надо разрешить продажу оружия гражданам, чтобы их не перебили, как в Норвегии. Вот это способ, по его мнению, обеспечить безопасность населения.
Н. БЕЛЫХ - Это две разные темы. Я могу сказать свою личную позицию. Я и раньше, в общем, как бы, и в прошлой жизни, и сейчас являюсь сторонником права на продажу и ношение оружия. То есть я в этом плане никогда своих позиций не скрывал...
В. РОМЕНСКИЙ - У вас оружие есть?
Н. БЕЛЫХ - У меня оружия нет. У меня оружия нет, но я считаю, что...
В. РОМЕНСКИЙ - Огнестрельное.
Н. БЕЛЫХ - Я понимаю, о чем вы говорите. Нет, у меня оружия нет. Но я и в рамках законотворческой деятельности в прошлом готов был эти вопросы поддерживать и инициировать, но вопрос-то ведь не в том, чтобы у гражданина было оружие. Вы знаете, вот у вас, по-моему, на блогах есть пост человека, с которым у меня очень сложные отношения. Мы, в общем, никогда не были союзниками и сторонниками, я имею в виду Эдуарда Лимонова. Но там достаточно такой, мне кажется, интересный материал, который дает, как мне кажется, некоторые объяснения. Я думаю, что даже если бы в такой ситуации у граждан бы было оружие, то не факт, что этого события бы не произошло. Потому что если сейчас обсуждается о том, что вообще-то на этом острове в этом лагере был полицейский, только он идти не может, и он просто где-то спрятался физически во время вот этих…
И. МЕРКУЛОВА - Но вот у него как раз вроде бы оружия-то и не было.
Н. БЕЛЫХ - Значит, ну, то, что никаких действий не было предпринято, никто кирпичом в голову не запустил, да, соответствующему человеку? То есть это не вопрос наличия оружия, а такой внутренней ментальной готовности этим оружием воспользоваться. Так что, действительно, страна, если мы говорим о Норвегии, и правильно господин посол сказал, что проблема не в том, что страна не была к этому готова инфраструктурно или с точки вооружений – страна не готова была к этому ментально. То есть если бы у людей находилось оружие, то скорее всего как-то отреагировать, потому что у них в голове мысли о том, что человек абсолютно их внешности…
В. РОМЕНСКИЙ - Норвежец, в полицейской форме.
Н. БЕЛЫХ - Человек, разговаривающий на их языке, может начать отстрел своих сограждан, просто в голове такое не укладывается. Я думаю, что у многих наших слушателей в голове это не укладывается. У меня это в голове не укладывается, так? Поэтому если говорить о моем отношении к ношению оружия, да, я считаю, что должно в России существовать право на ношение оружия и на приобретение оружия, но это не факт, что является какой-то универсальной мерой для страхования подобного рода ситуаций.
В. РОМЕНСКИЙ - Возвращаясь к детским лагерям, предлагают их особенно проверить в том числе потому, что…
И. МЕРКУЛОВА - У нас есть не только террористы, но не менее ужасные люди – педофилы. Я, кстати, не помню, чтобы с такой пугающей частотой из разных регионов приходили сообщения об этом.
В. РОМЕНСКИЙ - Как на прошлой неделе.
И. МЕРКУЛОВА - Да. Потому что Благовещенск, где люди просто хотели линчевать подозреваемого в педофилии, потому что его после допроса отпустили, сказали – улик не хватает. Красноярск, где, кстати, педофил пролез на территорию детского лагеря, ну, и какие-то другие места, да.
В. РОМЕНСКИЙ - Это просто много где происходило. Ну и в том числе полиция проверяет всех осуждённых за педофилию, проживающих в Красноярском крае. Вот такое вот решение было принято там. В связи со вспышкой именно таких страшных преступлений не думаете ли вы отдать тоже какое-то поручение провести проверки всех людей, которые обвинялись в этом?
Н. БЕЛЫХ - Уже даны такие поручения у нас. На прошлой неделе было заседание другого органа, антитеррористической комиссии, но тем не менее вопрос этот возник, и дано поручение ещё раз по общеобразовательным учреждениям, по школам, осуществить проверки в плане… то есть и так существуют запреты и ограничения, связанные с приёмом на работу людей, привлекавшихся ранее к уголовной ответственности за подобного рода преступления вообще в системе образования, но, тем не менее, поскольку в ряде регионов бывали случаи, когда несмотря на эти запреты, тем не менее, люди, которые раньше осуждались за развратные действия, за какие-то сексуальные насилия, почему-то оказывались на каких-то должностях в каких-то образовательных учреждениях, значит, дано поручение департаменту образования ещё раз вместе с прокуратурой по вообще всем работникам и общеобразовательных учреждений детских, дошкольных, и дополнительного образования, профессионального образования, провести. То есть такая работа ведётся. Значит, плюс, как я уже говорил, ту проверку, которую мы будем делать по детским лагерям. Значит, естественно, мы не будем ограничиваться вопросами, связанными с безопасностью, но и вопросы по персоналу, значит, и по иным людям, которые имеют контакт с детьми, тоже будут проведены.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, почему эти люди выходят условно-досрочно? Вот, по-моему, красноярский этот товарищ – он как раз сидел за изнасилование и был осуждён…
В. РОМЕНСКИЙ – Не один человек. Это уже рецидив.
И. МЕРКУЛОВА - Как это может быть?
Н. БЕЛЫХ - Ну, не ко мне вопрос, да, значит, действительно, через руководителей субъектов федераций проходят документы, которые отправляются в адрес президента о помиловании тех или иных граждан, и требуется в этом случае позиция губернатора, значит, моя позиция – никаких помилований, досрочных освобождений в отношении лиц, отбывающих наказание на территории Кировской области, какими бы характеристиками ни сопровождались осуждённые за подобного рода преступления, я такие бумаги не подписывали. То есть здесь я, условно говоря, я разделяю ваше отношение к этой проблеме, то есть поэтому являюсь абсолютным сторонником того, что те люди, которые осуждены и привлечены к ответственности за подобного рода преступления должны по максимальному наказанию отбывать, но почему так происходит, это вопрос всё-таки скорее к системе исполнения наказаний…
В. РОМЕНСКИЙ - Никита Юрьевич, мне бы хотелось услышать вашу позицию о том, как вообще нужно с педофилией бороться. Поскольку проблема существует…
И. МЕРКУЛОВА - И есть разные варианты решения.
В. РОМЕНСКИЙ - Да, кто-то предлагает, там, прошерстить всех педофилов.
И. МЕРКУЛОВА - Кастрацию.
В. РОМЕНСКИЙ - Создать картотеку. Кто-то говорит о том, что вообще давайте мы будем селить в определённые места, то есть сам педофил, когда он выходит после отсидки, он не может поселиться рядом с детским садом, рядом со школой, ему просто говорят на ближайшие 10-20 лет, где он будет жить или запрещают, где он будет жить. Ваш в данном случае рецепт – как оградить общество от опасных людей, именно таких.
Н. БЕЛЫХ - Опять же, как и в первом вопросе, который мы рассматривали, к сожалению, универсальных рецептов нет, потому что если бы они существовали, то мы бы констатировали, что есть страны, где эта проблема решена. То есть таких стран, к сожалению, нет. Я думаю, что есть две проблемы. То есть первая – это ограничение в действиях и в свободах, в том числе в правах и свободах тех лиц, которые уже, собственно говоря, совершили это преступление и отбыли соответствующее наказание.
В. РОМЕНСКИЙ - В чём ограничивать?
Н. БЕЛЫХ - Думаю, что да, здесь вопросы, связанные и с проживанием. Но самое главное – это не вопрос проживания, а ограничить вообще любые контакты с несовершеннолетними, так? То есть, соответственно, это и запреты по приёму на работу, да, и запрет на появление в местах, где дети находятся. Другая проблема, не менее, а может быть, более сложная, то есть это с людьми, кто ещё не осужден за такие преступления, то есть с осужденными хотя бы проще в том плане, что они все состоят на учётке, так? А здесь возникает целый ряд проблем. Часть из них, как мне кажется, может быть решена путём внесения изменений в закон о персональных данных, то есть у нас уже есть проблема в том, что существует закон о персональных данных, в соответствии с которым те учреждения, где те или иные лица состоят на учете, они эти данные не могут передавать в соответствии с законом другим структурам, в том числе и правоохранительным. То есть у меня нет статистики, где люди стоят на учёте по такого рода заболеваниям, а мы с вами понимаем, что педофилия – это прежде всего психическое заболевание, да, то есть у граждан, то есть у нас есть достаточно неприглядная статистика по поводу людей, состоящих на учёте в части алкогольных психозов, так? То есть, вот, и возникают совершенно сложные ситуации, когда, например, человек сдаёт на права, да, он получает права, да, то есть права…
В. РОМЕНСКИЙ - На вождение автомобиля.
Н. БЕЛЫХ - На вождение автомобиля права выдаются на достаточно длительный период, то есть через 2 года, там, стал алкоголиком. Данные о нём, собственно, попадают в лечебное учреждение, а у правоохранительных органов нет. И никаких, что называется, автоматических отмен, там, да, и лишения этих прав не происходит. И только в случае, когда, извиняюсь, этот человек в состоянии алкогольного опьянения попадает в дорожно-транспортное путешествие, потом с удивлением обнаруживает, что он 2 года состоит на учете страдающим алкогольными расстройствами. Такая же ситуация, извините, существует и с разрешениями, касающимися права на ношение оружие охотничьего. То есть тоже человек проходит соответствующие проверки, приобретает оружие, через некоторое время…
В. РОМЕНСКИЙ - Слетает с катушек.
Н. БЕЛЫХ - Попадает на учёт. То есть этих данных, опять же, у правоохранительных органов нет. И опять, только в каких-то таких уже ситуациях, когда Боржоми пить поздно, выясняется, что все всё знают, то есть данные об этом у органов здравоохранения существовали, но они не имеют права эти данные в соответствии с законом передавать. Поэтому…
И. МЕРКУЛОВА - Сергей Юрьевич, спасибо.
Н. БЕЛЫХ - Да, я просто к тому, что тут есть вопросы, которые точно можно решать на уровне законодательства, но очевидно, что есть блок вопросов, который всё-таки требует изменения самого общества, а не нормативной базы.
И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Это Никита Белых, губернатор Кировской области. До встречи через неделю.
В. РОМЕНСКИЙ - До встречи, Никита Юрьевич.