Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-05-16

В. РОМЕНСКИЙ: 15-35 в Москве. Это «Дневной разворот». Его сегодня для вас проведут Ирина Меркулова и Владимир Роменский. С нами на прямой связи губернатор Кировской области Никита Белых, потому что это «Дневник губернатора» на «Эхо Москвы», наша постоянная рубрика. Никита Юрьевич, здравствуйте. Как вы?

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.

Н. БЕЛЫХ: Здравствуйте, г-н Роменский. Здравствуйте, Ирина.

В. РОМЕНСКИЙ: Как ваши дела, скажите вкратце.

Н. БЕЛЫХ: Бюджет наполняется, доходы собираются хорошо, идет эффективное расходование средств бюджета.

В. РОМЕНСКИЙ: Я понял, Никита Юрьевич.

Н. БЕЛЫХ: Вы просили вкратце.

В. РОМЕНСКИЙ: Этот язык, он для заседаний правительства лучше подходит, чем для радиопрограммы. Давайте тогда по новостям пройдемся. Известный бизнесмен Михаил Прохоров подтвердил, что возглавит партию «Правое дело». Как вы думаете, партия «Правое дело», пока нигде не представленная, выиграет?

Н. БЕЛЫХ: Вы меня как кого спрашиваете, как губернатора?

В. РОМЕНСКИЙ: Мы вам по-разному спросим.

Н. БЕЛЫХ: Хорошо. Я считаю, что, если, действительно, Михаил Прохоров станет руководителем партии «Правое дело», это даст партии и дополнительные возможности, и создаст дополнительные риски. Вопрос будет в том, как руководство партии сможет реализовать эти возможности и как оно сможет риски минимизировать. Что касается возможностей, первое и самое главное…

В. РОМЕНСКИЙ: Деньги.

Н. БЕЛЫХ: Нет, не деньги. Это то, что человек, который будет возглавлять партию, в отличие от тех кандидатур, которые рассматривались ранее, не является человеком, находящимся на госслужбе, и сможет при необходимости такой – а такая необходимость, безусловно, будет – критиковать действующее правительство, действующую политическую систему, что в ситуации с Кудриным или Шуваловым было бы весьма и весьма затруднительным. Второе – Михаил, безусловно, харизматичный и очень яркий персонаж сам по себе.

И. МЕРКУЛОВА: Да, все помнят Куршевель. К сожалению, с этим бизнесменом именно эта скандальная история ассоциируется.

Н. БЕЛЫХ: У нас с большинством бизнесменов вообще никаких историй не ассоциируется.

И. МЕРКУЛОВА: Лучше никак, чем так.

Н. БЕЛЫХ: Не факт. Вы знаете, что в политике, так же как в ряде других сфер человеческой жизнедеятельности, плохое упоминание – это некролог, всё остальное хорошее. В этом плане то, что Прохоров, безусловно, является яркой, информационно открытой, медийной фигурой, в отличие от большинства его соратников по списку 200, это тоже безусловный плюс. И третье – то, о чем так громко выкрикнул молодой еще Роменский, – это деньги.

В. РОМЕНСКИЙ: Конечно, средства. Прохоров не беден.

Н. БЕЛЫХ: Теперь что касается рисков. Риски существуют в том, что, помимо определенного имиджа, который сформирован у «Правого дела» как у партии все-таки с отсутствующей внятной политикой, появляется очень серьезный ньюсмейкер и спикер, который, как правильно было замечено, пока ассоциируется с событиями, которые сложно отнести к политическим.

И. МЕРКУЛОВА: Почему? Есть еще изменения в трудовой кодекс, которые предлагает Прохоров, которые вряд ли понравятся трудовому народу.

Н. БЕЛЫХ: А оно и не должно нравиться трудовому народу. Любая партия, я напоминаю, не может представлять интересы всех людей. Вообще слово «партия» происходит от латинского part – часть. Партия в любом случае это политическая и общественная структура, которая представляет интересы части людей. В данном случае с приходом Прохорова эта часть становится четко понимаемая, институционализированная. Это бизнес, это работодатели, а не трудовой народ, как вы, Ирина, говорите. Трудовой народ есть кому защищать, поверьте. Есть масса организаций, которые, во всяком случае в рамках своих деклараций, ратуют исключительно за помощь и поддержку этого трудового народа.

И. МЕРКУЛОВА: Если партия хочет чего-то добиться реально, нужна же более-менее массовая поддержка. И здесь неизбежно выходит на арену трудовой народ, который и создает эту самую массу.

Н. БЕЛЫХ: А сколько, по-вашему, людей относится к категории «трудовой народ»?

И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, абсолютное большинство.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, именно трудовой народ ходит потом на выборы.

Н. БЕЛЫХ: Вы плохо знаете статистику. Во-первых, на выборы ходит не трудовой народ, а пенсионеры, которые уже трудовым народом не являются, а являлись им в прошлом. Во-вторых, в классическом понимании подразумевается так называемый пролетариат. Сейчас уже работников наемного труда, но работающих в совершенно иных сферах, в том числе в сферах обслуживания и тех, которые называют «белыми воротничками», «офисным планктоном», становится всё больше и больше. И это, поверьте мне, достаточно значительная часть общества.

И то, что на сегодняшний день ни одна из политических партий, по большому счету, их интересов не представляет, конечно, плохо. Так сформулируем: вопрос не в том, есть ли потенциально электорат у такой политической партии, которая могла бы быть возглавляема Михаилом Прохоровым. Он есть. Вопрос в том, насколько электорат эту партию признает. А вот это уже вопрос гораздо более сложный.

Если брать только по названиям и заявлениям, то тогда, если вы помните, существовавшая в 90-е годы «Партия женщин» должна была собирать 60% голосов. Но этого не происходило, потому что название и декларация еще не означают поддержку той аудитории, на которую партия опирается. Но самое главное не в том, кто будет возглавлять. Самое главное – та политическая программа, та идеология, с которой политическая партия будет участвовать в политической жизни, и как квинтэссенция этой политической жизни – это выборы. Что вы можете вспомнить из инициатив «Правого дела», притом что эта политическая партия существует достаточно давно?

В. РОМЕНСКИЙ: По мелочи. Какие-то у них были поддержки в сторону бизнеса, но всё это было довольно жалко.

Н. БЕЛЫХ: Были достаточно хорошие, интересные инициативы. Но то, что вы, люди, не далекие от общественно-политической жизни просто хотя бы в силу своей профессии, об этом не знаете, свидетельствует о том, что эта позиция не была достаточно четко артикулирована и представлена в общественно-политической жизни. Удастся это сделать Прохорову или нет, не знаю. Эта штука посложнее, чем Ё-мобиль будет. Тот самый электорат, о котором с 90-х годов говорили, что он самый ленивый, самый неактивный, хуже всего голосующий, вот его консолидировать хотя бы в какой-то части и привести к избирательным участкам – это будет очень сложная и техническая, и технологическая, и организационно-методологическая задача.

Кроме того, если касаться моего личного отношения, мне интересно будет понять, какие основные проблемы и задачи, которые ставит перед собой политическая партия с ее новым руководством, будут публично обозначены. Если будет попытка снова понравиться всем, то это путь в никуда. Совершенно точно, что на этом поле будут игроки политических партий, у которых работа с избирателями на тему «за всё хорошее против всего плохого» построена значительно лучше. Если это будут предложения, в том числе, может быть, и не популярные, но нужные… Они могут касаться пенсионного возраста, они могут касаться продолжительности рабочей недели, они могут касаться вопросов, связанных с теми или иными налоговыми инициативами. Но они должны быть настолько четко, как говорят маркетологи, таргетированы, т.е. настолько четко направлены на свою аудиторию, что это уже вопрос политического и личностного выбора: готов человек об этом заявить, понимая, что 90% признают это непопулярным и будут освистывать и кричать «ату его, ату». Но если он будет понимать, что хотя бы те 10%, в чьих интересах это происходит, скажут «да, это тот человек и та политическая партия, которая достойна представлять наши интересы», встанут и пойдут на выборы, то это будет большой победой.

И. МЕРКУЛОВА: Почему вы считаете, что интересы предпринимателей, того же малого бизнеса никто не защищает? А «Единая Россия»?

Н. БЕЛЫХ: Я в данном случае говорю о той части бизнеса, которая на сегодняшний день в каких-то политических проектах и политических процессах не участвует. «Единая Россия», действительно, осуществляет защиту бизнеса. Но, как правило, это все-таки защита того бизнеса, который в той или иной степени интегрирован.

И. МЕРКУЛОВА: Своего.

Н. БЕЛЫХ: И это, кстати, абсолютно нормально, когда политическая партия защищает интересы своих членов, в том числе и в рамках их бизнес-вопросов. Мы же говорим о бизнесе не политизированном. А если мы понимаем, что на сегодняшний день бизнес значительную часть внешних угроз имеет, прежде всего, от лица государственных структур – в виде проверок, запретов, Роспотребнадзор, МЧС, налоговики, милиция, – то в этом случае очевидно, что политическая партия, которая заявляет о поддержке предпринимательства, вынуждена будет очень критично, иногда жестко говорить о действиях со стороны федеральных и региональных органов власти, а это уже будет идти вразрез с позицией той же «Единой России» по целому ряду вопросов.

В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, мы получили очень интересную партию. Во-первых, я не думаю, что Прохоров, он сам – пойду-ка я, возглавлю ее. Наверняка кто-то звонил, договаривался.

И. МЕРКУЛОВА: Сергей Булавский нам тут пишет: «Ну да, к Прохорову пойдет ополчение из малых предпринимателей, партизан из олигархов и подполье из Лондона».

В. РОМЕНСКИЙ: Я не верю в это. Потому что у нас есть партия, которая, с одной стороны, выгодна власти, для того чтобы непопулярные идеи, которые поддержит Кудрин, которые потом поддержит «Единая Россия», их воплощать в жизнь, которые, в общем-то, нужны, но за которые «Единая Россия» не сможет открыто выступить, потому что она не хочет терять электорат. С другой стороны, это партия, которая создана опять же Кремлем для себя, или еще кем-то для себя.

И. МЕРКУЛОВА: Пришло замечательное сообщение: «Если власть начнет мочить Прохорова, то мы не в капитализме, а где-то еще».

Н. БЕЛЫХ: Я снова обращаюсь к тому, с чего я начал. Я начал свое, может быть, излишне эмоциональное выступление тем, что присутствие Прохорова дает дополнительные возможности и таит в себе дополнительные риски. Когда вы говорите, что да, сейчас все ломанутся… Я не уверен, что ломанутся. Более того, я считаю, что рисков в данном случае больше, чем возможностей. Но вопрос реального результата и реальных действий – это, прежде всего, вопрос, насколько те возможности, которые есть, будут реализованы, а те риски, о которых мы говорили, будут минимизированы. Если этого сделано не будет, то это мертвый проект. Но я очень надеюсь, что Михаил понимает, во что он входит, во что он вступает. И если он отдает себе отчет и грамотно эти риски оценивает, то замечательно, дай бог ему удачи и благополучия на этом поприще.

В. РОМЕНСКИЙ: А вы с ним лично знакомы?

Н. БЕЛЫХ: Да, знаком.

В. РОМЕНСКИЙ: Как вы его можете оценить? Опять же в двух словах. Может быть, вы понимаете, зачем ему это.

Н. БЕЛЫХ: Я с ним знаком, но не настолько близко, чтобы сокровенные тайны и желания человека оценивать и анализировать. Я считаю, что он находится в том возрасте и в том состоянии (имеется в виду не финансовом, а внутреннем состоянии), когда некая возможность и интерес к самореализации может преобладать над другими инстинктами, возможно, даже над инстинктом самосохранения. Как мы помним, Гумилев именно эту категорию относил к категории пассионарных личностей, у которых инстинкт развития преобладал над инстинктом самосохранения.

И. МЕРКУЛОВА: Может, у него кризис среднего возраста, вы меня простите.

Н. БЕЛЫХ: У нас у всех кризис среднего возраста, у кого-то наступает раньше, у кого наступает позже, далеко не все при этом идут возглавлять политические партии. Самый лучший вариант – это когда политическую партию возглавляет человек, прилетевший с Луны, которого не знает никто. Потому что как только речь идет о какой-либо более-менее известной персоне, то тут же вспоминается эпизод из «12 стульев». Кто это? Я могу ошибаться, но, по-моему, это Киса Воробьянинов. Какой он вам Киса? Это гигант мысли, отец русской демократии. Так же по поводу каждого из людей, кто бы ни назывался – не важно, Кудрин это, Дворкович, Прохоров, Иванов, Петров, Сидоров, – найдется масса людей, которые скажут: да вы что, он ни в коем случае, это полный бред, там Куршевель, Ё-мобиль, трудовой кодекс и так далее. Покажите мне человека, который мог бы, обладая хоть каким-то уровнем известности, появиться, и все бы сказали: о да, это то, что надо, – и можно было бы сделать на него ставку и всем вместе участвовать в этом процессе.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте поговорим о других участниках политической жизни. Президент Медведев на прошлой неделе заявил, что президент может быть партийным. Он не уточнил когда, но сказал, что это возможно. Мы сейчас говорим не конкретно о Медведеве, а вообще о президенте нашей страны. Как вам кажется, может он быть партийным? Или рано нам еще?

Н. БЕЛЫХ: Так же, как и президент Медведев, я считаю, что президент в России может быть партийный, без указания сроков, когда это должно произойти. Я думаю, что наличие партийного статуса у высшего лица – это скорее критерий и показатель цивилизованности политической системы. Когда президент или кандидат в президенты пытается показать, что он отец всех граждан своей страны, то это, как правило, приводит в конечном итоге к банальному диктату. Когда человек идет на выборы, в том числе и президентские, он отстаивает те или иные подходы, ту или иную идеологию, собственно говоря, в рамках этой идеологии аргументирует свои тезисы в рамках общения со своими оппонентами.

При этом надо для себя четко понимать, что этот процесс может произойти еще очень нескоро, потому что для такой цивилизованной модели, прежде всего, в обществе необходим консенсус. Когда этот национальный консенсус существует, когда по основным, основополагающим принципам развития государства в обществе сомнений нет, то, собственно говоря, замена представителей одной политической партии на другую не ведет ни к каким катастрофам, не приводит к резкому изменению курса страны, как внутриполитического, так и внешнеполитического.

То, что демократ Обама сменил республиканца Буша, не приводит к каким-то кардинальным изменениям. Да, меняются подходы в сфере медицинского страхования, да, меняются какие-то аспекты внешней политики, но страна не делает разворот на 180 градусов, даже на 90 градусов ни во внешней, ни во внутренней политике, потому что в обществе существует консенсус. У нас этого национального консенсуса в обществе нет. Почему у нас размыты понятия экстремизма, какие-то иные понятия? Потому что в цивилизованном обществе это всё то, что находится за пределами этого национального консенсуса. А у нас, поскольку кто-то искренне считает, что надо сейчас всё у всех отобрать и поделить…

Если вы этот вопрос сформулируете даже в рамках радиостанции «Эхо Москвы», вы увидите, что большое количество людей – во всяком случае, значимое, а если говорить о какой-то репрезентативной части аудитории, то, возможно, и большинство – будут выступать за то, что надо всё отобрать и поделить. Соответственно, никакой тебе частной собственности, никакой тебе рыночной экономики, никакого тебе демократического развития государства, никаких тебе европейских образцов. Другая часть общества, она выступает как раз за те вещи, в том или ином контексте, с теми или иными нюансами, но, тем не менее, говорит о неком пути европейском, о развитии демократической модели, о рыночных реформах или о рыночной экономике. До тех пор, пока у нас консенсуса в обществе не будет, говорить о возможном приходе партийного президента будет очень-очень сложно. Все-таки в этом случае пока действует модель – отец всех россиян, человек, который устраивал бы правых, левых, средних, богатых, сирых и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Получается, что он устраивает сейчас, просто потому что он не принадлежит ни к тем, ни к другим.

Н. БЕЛЫХ: В том числе да.

И. МЕРКУЛОВА: У нас сейчас мода пошла новая – фронты всякие создаются. Вот Путин создает фронт, одновременно объявили национал-патриотические партии, что тоже создают свой фронт в качестве альтернативы. К чему это всё приведет? Мы говорим, что никак не консолидируется наше общество. А чем дальше в лес, тем хуже дела.

Н. БЕЛЫХ: Видимо, это происходит от того, что нет уверенности в том самом целевом избирателе, который существовал раньше, и возникает необходимость эти рамки, эти границы расширить. В том числе, возможно, есть в этом плане какая-то воспитательная задача, связанная с встряской внутрипартийных структур. Т.е. для того, чтобы ощущалась не только внутрипартийная конкуренция, но и конкуренция политическая извне партий в рамках одного фронта. Еще раз говорю, мне сложно сказать, чем руководствовались инициаторы и организаторы идеи объединенного фронта, но чем-то необычным или диковинным сама идеи мне не кажется.

И. МЕРКУЛОВА: Обычно когда мы говорим «фронт», это предполагает что-то против чего-то.

В. РОМЕНСКИЙ: Какие-то бои даже.

И. МЕРКУЛОВА: Например, Белорусский народный фронт против Лукашенко. А тут у нас Общероссийский Народный фронт.

В. РОМЕНСКИЙ: За то, чтобы стабильно всё было.

Н. БЕЛЫХ: Я думаю, это происходит из-за то, что градус настроений, а также градус протеста в обществе повышается. Поэтому даже использование такой более радикальной и более боевой терминологии, оно становится более оправданным. Если в период тучных 2000-х годов, в 2006-2007 годах никому бы и в голову не пришло создать фронт, потому что все бы от слова «фронт» шарахнулись, то сейчас это воспринимается если не естественно, то, во всяком случае, вполне лояльно.

В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, позвольте еще раз вернуться к Прохорову. Пришла смс-ка: «Бойтесь, жирные коты, 17-й год на подходе, придет конец Прохоровым». Совсем недавно, когда была демонстрация 1 мая как раз «единороссы» с трибуны клеймили олигархов. Вы не думаете, что «Правое дело» под таким руководством, просто станет партией для битья?

Н. БЕЛЫХ: Почему?

В. РОМЕНСКИЙ: Потому что коммунистам очень удобно будет – олигархи. «Единой России» олигархи тоже мешают. «Справедливороссы». Мне кажется, для всех снять стресс можно – пойти поругать «Правое дело», тем более во главе с олигархом.

Н. БЕЛЫХ: По понятным причинам я ситуацию, связанную с жизнью либеральной политической партии, представляю значительно лучше, чем те, кто пишут смс-ки вам в эфир. Я уровень проблем и уровень задач, которые стоят перед новым руководством «Правого дела», понимаю как никто другой. Я, например, прекрасно понимаю, что я не взялся бы за реанимирование подобного рода политической структуры. Но я как раз и сказал о том, что, если Михаил в это дело ввязался, мне остается надеяться, что он правильно оценивает риски. И если он эти риски правильно оценивает, значит, есть аргументы, которые его заставляют это делать. Некоторые из них он озвучил, и я их понимаю. Они заключаются в том, что ничего не делать нельзя, т.е. под лежачий камень вода не течет.

Совершенно очевидно, что есть в обществе проблемы. Мы понимаем, что если все политические силы – а сейчас, к сожалению, ситуация к этому очень близка – только и занимаются, что формулируют в том или ином виде именно левую идеологию, такой вариант социализма с разных сторон, кто-то с одной стороны, кто-то с другой… Никто из политических партий не говорит о том, что необходимо сделать, с точки зрения развития предпринимательства, что необходимо сделать, с точки зрения развития налогооблагаемой базы. Никто не говорит о том, что нужно уменьшать социальные расходы. А их нужно уменьшать. Никто не говорит о том, что нужно сокращать и повышать эффективность расходов на оборону и расходов на спецслужбы. Это должен кто-то делать. Тут же возникает вопрос: если это, действительно, является твоей идеологией, если это является твоей философией, то ты должен этим заниматься, независимо от того, будут тебя бить или не будут. Если всё оценивать, исходя из того, что кто-то про тебя скажет плохо… Волков бояться – в лес не ходить. Тогда лучше вообще никоим образом политической и даже общественной жизнью не заниматься.

В. РОМЕНСКИЙ: Наверное, последний вопрос, который сегодня успеем обсудить с губернатором Кировской области Никитой Белых. Это по поводу водителя Шойгу, главы МЧС, которого сейчас уже подозревают в угрозе убийства.

И. МЕРКУЛОВА: На самом деле это старая проблема, проблема мигалок и поведения на дорогах машин с спецсигналами.

В. РОМЕНСКИЙ: Здесь чиновника в машине не было, здесь был только его водитель.

И. МЕРКУЛОВА: Мигалка была включена, насколько я понимаю.

В. РОМЕНСКИЙ: Да. И он сказал другому водителю, который его не пропускал: «Тебе что, в голову выстрелить, придурок?»

Н. БЕЛЫХ: Мне кажется, очень опасно будет объединять в данном вопросе две темы, которые, может быть, и пересекаются, но точно не являются идентичными. Это вообще вопрос мигалок и вопрос поведения тех, кто с мигалками. Это всё равно что обсуждать вопрос ношения оружия на примере того, что милиционер размахивал пистолетом в торговом центре.

И. МЕРКУЛОВА: Вы нам скажите, как у вас обстоят дела по поводу мигалок. Насколько я понимаю, в регионах всего два человека могут иметь мигалки – губернатор и председатель заксобрания.

Н. БЕЛЫХ: Они и имеют.

И. МЕРКУЛОВА: С вами всё понятно. Но мы же знаем, что очень просто этот спецсигнал купить или просто поставить себе. Каким-то образом вы отслуживаете ситуацию?

Н. БЕЛЫХ: Не то что не просто, а просто нет. Я буквально час назад занимался тем, что анализировал сложившуюся дилемму. С одной стороны, необходимо менять уже по сроку машину. Я думал, что поступлю тем же форматом, как я это сделал и здесь со служебной машиной. Я просто свою личную машину использую в качестве служебную в Кировской области. Я планировал на личные средства приобрести машину и ее в безвозмездную аренду сдать представительству. Нельзя. На сегодняшний день действует инструкция ГИБДД, которая запрещает установку спецномеров и спецсигналов на машины, которые не находятся на балансе соответствующего органа государственной власти. Я понимаю их – они борются тем самым с коррупцией, чтобы не было тех самых покупок.

Предполагается, что любая машина, у которой есть спецсигнал и соответствующие номера, она может быть только у органов государственной власти, и то по списку, который, собственно говоря, известен. И если эта машина зарегистрирована на физическое лицо, даже если это физическое лицо сам губернатор, то это является незаконным, и в этом случае эти номера и спецсигналы снимаются. Я сейчас в растерянности нахожусь, что мне лично делать с машиной представительства, которая отработала свой срок.

В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, ездите без мигалки, народ вас точно будет любить больше. Спасибо вам большое. Мы заканчиваем «Дневник губернатора» с Никитой Белых. Обязательно продолжим эту историю на следующей неделе.