Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-04-04
В. РОМЕНСКИЙ: 15 часов 35 минут в российской столице. Это дневной «Разворот». И сегодня для вас его ведут Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И сейчас вы уже можете слышать вздохи губернатора Кировской области Никиты Белых, который вот сейчас присоединился к нашей беседе. Никита Юрьевич, здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ: Добрый день. Я только не понял про вздохи фразу…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну просто мы раньше вашей речи начинаем слышать ваше дыхание, как, в общем, и радиослушатели. Поэтому как вы начали вздыхать, я сразу об этом и объявил.
Н. БЕЛЫХ: А чувствуете, а слышите, как бьется сердце?
В. РОМЕНСКИЙ: Ваше сердце я чувствую даже через километры.
Н. БЕЛЫХ: Как пепел Клааса стучит в наших сердцах.
В. РОМЕНСКИЙ: Конечно, так и есть. Давайте сразу к делу. На прошлой неделе Дмитрий Медведев высказался, что с инвестициями в России, как зарубежными, так и отечественными, все обстоит очень плохо. После этого он сделал ряд интересных заявлений, в том числе предложил исключить… ну, то есть не предложил, а приказал исключить чиновников правительственных, министров, замминистров, из участия в госкомпаниях, чтобы они там больше не работали. Так посчитал президент. Как к этой инициативе вы относитесь?
Н. БЕЛЫХ: Я отношусь, безусловно, положительно. И вообще очень рад, что тема инвестиций, инвестиционной привлекательности все чаще звучит у руководителей. Потому что, к сожалению, в предыдущий период в основном как-то говорилось о направлениях расходной части бюджета – о социальных расходах, о зарплатах, о пенсиях, - что тоже очень важно, но, безусловно, не может осуществляться без формирования соответствующей доходной части бюджета любого уровня. Поэтому первое – отношение к самой теме, безусловно, позитивное. Второе – мне кажется, что очень важно определиться, что называется, по понятиям, какой-то глоссарий составить, чтобы все одинаково понимали, о чем идет речь. Потому что когда речь идет об инвестициях в целом, то очень сложно говорить о том, какие меры должны быть приняты для того, чтобы объем инвестиций в том или ином регионе увеличился или хотя бы сохранился на том же уровне.
И. МЕРКУЛОВА: Тогда давайте на конкретных примерах. Когда вице-премьер Сечин, допустим, перестанет председателем совета директоров «Роснефти», это каким образом улучшит инвестиционную привлекательность нашей страны? И почему это должно улучшить?
Н. БЕЛЫХ: Это должно улучшить качество корпоративного управления. Я напомню, что в своих поручениях, которые сформулировал президент, речь идет о выходе чиновников из тех предприятий, которые работают на конкурентном рынке. То есть в данном случае если мы говорим о том, что рынок нефтедобычи, нефтепереработки – это конкурентный рынок, и помимо «Роснефти» существует «Лукойл», существует ТНК-BP, существуют другие организации, это означает, что чиновники там быть не должны. Если речь идет о структурах, которые из себя представляют то, что называется «институты развития» - «Роснано», Внешэкономбанк, какие-то другие структуры, которые оказывают специфические услуги нерыночного характера, - то там присутствие соответствующих советов директоров, наблюдательных советов, попечительских советов, представителей власти не только оправдано, но и, на мой взгляд, абсолютно необходимо. Потому что речь идет здесь не о конкурентных, а абсолютно об административных функциях, и эти институты развития – это продолжение некой государственной политики.
Н. БЕЛЫХ: Никита Юрьевич, а в вашем правительстве есть какие-то чиновники…
И. МЕРКУЛОВА: Сейчас, подожди, я еще закончу с госкомпаниями. Но ведь они от этого не станут менее государственными компаниями, да? То есть вот уход госчиновников от этих компаний…
Н. БЕЛЫХ: Они не станут менее государственными. И в данном случае, естественно, государство будет реализовывать свои права как собственника через решения собрания акционеров и через директивы на советах директоров. Но возможностей для этих директив, для этих процедур, они значительно меньше, чем, собственно говоря, оперативное участие, потому что…
В. РОМЕНСКИЙ: А кулуарно это не сможет все решаться? Вот тот же самый Сечин, он уходит, но, тем не менее, наверняка там остаются его люди, остаются его товарищи. И, соответственно, теперь инвесторам придется приходить сначала в саму компанию, а потом еще и к Сечину.
Н. БЕЛЫХ: Володя, ну ты так замечательно рассказываешь. Может, ты вместо меня тогда расскажешь нам, как должно быть. Если интересует мое мнение, я скажу. Речь идет не только и не столько, наверное, о том, чтобы просто чиновники вышли из состава совета директоров, как о том, чтобы на их место пришли профессиональные независимые корпоративные директора. То есть есть целый институт независимых директоров, то есть люди, которые занимаются вопросами управления в интересах акционеров профессионально. Есть соответствующие саморегулируемые организации во всем мире. Существуют целые ассоциации, в том числе и в России, где люди, как правило, обладающие высокой профессиональной репутацией, высоким уровнем компетенции и компетентности по тому виду деятельности, которым занимается компания, присутствуют в советах директоров, и за них, собственно говоря, голосуется государственным пакетом, потому что для того, чтобы попасть в совет директоров, нужно, чтобы определенное количество акций за тебя проголосовало. То есть, естественно, за них голосуется вот этими государственными пакетами, но действуют они в интересах всего общества. Действуют они, не выполняя постоянно поручения те или иные от государства, потому что наиболее важные поручения, они оформляются путем директив, а оформление директивы – это достаточно сложная процедура, это такой миниподзаконный акт. Поэтому по каким-то наиболее принципиальным вопросам, когда государству важно свою позицию отфиксировать, такие возможности, конечно, будут соответствующим образом оформляться. А вот уже с точки зрения оперативного руководства или звонка от члена совета директоров или от председателя совета директоров президенту или вице-президенту компании со словами «так, вот ты покупаешь материалы, запчасти, сырье вот у этого, а продаешь готовую продукцию вот тому-то», вот таких вариантов не может быть по определению.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы верите в то, что если будет звонить какой-нибудь министр в компанию с госучастием, ее директор…
И. МЕРКУЛОВА: Тем более не какой-нибудь, а профильный директор. Ты меня извини, конечно.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, профильный. И говорить: «Сделайте вот так вот». Он скажет: «Не, ребята, это нашим акционерам на пользу не пойдет, мы так не готовы играть».
Н. БЕЛЫХ: Если речь идет о вот этих профессиональных директорах, то такая ситуация вполне возможна. Я хорошо помню, как в качестве независимых директоров, допустим, в компаниях… Ведь вообще независимые директора, они привлекаются не только для участия в советах директоров компаний с участием государства. Очень многие, собственно говоря, и полностью частные корпорации привлекают вот этих независимых директоров для того, чтобы показать, что «нам скрывать нечего». И вот, собственно говоря, допустим, в ряде компаний, я помню, были вот в качестве таких независимых директоров люди формата Евгения Григорьевича Ясина, с которым вы будете общаться после меня. И я бы очень хотел посмотреть…
В. РОМЕНСКИЙ: На этой неделе не будем, но не важно.
Н. БЕЛЫХ: Да, но не важно. Но просто вот если мы приводим в пример людей с таким уровнем репутации и профессиональным уровнем компетенции и компетентности, то я бы хотел посмотреть на то, как ему будет звонить министр и давать какие-то указания. Очевидно, нет. Потому что для такого рода людей их профессиональная репутация и статус стоят значительно больше, чем звонок со стороны профильного министра или руководителя федерального агентства.
И. МЕРКУЛОВА: То есть эта мера, она реально, вы считаете, будет способствовать улучшению инвестиционного климата?
Н. БЕЛЫХ: Да. То есть не надо думать, что это панацея от всех болезней. Но это абсолютно точно шаг в правильную сторону.
И. МЕРКУЛОВА: Потому что политологи и всяческие эксперты и наблюдатели, они тут же всякую подноготную предвыборную обнаружили во всех этих вещах.
Н. БЕЛЫХ: Ну, понимаете… знаете, еще Конфуций говорил, что сложно и не нужно искать серую кошку в темной комнате, если ее там нет. Современные уже последователи говорят о том, что не надо искать черного бультерьера в темной комнате, тем более если он там есть. То есть вот, ну, поэтому, знаете, я в данном случае за теми поручениями, которые обозначил президент по улучшению инвестиционного климата в России, вижу прежде всего поручения по улучшению инвестиционного климата, а не какой-то предвыборной кампании.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, а ваши чиновники, которые в вашем правительстве, они в каких-то компаниях, в том числе государственных, негосударственных, они принимают участие? Они ими руководят? Они как-то с ними связаны?
И. МЕРКУЛОВА: Вообще есть у вас такая проблема?
Н. БЕЛЫХ: Значит, есть отдельные компании, где действительно в советы директоров входят представители правительства Кировской области. Но там, в этих компаниях, доли постоянно уменьшаются. И, собственно, если говорить о программе приватизации на ближайшие два года, то, в принципе, у нас таких долей и не останется, если мы говорим о конкурентном рынке. Другое дело, что у нас есть свои институты развития – допустим, ипотечная корпорация в форме акционерного общества. То есть это институт развития. Она может быть только государственной, потому что только это обеспечивает ее работу с агентствами по ипотечному жилищному кредитованию федеральному. Поэтому такие институты, они могут существовать, и в них могут быть представители органов власти, но они не относятся как раз полностью к рыночному сектору экономики.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть они неконкурентные?
Н. БЕЛЫХ: Да, они выполняют, в общем, функции не по зарабатыванию денег, они выполняют функции, связанные с реализацией тех или иных программ – молодежная ипотека, социальное жилье. То есть это те рынки, на которых, собственно, конкуренции нет, поскольку там профессиональные участники на этих рынках зарабатывают, а не развивают то или иное направление. А что касается вот таких рыночных институтов, на сегодняшний день, по-моему, два или три предприятия осталось, в том числе вот один из коммерческих банков, где доля у области есть. Ну вот, если я не ошибаюсь, в плане приватизации на уже один год продажа этого пакета акций, то есть выход, соответственно, государства из управления этой структурой.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, еще одно из предложений. Оказывается, к вам поедет проверяющий, специальный человек будет создан, и будет вводиться институт инвестиционных уполномоченных. Ну, наверное, по примеру других уполномоченных, в том числе по правам человека, по правам детей. И вот будет, соответственно, человек, который в вашем регионе будет наблюдать за тем, как вы развиваете инвестиционный климат. Вы к этому готовы? И вот это нужно ли вам? И есть ли чего бояться?
Н. БЕЛЫХ: Ну вот я когда услышал в том выступлении, которое президент делал в Магнитогорске, вот эту фразу про инвестиционных уполномоченных, я, честно говоря, испугался. Потому что, как показывает практика, вот создание такого рода институтов, организаций, людей, оно, в общем, как в известном анекдоте, толку не добавляет, но бухгалтерия увеличивается. Собственно говоря, количество бумаг, отчетов, которые приходится делать, оно растет, а плюсов не добавляется. Но потом в тех поручениях, которые были оформлены по итогам этого совещания, там уже есть расшифровка о том, что это предполагается не введение каких-то дополнительных лиц, а поручение одному из заместителей полномочного представителя президента в соответствующем федеральном округе вот эту функцию осуществлять. Но поскольку у полпредов и так есть всегда зам, который курирует экономические процессы, ну вот он отдельно в рамках своей работы вроде должен отслеживать крупные и, может быть, не очень крупные инвестпроекты, которые реализуются в регионах… Если в таком формате, если это не будет связано с какими-то дополнительными формами отчетности, регулярным предоставлением материалов и неполучение какой-то поддержки, помощи из центра, то вот думаю, что в таком формате это достаточно безболезненно. Вообще что касается создания каких-то новых структур, они, как правило, какого-то существенного разнообразия в работе не вносят, кроме бумаготворчества. Но надеюсь опять же, что здесь минусов особых тоже не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Все-таки вот что касается инвестиционной привлекательности, вот Кировская область, она вообще интересна инвесторам?
Н. БЕЛЫХ: Она интересна инвесторам. К сожалению, инвесторы - такие люди, такие субъекты и такие институты, которым очень важны не просто какие-то имиджевые вещи, а вещи содержательные – понимание некой стабильности, понимание того, как управляются процессы. И вот когда говорится о том, что… вот иногда хлопают в ладоши и говорят, что вот губернатор в таком-то регионе каждый проект сопровождает самостоятельно, дает свой номер мобильного телефона. Это ведь такая палка о двух концах, потому что, с одной стороны, инвесторам это играет в плюс, с другой стороны, каждый инвестор думает: «Так, завтра этого губернатора не будет. И что, у меня все проекты встанут?». Потому что, мало ли, у другого губернатора будет немножко другой взгляд на эту ситуацию. И здесь идет такая банальная истина о том, что устойчивость и привлекательность определяются не людьми все-таки, а институтами и системами отношений. Конечно, для инвесторов важно, чтобы был нормальный суд, важно, чтобы было нормальное разделение властей, важно, чтобы были нормальные свободные средства массовой информации, важно, чтобы был нормальный, стабильный и прогнозируемый налоговый климат. Потому что вот когда президент говорит о необходимости снижения ставок по страховым взносам на обязательное пенсионное, обязательное медицинское страхование, обязательное социальное страхование, с одной стороны, конечно, это плюс, то есть это надо делать. Но если вспомнить о том, что год, полтора…
И. МЕРКУЛОВА: А с другой стороны, премьер-министр говорит, что подорожает водка, вот акцизы.
Н. БЕЛЫХ: Нет, даже дело не в этом. Все-таки очень важны стабильные правила игры. То есть вот эти колебания, что называется… сначала всем полтора года объяснять, для чего это нужно делать, и уже вроде все как-то со вздохом, но согласились с этой логикой. Теперь говорится о том, что давайте рассмотрим возможность снизить обратно. Сразу возникает вопрос: а если такая возможность была, сразу вот чего, не было возможности это все заранее предусмотреть, обязательно нужно было экспериментальным путем посмотреть, кто загнется, кто не загнется в процессе уплаты этих взносов? Поэтому здесь очень важно, чтобы когда мы говорим об инвестиционной привлекательности, имелись в виду не какие-то частности – упоминания в средствах массовой информации, - и даже не формально принятые нормативные документы, а в целом как строится система отношений и система работы с инвестором. И здесь если говорить о показателях, статистика тоже штука такая не очень, получается, объективная, поскольку, к сожалению, она оценивает общий уровень инвестиций, которые осуществляются в регионе. А надо, конечно, оценивать только реально рыночные инвестиции. Потому что когда у тебя в общем объеме инвестиций большую часть занимают, извиняюсь, федеральные и бюджетные деньги… ну то есть вы понимаете, что сейчас, например, лидером по инвестициям является Сочи, является Владивосток, является Казань с Универсидой. Собственно говоря, что там на уровне статистики, естественно, отображается, но навряд ли может быть оценкой высокого уровня инвестиционной привлекательности отдельно взятого региона. Потому что это те решения, которые принимались политически, исходя из соображений не инвестиционной привлекательности, а климатической, политической и иной какой-то привлекательности, и принимались не кругом инвестором, а определенными управленцами, которые на уровне государства руководствовались интересами, которые вполне могут быть отличны от интересов частных инвесторов. Поэтому очень важно в оценке этой работы проводить именно оценку того, как дела обстоят не с инвестициями вообще, а с частными рыночными инвестициями. Иностранные, не иностранные – это дело такое. Потому что если вы посмотрите иностранные инвестиции, вы увидите, что там у нас основные инвесторы – Кипр, Британские Виргинские острова и прочие оффшорные зоны. То есть, собственно говоря, это в основном те деньги, которые возвращаются из-за рубежа, но уходили туда в качестве российских вложений.
И. МЕРКУЛОВА: +7 985 9704545 – номер для ваших СМС-сообщений. Напоминаю, что у нас в эфире Никита Белых, губернатор Кировской области. Вот нашим слушателям все-таки не дают покоя чиновники в госкомпаниях. Айрат пишет: «Кто ж откажется от такого жирного куска? Мало ли чего хочет президент». А действительно…
Н. БЕЛЫХ: Ну вот, что называется, посмотрим. Это ведь такой, что называется, тест очень четкий. Даны конкретные поручения со сроками, они очень жестко и четко прописаны в поручениях, и они еще артикулированы различными лицами, начиная от помощника президента Дворковича и заканчивая пресс-секретарем президента. То есть, собственно говоря, чтобы не было каких-то разных пониманий, о чем идет речь.
И. МЕРКУЛОВА: Ну и целый список на сайте Кремля опубликован.
Н. БЕЛЫХ: Конечно. И если эти поручения не будут выполнены, ну вот тогда это действительно, мне кажется, основание, чтобы поставить вопрос вообще о доверии к тем чиновникам, которые не выполняют, не важно, по каким основаниям, поручения президента.
В. РОМЕНСКИЙ: Смотрите, о чем еще говорил президент. Он назвал счастливыми те регионы, где от обращения инвестора до получения разрешительных документов проходят три месяца…
И. МЕРКУЛОВА: А такие есть у нас?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну вот Дмитрий Анатольевич считает, что счастливые регионы такие существуют. Но в других местах, он говорит, на это могут уходить год или даже несколько лет. Скажите, в вашем регионе сколько нужно человеку, если он готов вкладывать деньги, для того, чтобы действительно этот процесс был запущен, по времени?
Н. БЕЛЫХ: Значит, вот процесс разрешения на что? Потому что я тоже внимательно эту фразу прочел, и как человек, который в свое время был связан с бизнесом, не понял, что, собственно, имел в виду президент. Потому что обычно говорят про сроки и согласования, связанные со строительством, то есть наиболее такой сложной темой. Здесь у нас дела обстоят, будем так говорить, по-разному. Когда мы действительно этим делом занимаемся сообща… И вот пример по проекту, связанному со взаимодействием с Фондом развития жилищного строительства. Вы помните, когда в феврале приезжал премьер, то вот он смотрел как раз объекты, жилое строительство, реализованное на площадке как раз Фонда развития жилищного строительства абсолютно частным застройщиком в рекордно короткие сроки. То есть мы как раз и показывали это как единственный объект, которые вообще был построен на землях Фонда развития жилищного строительства за всю историю его существования. Там как бы весь период, начиная от аукциона до, собственно говоря, вбивания свай, занял меньше пяти месяцев, что является абсолютным рекордом по отношению ко всем остальным стройкам подобного типа. Но при этом надо четко как бы обозначить, что это не только и не столько компетенция местных властей. Есть масса вопросов, которые завязаны на действия федеральных органов, а также на монополистов – допустим, на энергетиков, на газовиков, на водоканал, - которые зачастую никакого отношения, собственно говоря, к региональным и местным властям не имеют. Поэтому когда есть согласованные действия, как в этом случае, федеральных, региональных и местных структур, действительно все можно делать достаточно быстро. Я не верю, что существуют регионы, которые в состоянии полностью решать весь комплекс вопросов на своем уровне. Ну просто, я говорю, в силу того, что налоговая служба, МЧС с пожарными, прокуратура, Роспотребнадзор никакого отношения к деятельности региональных властей не имеют. Поэтому сделать какой-то универсальный кейс такой, который позволял бы при выполнении определенных действий получить определенный набор услуг в конкретное определенное время, невозможно.
И. МЕРКУЛОВА: Вот вы говорили об инвестиционной привлекательности, и, наверное, нужно упомянуть проблему коррупции…
В. РОМЕНСКИЙ: Президент, кстати, тоже про нее говорил.
И. МЕРКУЛОВА: … поскольку это взаимосвязанные вещи: чем выше уровень коррупции, тем менее привлекательна страна для инвесторов. Правильно? И вот спикер Совета Федерации выступил с новой инициативой – конфисковывать имущество у чиновников, которые, так сказать, нажили это имущество неправедным путем.
В. РОМЕНСКИЙ: Причем еще до суда. И уже в суде они должны будут доказывать свою невиновность, и тогда их имущество сможет к ним вернуться.
И. МЕРКУЛОВА: Как вы относитесь к этой инициативе?
Н. БЕЛЫХ: Ну, плохо отношусь, потому что, по сути дела, речь идет о формировании института презумпции виновности чиновников. То есть когда чиновники, в отличие от всех остальных граждан, должны доказывать не свою… точнее, у них стоит бремя доказательства своей непричастности к тем обвинениям, которые против них сформулированы. И я уже неоднократно вот в нашей с вами передаче говорил о том, что и так в обществе существует некая презумпция виновности. То есть что бы ни делал чиновник, что бы ни делала власть, в глазах достаточно большого количества людей это априори плохо, что априори это носит характер какой-то коррупционный или какой-нибудь там незаконный и направлено на что угодно, но только не на улучшение жизни простых граждан. Я сейчас специально не говорю, на чем вот эта презумпция у общественности сформирована, но она есть. Уже идет потихоньку к тому, что чиновники будут детям своим рассказывать, что они работают на заводе, чтобы, не дай бог, ребенок где-то в детском саду или школе не сказал, что «у меня папа чиновник», и чтобы его не засмеяли или, хуже того, не избили дети, которые воспитаны родителями, которые презирают любое проявление чиновничества. Поэтому когда речь идет о том, что надо чиновников выделить в отдельную категорию, по которой вводить отдельные уголовно-процессуальные механизмы, мне кажется, это абсурд. То есть мы тем самым действительно сеем такую, мягко скажем, неприязнь и ненависть различных групп граждан по отношению друг к другу. На самом деле сейчас, вот сейчас, я на полном серьезе говорю, очень сложно найти нормального чиновники. Особенно если речь не идет о федеральных министерствах и если речь не идет о позициях федеральных руководителей, а когда речь идет о специалистах, начальниках отделов. Потому что, честно говоря, уровень заработков там в меньшую сторону отличается от того, что существует на рынке.
И. МЕРКУЛОВА: А они ненормальные – в смысле непрофессиональные? Или что с ними не так?
Н. БЕЛЫХ: Нет, они, еще раз говорю… Вот нет на сегодняшний день тех механизмов безусловной мотивации, которые позволяют привлекать людей. То есть я как человек, который занимался формированием команды, привлечением людей… Одно дело, когда ты привлекаешь кого-то для работы в правительственной области и напираешь на такие вещи, как самореализация, возможность доказать себе и остальным, что ты можешь это делать, и совсем другое, когда речь идет, ну, действительно о замначальника департамента. Когда там некой славы и разговоров о самореализации недостаточно явно, а материальное стимулирование значительно ниже, чем человек может получить на соответствующей должности на рынке – в банке, в компании, коммерческой, государственной корпорации. А вот в других странах такая ситуация тоже бывает, и она решается во многом за счет того, что работа на государственной службе почетна и уважаема. То есть человек, работая на государственной службе, в глазах общества это человек достойный, человек авторитетный, человек, который пользуется заслуженным уважением и добрым отношением со стороны сограждан. У нас, как вы понимаете, речь идет совершенно о другом.
И. МЕРКУЛОВА: Все с точностью до наоборот.
Н. БЕЛЫХ: С точностью до наоборот. И вот те предложения, которые Сергей Михайлович сформулировал, они только усугубляют эти процессы. И не дай бог, если они будут каким-то образом не то что там поддержаны, и даже активно обсуждаемы, то я просто, серьезно говорю, опасаюсь, что мы достаточно быстро получим отток профессиональных кадров из системы государственного управления.
В. РОМЕНСКИЙ: В Кремле эти инициативы раскритиковали, так что не бойтесь, Никита Юрьевич. Это был губернатор Кировской области Никита Белых в эфире «Эха Москвы». Вернемся после новостей.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. До свидания.