Никита Белых - Дневник губернатора - 2011-03-28
И. МЕРКУЛОВА: 15 часов 35 минут в Москве, мы продолжаем дневной «Разворот». Сегодня понедельник, 28 марта. Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И у нас на связи Никита Юрьевич Белых, губернатор Кировской области.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, Никита Юрьевич уже говорит, но он нас почему-то не слышит.
Н. БЕЛЫХ: Вот я вас слышу. А вы меня?
И. МЕРКУЛОВА: Замечательно. Мы прекрасно вас слышим.
Н. БЕЛЫХ: Хорошо.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, давайте сразу с самых актуальных новостей. Сегодня появилась информация о докладе Центра стратегических разработок, есть даже в нашей стране такой, о том, что нашей стране угрожает политический кризис, а российская власть все менее легитимна в глазах граждан, говорится в нем.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, иными словами, рейтинг доверия власти все время падает, и тут не исключения ни президент, ни премьер-министр, ни правящая партия «Единая Россия».
В. РОМЕНСКИЙ: Причем говорят, что этот политический кризис может быть сопоставим по своим масштабам с тем, который был в конце 80-х годов.
И. МЕРКУЛОВА: Если снижение рейтинга продолжится еще 10 – 15 месяцев. Вот так считают авторы доклада.
В. РОМЕНСКИЙ: Соответственно, какой выход нам предлагают именно как раз таки составители этого доклада из Центра стратегических разработок? Чтобы выйти из кризиса, считают они, требуются честные выборы, утрата большинства «Единой России» в Государственной думе и замена первых трех эшелонов политиков. Никита Юрьевич, видите ли вы в перспективе для нашей страны кризис вот таких масштабов? И если да, то согласны ли вы с прогнозом и с тем, как этого кризиса не допустить?
Н. БЕЛЫХ: Значит, первое. Я считаю, что на сегодняшний день мы имеем дело с протестом, который адресован не партии «Единая Россия» и даже не власти в целом, а тому, что вот как раз в 80-е годы, о которых вы говорите, с которыми сравнивает ИНСОР, с тем, что называется системой…
И. МЕРКУЛОВА: Это не ИНСОР, это другая организация.
В. РОМЕНСКИЙ: Центр стратегических разработок.
Н. БЕЛЫХ: Ну да, да. Это именно протест против системы. Под системой понимается не только власть, не только политическая партия и не только отдельные взятые фигуры, но и, в принципе, все, что в глазах населения вписывается в существующую систему координат, это все вызывает, мягко скажем, отторжение. Для меня это стало очевидным, когда я анализировал результаты выборов не только по партийным спискам, но и выборы по одномандатным округам. Потому что в ситуации, когда один успешный человек побеждает другого успешного человека, в этом ничего неожиданного нет. Но когда успешный человек, причем директор социально-ориентированного предприятия, не являющийся лицом правящей партии, более того, в ней не состоящий, а работающий в своем округе достаточно давно и реально помогающий школам, больницам, детским садам, проигрывает человеку, чье имя не знает никто, то есть понятно, что мы имеем дело с голосованием просто против вот этого кандидата. И против не потому что он представляет власть и представляет партию, а потому что он представляет систему, потому что он в этой системе прописан.
И. МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, простите, пожалуйста, не очень понятно, что такое система. Потому что мне-то как раз казалось, что система – это нечто персонифицированное. Да? Вот с конкретным политиком или с конкретным человеком я связываю вот свое недовольство. Да?
Н. БЕЛЫХ: А вот и нет. То есть понятно, что в стране существуют, допустим, успешные предприниматели и успешные руководители, не являющиеся какими-то столпами или партийными функционерами. Более того, не являющиеся коррупционерами. И вот они входят в понятие системы. То есть я уверен абсолютно, что если вы сейчас предложите на голосовании фигуру какого-то успешного предпринимателя (специально сейчас не будем называть фамилии), то выяснится, что уровень протестного отношения к нему, просто в силу того, что он успешен, в силу того, что он как-то вписался в существующую систему, окажется более высоким, чем вы себе можете предположить.
И. МЕРКУЛОВА: То есть это можно, если вульгарно, то народу просто надоели все, и он хочет каких-то новых людей. Да?
Н. БЕЛЫХ: Да, новых людей, новых отношений, новых институтов и вообще чего-то новенького. То есть, может быть, даже не конкретизируя это в персонах или в каких-то конкретных действиях. Вот это страшно. Потому что не хочу сравнивать с понятием «русский бунт - бессмысленный и беспощадный», но когда протест вот носит такой слепой характер, это, к сожалению, беда для общества. Почему и на сегодняшний день, как мне кажется… я в данном случае выступаю, может быть, с такой экспертной точки зрения, потому что, очевидно, Кировская область не является каким-то репрезентативным регионом относительно всей страны, и здесь сложно на основе Кировской области масштабировать или экстраполировать политические действия в целом. Но, как мне кажется, власть должна очень серьезно задуматься на тему канализации этого протеста. Потому что так получается, что среди тех людей, которые традиционно просто голосуют по принципу «а вот против», оказываются и люди, которые еще недавно готовы были, в общем-то, как-то конструктивно и вменяемо что-то обсуждать. И вот, собственно говоря, скатывание такого рода людей вот в этот протест, это действительно очень серьезная беда и проблема.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы сейчас сказали важную вещь. Что такое «канализировать»? То есть этих людей надо «слить»…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, если не можешь справиться, значит, надо возглавить процесс, я так понимаю.
Н. БЕЛЫХ: Нет. Когда я говорю «канализировать», это отнюдь не означает возглавить этот процесс.
И. МЕРКУЛОВА: Ну не уйти же добровольно, в конце концов.
В. РОМЕНСКИЙ: Если кому-то нужно найти виновников, уволить человек 200 – 300 громко…
Н. БЕЛЫХ: Нет. Вот на мой взгляд, было бы правильно сейчас максимально упростить и либерализировать, допустим, законодательство, касающееся регистрации партий. То есть пусть на арену выходят любые политические партии, которые имеют достаточное количество сторонников, которые действительно пользуются поддержкой определенных групп граждан, для того чтобы они, собственно говоря, из той массы общего протеста получали своих сторонников, которые… пусть они не будут голосовать за власть, но точно чтобы это не превращалось в какой-то такой совершенно глухой левый протест. А я думаю, что появление, не знаю, экологической партии, той же партии народной свободы, каких угодно партий, я считаю, что это было бы правильно. Второе, вот абсолютно верно говорили эксперты, которых вы цитировали – это действительно честные выборы. То есть это действительно проведение выборов, скажем, в соответствии с законодательством и по понятиям, а не только, значит, с точки зрения представления каких-то отдельных людей. И это действительно вопрос недопущения монополии на власть со стороны любой политической силы. И вот здесь очень важный момент. Я предполагаю, что, к сожалению, даже те, кто борется с правящей партией, не до конца осознают, что очень значительная часть проблем связана не с собственно персоналиями внутри партии, а с ее монопольным положением. Монополия во власти – это всегда плохо. Монополия в экономике – это всегда плохо. Поэтому если просто исповедовать принцип «все, кто угодно, давайте голосовать против вот этой политической партии и взамен получить другую политическую силу, точно так же монополизированную», то, будьте уверены, все те, против кого вы таким образом боролись, они окажутся там. Вот я не знаю, Володя, может быть, не помнит, у Губермана были в свое время такие замечательные стихи, такое замечательное четверостишье, когда… как же там? «Секретари и председатели, директора и заместители, и как ни шли к ебене матери, они и там руководители». Вот, собственно говоря, тут очень важно понять, что здесь причина и проблема не в названии партии, даже не в персоналиях, а в ее как бы монопольном положении. Любая политическая монополия, она рано или поздно начинает давать сбои. Советская монополия, имеется в виду коммунистическая, продержалась 7 десятков лет. Другие все монополии, их сроки сокращаются. Но самое главное, что это содержательная проблема.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, а сейчас еще есть время? Мне кажется, вот за те несколько месяцев, которые остаются, к примеру, парламентских выборов, создать партию… ну кто будет на это способен? Хорошо, ладно, кому-то…
И. МЕРКУЛОВА: Самое ужасное, что нет новых имен в политике. То есть их нет по разным причинам, да.
В. РОМЕНСКИЙ: Все те же опять же Каспаровы, Немцовы и Касьяновы…
Н. БЕЛЫХ: Нет, вот заметьте, я сейчас не говорю о персоналиях или о конкретных названиях. Более того, я при том, что буквально на прошлой неделе и на позапрошлой, выступая в эфире «Эха Москвы», говорил о том, что я считаю правильным и целесообразным вот сейчас появление демократической партии, которая бы действительно обсуждала не вопрос о том, как потратить деньги, а о том, как вообще пополнить доходы бюджета, о том, каким образом развить местное самоуправление, о том, каким образом…
В. РОМЕНСКИЙ: Помочь бизнесу. Ну, конечно. У нас уже есть же такая партия. Зачем еще-то? «Новое дело» на осколках «СПС» построили, под руководством Кремля…
Н. БЕЛЫХ: Секундочку, секундочку, Володь. Или вы говорите, или это «Дневник Роменского», или это «Дневник губернатора». Так вот, я сразу, когда об этом говорил, подчеркивал, что у меня есть очень серьезные опасения, касающиеся сроков. То есть потому что это рассматривать как задачу к выборам декабрьским, то, на мой взгляд, времени катастрофически нет. Потому что вот вопрос, к которому все сводится, во всяком случае в последнюю неделю обсуждения, там Шувалов, там Дворкович…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну то есть кто должен возглавить «Правое дело».
Н. БЕЛЫХ: Это вообще вопросы не про то.
В. РОМЕНСКИЙ: Почему?
Н. БЕЛЫХ: Ну потому что там те предложения, которые сейчас вот таким образом рассматриваются, говорят о том, что выводов никаких не сделано, что снова предлагается некий вариант решения технологического характера. Технологического. А как отреагируют, скажем, на вот эту фигуру? А как выдать лицензию на участие в выборах? А каким образом выделить квоту на представление в парламенте? Старые механизмы и те форматы работы, которые существовали многие годы, последние, допустим, 10 – 15 лет, сейчас не работают. И это не плохо или хорошо, это просто ситуация изменилась. И, соответственно, действительно на сегодняшний день, когда я говорю про потребность в такой партии, это не потребность в смене первой тройки или, скажем, появлении какого-то лица, на которое точно не будет негативной реакции со стороны Кремля. Это изменение подходов. Это, в том числе, изменение подходов внутри партии. И я очень рад, насколько я успел почитать обсуждение самих праводельцев, во всяком случае, в Интернете, некоторые из них очень хорошо понимают, что для этого требуется очень существенная перестройка и внутрипартийной системы. Очень сложно бороться за демократию и за прозрачность выборов, если у тебя внутри недемократичная и непрозрачная процедура. Точнее, это просто невозможно делать. Это действительно тот случай, когда на сегодняшний день рассчитывать на какую-то серьезную поддержку может партия, которая будет строиться снизу, а не сверху. Соответственно, строить партию снизу, когда тебе предлагают, значит, «а вот человек, который ее возглавит», какой бы он ни был… Я еще раз говорю, поймите, я очень хорошо отношусь и к Дворковичу, и к Кудрину, и к Шувалову. И в отличие от многих злопыхателей, я-то с ними работаю. Я понимаю, что действительно это конструктивные люди, которые по взглядам очень во многом совпадают со взглядами многих тех людей, которые высказывают надежду и ожидание вот такой как бы политической силы. Но дело здесь в построении. Дело в том, что вот в этой ситуации процедура крайне важна, процесс крайне важен. А вот когда там речь идет именно о том, что «давайте сменим Ивана Ивановича на Семена Петровича», ну, это, к сожалению… это из серии того, что, знаете, как генералы готовятся к прошедшим войнам всегда, а врачи к прошедшим эпидемиям, вот точно так же складывается ощущение, что политики готовятся даже не к прошедшим выборам, а к позапрошлым. Потому что если посмотреть выборы, которые состоялись 13 марта, мне кажется, выводы должны быть сделаны очень и очень серьезные.
И. МЕРКУЛОВА: Мне вот интересно, самих Шувалова, Кудрина и Дворковича спрашивали, или им просто партия, так сказать…
В. РОМЕНСКИЙ: Это назначение. «Партия сказала «надо», комсомол ответил «есть»».
Н. БЕЛЫХ: Ну, не знаю, это вы можете спросить. То есть вы можете сами поинтересоваться у Дворковича, Шувалова и Кудрина, потому что я их об этом не спрашивал.
И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, вот вы говорите «демократическая партия», она, что ли, должна появиться на базе «Правого дела», или какой-то другой человек, который снизу?.. Откуда она возьмется?
Н. БЕЛЫХ: Вот заметьте, я на сегодняшний день говорил, скорее, как избиратель, по своим ощущениям, о том, что требуется. У меня нет готового рецепта. Это не то, что я пришел и говорю: «Я знаю, как спасти страну. Значит, для этого нужно…». И дальше как бы план, состоящий из восьми или пятнадцати пунктов. Более того, я действительно считаю, что если мы говорим о формате декабрьских выборов, то время если не безнадежно, то очень серьезно упущено. Поэтому у меня нет на сегодняшний день готового рецепта, делать ли это на базе какой-то из существующих партий. Если это делать, то придется проводить внутреннюю работу, сопоставимую, а может быть, большую по масштабам, чем, собственно, избирательная кампания. И это, я еще раз говорю, касается не замены персонажей, то есть это касается даже не пересмотра устава и программных документов ( я просто хорошо знаю, что такое внутрипартийная работа), то есть это касается вообще смены всей парадигмы партийного строительства. Или это может быть вариант регистрации тех как бы политических партий, которые на сегодняшний день готовы участвовать в выборах. Понимаете, их участие в выборах дополнительного протеста не принесут. То есть те, кто хотели выразить свое «фи» по отношению к власти, они это делают в других форматах, как показывают выборы – просто голосуют действительно по принципу «так не доставайся же ты никому». И поэтому появление этих политических партий дополнительного протеста не добавит, а все-таки, так скажем, каким-то образом попытаться вычленить, как минимум, по интересам, по взглядам, по убеждениям избирателей, потому что сейчас они получились все свалены в одну такую левую кучу - и те, кто на самом деле по взглядам является либералами, и те, кто не разделяют, может быть, какой-то коммунистической или социалистической идеологии, они все оказались в одном абсолютно котле просто по такому нигилистическому подходу, просто против того, что на сегодняшний день из себя представляет система…
И. МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, а вы настаиваете на слове «демократическая»? Или это, так сказать…
Н. БЕЛЫХ: Я говорю о демократической партии как о партии, которой присуща внутренняя демократия, как о партии, которая отстаивает демократические процедуры, в том числе и свободные и честные выборы, в том числе и независимая пресса, в том числе и независимая судебная система – это все то, что является признаками и элементами демократии в любой нормальной стране.
В. РОМЕНСКИЙ: Смотрите, какой вопрос на сайт прислал Сергей к вам. Он как раз рассуждает о той же самой партии и говорит: «Кстати, возглавить такую партию могли бы вы. Это было бы даже более логично: и демократ, и лояльный к тандему, и опыт практической работы. Почему бы и нет? Лично я бы за вас проголосовал, даже понимая, что вы останетесь в рамках предложенной властью игры».
Н. БЕЛЫХ: Понимаете, я вот несколько раз в эфире у вас на радиостанции, нашей, вашей радиостанции, говорил о том, что я не занимаюсь политикой.
В. РОМЕНСКИЙ: «Вам не делают такого предложения? – продолжает Сергей. – И если сделают, то как вы к нему отнесетесь?».
Н. БЕЛЫХ: Значит, мне такого предложения не делалось – раз. Второе – я в данном случае сейчас говорю, как я уже сказал, как некий эксперт-избиратель. То есть как человек, который на сегодняшний день ощущает, что действительно вот не хватает в этой политической системе какого-то совершенно другого звена. И как человек, который в свое время был не чужд политическим процессам и партийному строительству, высказываю свою точку зрения по этому поводу. Когда речь идет о предложении возглавить или поучаствовать, еще раз говорю, это не вопрос о персоналиях. Если я говорю о том, что не надо обсуждать, Кудрин, Дворкович или Шувалов будут возглавлять или участвовать в партии, это будет странно, если я буду говорить «а вот если я, то, конечно, все поменяется». Нет, еще раз говорю, вопрос не в персоналии, вопрос в формате, в процедуре. И этот вопрос гораздо более сложный, трудоемкий и долговременный, нежели, собственно говоря, просто замена отдельный лиц.
В. РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, смотрите, какие сигналы нам дает власть. Пока что лично я вижу. С Пиратской партией поступили так… То есть ее не зарегистрировали, потому что сказали, что пираты у нас – это преступники. Не стали даже вдумываться в содержание их концепции. С «Другой Россией» Эдуарда Лимонова тоже все понятно. И у меня складывается такое впечатление, что власть всеми возможными способами дает понять, что партий не будет: не надо, ребята, не лезьте, не получится. Если вы говорите, что вот такая партия должна снизу в кратчайшие сроки образоваться, то как власть сможет это вообще объяснить тем людям, которым эту партию предстоит создавать? Что здесь надо сделать властям?
Н. БЕЛЫХ: Вы знаете, на самом деле общество, особенно вот такое политически и гражданское активное общество, оно достаточно восприимчиво к сигналам. Иногда воспринимается сигналом даже отсутствие сигнала. Поэтому если власть готова будет изменить свой подход по отношению к партийному строительству, по отношению к выборам, будьте уверены, это быстро станет понятно. И здесь не потребуется решение правительства и указ президента о честных выборах. Еще раз говорю, это совершенно на другом уровне и в других механизмах и инструментах воспринимаемые процессы.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений нам как раз и пишет, что у людей нет потребности в демократии. Может быть, они созрели для того, чтобы выразить свой протест вот таким образом, голосуя за каких-то непонятных кандидатов, но они еще не дозрели до того, чтобы как-то осознанно…
В. РОМЕНСКИЙ: Выбирать своего кандидата и свою партию.
Н. БЕЛЫХ: Это очень такое, знаете ли, распространенное, особенно в прошлые годы, предположение о том, что у нас народ не дозрел. То есть такое некое пренебрежительное отношение. Так вот я…
И. МЕРКУЛОВА: Но это, с другой стороны, удобно власти. Да? Потому что вот народ, надо как-то им руководить и управлять им.
Н. БЕЛЫХ: Народ дозрел. И даже если народ делает ошибки, то не является признаком незрелости народа. Я считаю, что путь, какой бы он там сложный ни был, все равно все должны будут пройти. В короткое время, в длинное, но все равно этот путь будет пройден. Поэтому на сегодняшний день я считаю, что делать предположения о том, что власть не готова, скажем так, к появлению каких-то там новых политических сил с демократическими, либеральными программами, ну, это такое неуважение к людям.
И. МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, а есть еще такое мнение, что народу просто пофигу, вот большинству.
Н. БЕЛЫХ: Нет. Вот еще раз говорю, выборы показывают, что не пофигу. На мой взгляд, все как раз получается так, что те, кому пофигу, те не голосуют. Тем, кому все пофигу либо их все устраивает, или даже не устраивает, но не устраивает не с той степенью раздражения, чтобы заставить оторвать свое тело от дивана и прийти на избирательные участки… вот ситуация-то там, да? Явка, в общем, достаточно высокая, во всяком случае по региону смотрю. То есть те люди, которые приходят и хотят сказать «нет», они приходят и говорят. То есть поэтому у меня-то как раз ощущение того, что уровень активности, он повышается. И не замечать этого повышения, мне кажется, нельзя. Причем происходят еще какие-то процессы… Я вот недавно пытался проанализировать ситуацию, допустим, трехлетней давности, когда я вот принимал для себя решение о том, что я буду как-то завершать свою партийно-политическую работу, и нынешнюю. Ситуация серьезно поменялась. Вот я хорошо помню, как я скептически относился к активности в Интернете, например. То есть понимая, что эта активность в Интернете редко когда конвертируется в какие-то реальные идеи.
В. РОМЕНСКИЙ: Навальный показал, что это не так. Она конвертируется даже в твердую валюту.
И. МЕРКУЛОВА: Нет, ну я вас умоляю. Интернет – это такая малая часть…
Н. БЕЛЫХ: Нет, я просто говорю, что тут вопрос не в масштабах Интернета, а вопрос в том, что если раньше существовала большая часть пользователей, которые готовы были кликнуть мышкой, проголосовать, поставить подпись, но абсолютно не готовы были куда-то выйти или совершить какие-то иные активные действия, то сейчас вот эта пропорция начинает существенно меняться. И сейчас действительно Интернет, он как-то начинает играть большую роль уже и в реальных процессах, а не только, собственно говоря, в каких-то виртуальных голосовалках. Другие мероприятия происходят, когда, в общем, люди… ну, я, может быть, чуть более профессиональным взглядом смотрю, у меня точно как бы ощущение, что политическая активность, она возрастает.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще нам Елена задает вопрос: «Какие честные выборы с Чуровым?». Если мы так о сигналах начали немножко говорить. Ну, видите, совпало так, что сегодня вот у нас Чуров снова стал председателем Центризбиркома.
Н. БЕЛЫХ: Ой, знаете, вот еще раз говорю, у меня есть ощущение, что некоторые фобии, они носят, в общем, очень преувеличенный характер.
И. МЕРКУЛОВА: Всенародный характер.
Н. БЕЛЫХ: Когда у меня некоторые мои коллеги по, условно говоря, либеральным взглядам регулярно спрашивали и продолжают спрашивать: «Вот что ты, такой либерально-демократичный, можешь сделать в «нелиберальной» и «недемократичной» (окавычиваю специально) теме?» - я говорю: «Ну вот я выборы провел, например». Значит, большинство участников этих выборов, если не сказать все, сказали: «Да, это самые честные выборы, которые происходили». И я их провел в точно тех же условиях: при том же Чурове и при прочих условиях политических, которые не отличаются от политических условий Дагестана, Чукотки и других регионов. Поэтому мне кажется, что было бы желание. А чем больше людей будет действительно хотеть проведения честных выборов, а не только, значит, плакать на кухне о том, что ох, как жаль, что нет этих выборов, ну, тем лучше.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Никита Белых, губернатор Кировской области, в прямом эфире «Эха Москвы». Встречаемся через три минуты…