Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-12-20
И.МЕРКУЛОВА: 15 часов 37 минут в Москве. В дневном «Развороте» наша традиционная рубрика «Дневник губернатора». Никита Белых, губернатор Кировской области, на прямой телефонной и видеосвязи со студией. Добрый день, Никита Юрьевич.
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, Никита Юрьевич.
Н.БЕЛЫХ: Добрый день.
И.МЕРКУЛОВА: Мы тут обсуждали выборы в Белоруссии. Вы следили, чем дело закончилось? Или и так было понятно?
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, в прошлые выборы в Белоруссии я сам находился на этой Октябрьской площади, мы с Володей Рыжковым были. Тоже было большое количество людей – порядка 20 тысяч, то есть тоже было такое активное, энергичное настроение, и мне тогда тоже казалось, что вот все, вот оно произойдет.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть Майдан?
Н.БЕЛЫХ: Да. Ну я, естественно, слежу за тем, что происходило. Тем более, что один из кандидатов в президенты Белоруссии – мой старый друг и товарищ, Ярослав Романчук. Собственно, результаты ожидаемые. Тут вопрос скорее не в том, какие будут результаты, это было понятно, и 79 или 83, это уже кому как нравится, а вопрос – какая будет реакция со стороны и России, и Евросоюза, не только отдельных организаций, вот это важно. А как показывает практика, все-таки решение принимается, исходя из неких конъюнктурных, тактических интересов, а не исходя из каких-то стратегических посылов.
В.РОМЕНСКИЙ: Но реакция-то уже есть, в том числе из Европы и из России. Вот президент говорит: «Это внутреннее дело страны, Россия вмешиваться не должна». ОБСЕ говорит, что выборы были нелегитимными и что на их мнение в том числе повлияло то, как вели себя сотрудники МВД белорусского на этой самой площади, где людей жестоко избивали.
Н.БЕЛЫХ: Коллеги, я уже говорил неоднократно, что не хочу я комментировать внешнеполитические вопросы, хотя бы с той точки зрения, что они точно не имеют отношения к региональной политике. Кроме того, в этой ситуации я не хочу этого делать еще и с той точки зрения, что я точно не буду объективен. Еще раз – речь идет о моих друзьях, речь идет о событиях, в аналогичных которым я принимал участие несколько лет назад. Поэтому я могу сказать, что моя точка зрения за те четыре года, которые прошли с предыдущих выборов, не изменилась. Вот и все.
И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, а вот Лукашенко уже 16 лет у власти в Белоруссии – скажите, в Белоруссии Майдан в принципе невозможен?
Н.БЕЛЫХ: Не комментирую. Я еще раз говорю – не комментирую, потому что, возможно, я слишком хорошо себе представляю внутреннюю ситуацию, знаю многих деятелей оппозиции лично, поэтому мое мнение, будем так говорить, будет, наверное, отличаться от общегосударственного российского, поэтому я не хочу его здесь озвучивать, дабы здесь не возникало какого-то конфликта интересов.
В.РОМЕНСКИЙ: Хорошо, Никита Юрьевич, смотрите, какой вопрос пришел к нам через интернет. Задает его журналист Вадим Братухин. Он говорит, что в Кирове на улице Ленинской видел большие черные надписи на доме: "Черные убивают. Власти покрывают!" А как Вы оцениваете реакцию властей на манежные экзерсисы? Насколько вероятны подобные выступления на Вятке?» Мы понимаем, о чем идет речь. Это вот выступления националистов, фанатов, какие-то ответные попытки выходцев с Кавказа что-то делать, и те столкновения на межэтнической почве, которые в России происходят.
Н.БЕЛЫХ: Володь, ну тогда уж ты за меня и расскажи, ты так подробно все объясняешь. Я могу сказать, что на в Вятке мы таких действий не ожидаем. Хотя, естественно, после тех событий, которые происходили в Москве, регулярно происходят разного рода координационные совещания, буквально сегодня утром было координационное совещание всех силовых органов с моим участием, где обсуждались в том числе и вопросы о том, насколько готовы, еще раз поднимаем все данные, связанные с малейшими проявлениями признаков национализма, еще раз прорабатываем информацию, поднимаем те данные, которые касались митингов и действий ДПНИ, других организаций националистического толка в Кировской области. Поручено вести работу, естественно, в строгом соответствии с законом, и с учебными заведениями, и с родителями, чтобы, не дай бог, таких ситуаций, как в Москве, не произошло.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть у вас таких выступлений не было и не ожидается?
Н.БЕЛЫХ: Таких выступлений не было, и мы сделаем все, чтобы их не было и в дальнейшем.
И.МЕРКУЛОВА: Но у вас есть такие организации, как ДПНИ?
Н.БЕЛЫХ: Да, есть, конечно. Собственно, весь спектр политических организаций, который присутствует на российском уровне, политических, я подчеркиваю, я не думаю, что у нас какое-то большое сообщество фанатов «Спартака», например, но если мы говорим про политические организации, то они присутствуют. Вопрос в их масштабности, в их силе, в их активности. Но так все организации, естественно, есть.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, у вас наверняка же есть и приезжие люди – гастарбайтеры, кто-то еще.
Н.БЕЛЫХ: Есть, но их не очень много. Здесь ситуацию сложно сравнивать с Москвой и вообще с крупными территориями. Как раз характерен для Кировской области, наоборот, выезд на работу в другие территории, на заработки. И, собственно говоря, приезжих, как вы говорите, гастарбайтеров, их действительно немного. Есть представители других национальностей, но это, как правило, уже такие традиционно сложившиеся здесь диаспоры на протяжении многих десятков лет, которые здесь не воспринимаются как люди, чуждые местной культуре и местной ментальности.
И.МЕРКУЛОВА: Я поняла, что в Кирове нет проблемы межнациональных конфликтов, но эта проблема, это же очевидно, есть в масштабах страны.
Н.БЕЛЫХ: Что значит, проблемы нет? К сожалению, мы констатируем проблему, когда уже боржоми пить поздно. Поэтому я вам могу сказать, что проявлений таких нет, нет такого рода событий. Когда мы говорим о наличии проблемы на самом деле, мы должны понимать, насколько общество толерантно, насколько общество, наоборот, ксенофобно. И вот эти вещи, к сожалению, социологией не замеряются.
И.МЕРКУЛОВА: Но можно предположить, что жители Кирова отличаются от всех остальных россиян, наверное. Да?
Н.БЕЛЫХ: Ну, здесь, безусловно, есть и географические особенности. Безусловно, есть особенности территориального размещения. Поэтому, еще раз говорю, не проблемы нет, а проявлений этой проблемы нет. Тем не менее, мы на сегодняшний день активизировали работу, все досконально изучаем, что было связано хоть с какими-то проявлениями действий националистических или псевдопатриотических организаций, проверяем, исследуем буквально в каждом муниципальном образовании, а их у нас почти 400, как это проявлялось и в какой форме это происходило.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, то, что я видел, те события, которых я являлся очевидцем, они показали, что вот на эти площади, на эти акции выходят очень молодые люди.
И.МЕРКУЛОВА: Школьники.
В.РОМЕНСКИЙ: Школьники в том числе. Как воспитывать толерантность вот в этих молодых людях? Ведете ли вы какую-то работу? Дали ли какие-то распоряжения?
Н.БЕЛЫХ: Вот как раз я почему и сказал, что мы тоже констатировали и отмечаем, что это проблема, с которой мы сталкиваемся, скорее проблема людей даже не юного, а практически детского возраста. Поэтому здесь задача – влиять на те сферы обитания, на тот социум, который является для них каким-то максимально авторитетным. В некоторых случаях это семьи, в некоторых случаях это те учреждения образовательные и воспитательные, в которых они находятся, в некоторых случаях это спортивные организации или какие-то лидеры общественного мнения. По всем этим направлениям работа организована, то есть даны соответствующие поручения и департаменту образования, и управлению физической культуры и спорта, и, естественно, департаменту социальной работы. То есть по всем этим направлениям мы пытаемся сейчас воздействовать.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот «Единая Россия», например, предлагает больше уроков патриотизма в школах. Может быть, имеет смысл больше уроков толерантности в школах? Потому что патриотов как-то уже воспитывали, таких, своеобразных.
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, это без содержательного разъяснения самим себе прежде всего все разговоры о днях патриотизма или о днях толерантности – это все игры словами. Потому что за этими словами каждый понимает свое. Я абсолютно убежден, что та молодежь, которая выходит и вскидывает руки в нацистском приветствии, искренне считает себя патриотами. Более того, они себя позиционируют как патриотическая организация. В то же время, понятию толерантности на уроках не научить. То есть это все-таки некое состояние человека, которое характеризует его как раз как человека не ксенофобного, то есть только не ксенофобный человек способен быть толерантным. Если ты боишься всего чуждого, если ты внутренне боишься всего, связанного с чем-то для тебя непонятным, отличающимся от себя, то ты не можешь быть толерантным по своей природе. Поэтому, еще раз говорю, не хочу сейчас специально вдаваться в дискуссию, должны ли быть у нас уроки толерантности или уроки патриотизма, прежде чем не будет какого-то широкого общественного обсуждения и дискуссий по поводу того, а что мы понимаем под толерантностью и что мы понимаем под патриотизмом, что мы понимаем под ксенофобией.
В.РОМЕНСКИЙ: Ира, может, ты меня поправишь, но по моим ощущениям, в той ситуации, которая происходила и происходит в Москве, виноваты две вещи самые явные. Первое – это, конечно, ситуация с Егором Свиридовым, когда сработали таким образом силовые структуры. Второе – это просто миграционная политика государства. Соответственно, вот здесь вам вопрос, Никита Юрьевич. Если вы сказали, что с правоохранительными органами вы уже беседы провели, они должны разобраться, посмотреть, все проверить еще раз, то будете ли вы как-то изменять миграционную политику?
Н.БЕЛЫХ: У нас пока нет оснований каким-то образом считать… Смотрите, опять постоянная ошибка – миграционное законодательство касается приезда людей из-за рубежа. Если вы посмотрите на события на Манежной, то там вы иностранцев не найдете. Собственно говоря, когда мы говорим о жителях кавказских республик – Ингушетия, Чечня, Дагестан, это никакого отношения к миграционному законодательству не имеет. Это все жители РФ. То есть они точно такие же граждане России, как жители Москвы, Санкт-Петербурга, Кирова, Перми, Красноярска и других городов.
И.МЕРКУЛОВА: Но был еще гражданин Киргизии, которого зарезали.
Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю – если мы говорим в целом об этой проблеме, то мы должны понимать, что толерантность или, точнее, ее отсутствие определяется не графой в паспорте с отметкой о гражданстве, а восприятием людей. Очень многие люди, являющиеся гражданами России, с точки зрения этих юных националистов, гораздо менее приемлемы для них, чем люди из других стран, но обладающие другими характеристиками внешности, с другим цветом волос, с другим цветом глаз или их разрезом. Вопрос миграционного законодательства – это лишь некая малая толика. И мне кажется, что в тех проблемах, которые мы имеем сегодня на Манежной, они далеко не первичны.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот то, о чем мы сейчас говорим – толерантность или терпимость по отношению к другим людям, это признаки модернизированного общества, о чем вы говорите в своей публикации в «Ведомостей». Об этом тоже хотелось бы поговорить.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну и у нас на сайте вы тоже опубликовали в своем блоге. Не знаю, основной посыл, который я увидел про то, как строить гражданское общество в нашей стране, это, цитирую по Никите Белых: «Я считаю, что сегодня в России движение к подлинной гражданственности возможно только на основе формирования и поддержки корыстных и меркантильных стимулов для человека».
И.МЕРКУЛОВА: Ну, то есть – убедить человека, что ему это выгодно, быть гражданином гражданского общества, да?
Н.БЕЛЫХ: В статье два основных посыла. Дело в том, что доклад получился очень большой, очень емкий, и там порядка 40 тысяч знаков. В «Ведомостях» опубликована где-то одна десятая часть. В блоге «Ведомостей» в электроном виде, соответственно, чуть больше. В полном объеме – ссылка у меня в блоге и на «Эхо Москвы». Очень мало кто просто прочитал. Это порядка 25 страниц текста. Но я просто для тех, кто интересуется, объясню два основных посыла. Первое. То, о чем я говорю достаточно регулярно: что модернизация страны – это не только и не столько вопросы технологической модернизации. Просто, когда мы говорим о Сколково, о новых технологиях, о коммуникациях, о гаджетах новых, складывается ощущение, что стоит нам только технологически общество продвинуть, как мы все проблемы, связанные с модернизацией страны, и решаем. Я как раз исхожу из того, что вопросы, связанные с модернизацией технологического и технического характера – это вопросы вторичные. Гораздо важнее – это, собственно, провести саму модернизацию общество, сделать общество состоящим из людей, которые сами хотят развиваться, являются свободными, креативными и являются соучастниками процесса, а не просто сторонними его наблюдателями, как, к сожалению, сейчас это в основном происходит. При этом это не вина людей, так системе долго формировалась. И это как раз является прямым следствием тех самых патерналистских настроений в обществе, которые, опять же, были заложены не сейчас и не десять-двадцать лет назад, а со времен более давних. Поэтому первый посыл: что модернизация общества и общественного сознания является первичной в вопросах модернизации страны. И второе: для того, чтобы эту модернизацию общества провести, невозможно это сделать просто какими-то императивными распоряжениями. Для этого должно быть соучастие самих граждан. А чтобы это соучастие граждан происходило, они должны быть в этом заинтересованы материально. Специально в название вынесено слово «меркантильность», «меркантильные шаги» - специально такого, провокационного характера. Потому что, если это просто называть «Семь действий, подчеркивающих заинтересованность граждан», никто бы этого читать не стал. А так, в общем, какой-никакой резонанс. Все начинают обсуждать, что как же так говорить о корысти и о меркантильности в вопросах формирования общества? А я считаю это крайне важным. Если человек сам для себя не поймет, что ему надо быть активным, свободным, инициативным, креативным, ничего не произойдет. Это все равно что пытаться решать проблему табакокурения, просто развешивая по городу плакаты «Папа, не кури!» Сколько таких плакатов висит, но я не видел ни одного человека, который бросил бы курить только под воздействием этих плакатов. А вот людей, которые бросили курить после того, как посчитали, сколько будет стоить их здоровье, после того, как они влобовую столкнулись с тем, какие проблемы у них будут возникать и с их детьми, вот таких людей я знаю достаточно много.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, это труд просто – прочесть эту статью. Может быть, не все захотят, не все смогут. Но тем не менее, как сделать так, чтобы было выгодно человеку быть социально активным и ответственным?
Н.БЕЛЫХ: Я буквально штрихами. Во-первых, эти семь шагов не носят какого-то исчерпывающего характера. Я здесь скорее обозначил те направления, в которых мы сами движемся и пытаемся что-то сделать. И, собственно говоря, я и предлагал экспертному сообществу и широким массам поучаствовать в формировании дополнительных мер. Первое. Я считаю принципиально важным изменение системы налогообложения. К сожалению, на сегодняшний день у нас граждане себя налогоплательщиками не ощущают. Есть такая особенность, связанная с порядком администрирования нашей налоговой системы, по которой главный доход, который выплачивает человек, это налог на доходы физических лиц, и уплачивается он не им, а его работодателем. То есть, собственно говоря, сам процесс уплаты человеком налога как средство платежа за те услуги, которые ему оказывает государство, он отсутствует. Причем это характерно практически только для нашей страны.
И.МЕРКУЛОВА: Я сразу перебью. Тут вы приводите в пример транспортный налог. Ну вот, например, я плачу транспортный налог, но я просто пытаюсь понять, каким образом я могу повлиять или потребовать отчета.
Н.БЕЛЫХ: Ирин, вот как раз история с транспортным налогом является очень иллюстративной. При том, что сам объема этого транспортного налога в разы меньше, если говорить среднестатистически, объема подоходного налога, который выплачивают граждане, дискуссии по нему и та гражданская активность, которая возникает по его изменениям, на порядки превышает любые дискуссии по подоходному налогу.
И.МЕРКУЛОВА: Но это опять-таки одни разговоры.
Н.БЕЛЫХ: Секундочку. Тем не менее, вынуждает власть в тех или иных формах и в таких жестких формах, как это было в Калининграде, или в формах относительно цивилизованных, как это происходит в Кировской области, идти на диалог, обсуждать, что обеспечивает прозрачность не только уплаты транспортного налога, но и тех расходов, которые ведутся за счет уплаты транспортного налога, в частности, ремонт, содержание дорог, передача этого налога на уровень местного самоуправления для большего контроля, и так далее. И таких проблем, такой дискуссии, таких мер, которые возникают по вопросу о транспортном налоге, по другим (прежде всего, по подоходному) не возникает.
И.МЕРКУЛОВА: Но до сих пор мне не ответил еще никто, почему каждый год у меня под окнами весной кладут асфальт, на одном и том же месте.
Н.БЕЛЫХ: Я могу сказать, что у нас, в Кировской области, тема транспортного налога обсуждается на протяжении последних полутора лет просто в ежедневном режиме. И у нас уже в рамках этого создан Союз автомобилистов Кировской области, с которым мы постоянно находимся в диалоге. Этот вопрос постоянно заслушивается в форматах Общественной палаты и законодательного собрания. У нас этот диалог построен как раз в силу того, что я сам был заинтересован в том, чтобы подробно разъяснять, как и куда эти деньги идут.
В.РОМЕНСКИЙ: Давайте по другим пунктам вашей программы. Еще один пункт, который я вижу, - самообложение. Под номером три. Пятое – негосударственное пенсионное обеспечение.
И.МЕРКУЛОВА: Вот по поводу негосударственного пенсионного обеспечения. Тоже, в общем, из области фантастики, на мой взгляд. Потому что, когда государство не может нам ничего гарантировать абсолютно…
В.РОМЕНСКИЙ: И я еще буду куда-то вкладывать деньги? Или в страхование, например. Тоже вы призываете. Но если мы не доверяем государству, зачем мы будем себя самооблагать дополнительными налогами?
И.МЕРКУЛОВА: Подожди, страхование – это немного другое. Я тут с тобой поспорю. Но вот с пенсиями, допустим.
Н.БЕЛЫХ: Мне кажется, с пенсиями очень прозрачный и понятный пример. Я абсолютно согласен с той эмоциональной направленностью будущего пенсионера Роменского и Меркуловой тоже, которые говорят «Мы не доверяем государству». И здесь предлагается как раз другой вариант. И не надо доверять государству в этой части. Потому что такого количества разговоров о кризисе пенсионной системы, как у нас в России, мало где происходит. В других странах тоже происходит, но все-таки там принимаются решения и о повышении пенсионного возраста – и все эти пенсионные реформы, которые во Франции идут. Я думаю, что многие о них знают. Поэтому и предлагается, собственно говоря, развить те направления, которые уже были заданы в законодательстве, когда человек сам начинает формировать свою пенсию, а государство ему в этом помогает. То есть не ты как раз доверяешь государству деньги, а ты вкладываешь в формирование собственной пенсии, а государство тебе на это добавляет деньги.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот Роменский, которому через 50 лет на пенсию или через 60, кто ж знает, что будет через 60 лет у нас в стране?
В.РОМЕНСКИЙ: А если национализируют, если раскулачат?
И.МЕРКУЛОВА: Вот он будет откладывать по 12 тысяч, условно, или по тысяче в месяц, и что?
Н.БЕЛЫХ: Вот уже сейчас государство ему на эти деньги добавляет – на каждую тысячу по тысяче рублей, но в пределах 12 тысяч рублей по году. Собственно говоря, Володя, если ты не знаешь, знай, что это так.
В.РОМЕНСКИЙ: Знаю-знаю.
Н.БЕЛЫХ: И я-то как раз предлагаю, проанализировав итоги вот этой программы в России, они не очень утешительные, у нас порядка 1,5-2% населения тех, кто участвует в этой программе.
И.МЕРКУЛОВА: Это сотрудники пенсионных фондов, да.
Н.БЕЛЫХ: Не только. Я, например, сам о своей пенсии забочусь. И вот в этой программе я участвую. И многие мои знакомые участвуют. Я предлагаю эту систему как раз масштабировать и повысить заинтересованность человека путем дофинансирования не только со стороны федерального уровня, но и со стороны региональных бюджетов. Как минимум в отношении своих работников, это работники бюджетной сферы. То есть, когда на каждый рубль человек получает уже не только рубль от федерации, но еще и рубль от регионального бюджета.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо большое, Никита Юрьевич.
В.РОМЕНСКИЙ: А можно я замечу только одно? Никита Юрьевич, мне кажется, для того, чтобы гражданское общество в нашей стране было, надо все-таки обеспечивать в первую очередь доступ к информации и развитие СМИ. Это мое мнение.
Н.БЕЛЫХ: Это дорога с двухсторонним движением. Это как обязанность общества, так и обязанность СМИ.