Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-11-22
И.МЕРКУЛОВА: В Москве 15:35. Ну скажи, Тимур Олевский.
Т.ОЛЕВСКИЙ: В студии «Эхо Москвы» Ирина Меркулова и Тимур Олевский. У меня только что выключились наушники. Я перестал себя слышать. А на видеопроводе – губернатор Кировской области, Никита Юрьевич Белых, а сзади какие-то знакомые буковки. Никита Юрьевич, что это?
И.МЕРКУЛОВА: А это Никита Юрьевич в студии «Эхо Москвы» в Кирове. Правильно?
Н.БЕЛЫХ: Да, вот видите, я даже могу не участвовать в разговоре – все всё знают, все всё видят, как все хорошо.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, на сайте «Эхо Москвы» ведется видеотрансляция. Вопросы губернатору можно задавать с помощью смс +7 985 970 4545. Ну что, давайте начнем с этой ужасной новости про станицу Кущевская. Тем более, что обсуждение не прекращается. И вопрос сразу нашего слушателя: «Неужели после этих трагических событий не накажут никого реальными сроками?»
Т.ОЛЕВСКИЙ: За преступления перед гражданами. Ни одного функционера. И виновные просто напишут заявления об уходе?
И.МЕРКУЛОВА: И может ли после этих событий губернатором оставаться Александр Ткачев?
Н.БЕЛЫХ: Вы знаете, я бы хотел уйти, наверное, от персонального дела Ткачева. Я считаю, что все-таки правильнее в целом разобраться в ситуации и понять, какие ошибки, какие, будем так говорить, недоработки существовали в системе функционирования органов государственной власти – как федеральной, так и региональной. Потому что, с одной стороны, действительно, за бездействие или неэффективные действия правоохранительных органов, которые являются федеральными службами, ну, в общем, наказывать губернатора или какого-то другого регионального чиновника было бы по меньшей мере странно. Другое дело, что если ситуация действительно так, как она представляется и на страницах газет, и в программах телевидения и радиовещания в течение нескольких лет, причем достаточно большого периода времени – целое муниципальное образование жило вот в этом страхе, жило в режиме какого-то тотального прессинга, то, естественно, региональные власти об этом не знать не могли. Поэтому, собственно говоря, каким образом они реагировали или, наоборот, не реагировали на эти сигналы, вот это уже действительно вопрос компетентности и компетенции региональных властей.
И.МЕРКУЛОВА: А почему они говорят – вот Ткачев говорит: «Я не знал»? Краевые ГУВД говорят: «Мы не знали». Для чего они это делают? Почему они себя в таком идиотском виде выставляют?
Н.БЕЛЫХ: Знаете, если существовала бы хоть какая-то система обратной связи с населением в виде общественных приемных или в виде каких-то выходов на губернатора либо на других чиновников и такие сигналы были бы, то это все достаточно легко можно установить, благо бюрократическая система регистрирует и фиксирует все подобного рода обращения. И надо смотреть, как на это реагировали краевые чиновники. Если же вот этой обратной связи не было, то это тоже вина руководства. Мы все-таки в конечном итоге возлагаем на региональных чиновников ответственность и обязанность за осуществление функций, связанных с обратной связью. Поэтому, если по каким-то причинам этого не было сделано, то это тоже вина и прокол в данном случае регионального руководства. Поэтому, еще раз говорю, мне, с одной стороны, сложно об этом говорить, тем более, я не хочу сейчас подменять собой следственные органы. Все-таки, действительно, были обращения или не было обращений, как они фиксировались или не фиксировались, был ли народ действительно настолько тотально запуган, что вообще никаких обращений никуда не было. Я так понимаю, что именно эта версия сейчас преобладающая…
И.МЕРКУЛОВА: Да ничего подобного. Там и студенты писали письма, и даже депутатские запросы были – Тепляков и Мусатов обращались в милицию и прокуратуру.
Н.БЕЛЫХ: Вот если действительно все эти запросы регистрировались, то здесь сказать о том, что никто не был в курсе, невозможно. Тем более, что на ряд запросов, тем более, депутатских, глава региона обязан отвечать самолично.
И.МЕРКУЛОВА: Получается, что они были заодно?
Н.БЕЛЫХ: Еще раз говорю, я не хочу сейчас подменять собой ни следственные органы, ни тем более судебные.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Никита Юрьевич, вот представьте, что, не дай бог, у вас в вашей области банда некая терроризирует целый город. Станица Кущевская – это, по сути, целый город, по количеству людей, которые там живут, и по роли, которую она играет в этом регионе. Вот представьте, что у вас терроризируют целый город, и вы об этом вдруг узнали после громкого резонансного убийства. Как вам кажется, могут ли правоохранительные органы сами расследовать это преступление без того, чтобы туда приехали из Москвы и просто заменили их и новые люди начали расследование с чистого листа? То есть отодвинули всех, кто каким-то образом, возможно, может быть причастен к этому преступлению? Есть ли шансы у правоохранительных органов Краснодарского края самостоятельно и честно расследовать это преступление, на ваш взгляд?
Н.БЕЛЫХ: Я считаю, что здесь налицо будет конфликт интересов, конечно, если сами правоохранительные органы Краснодарского края будут заниматься расследованием собственной, как, видимо, окажется, неэффективной работы, собственно говоря, очевидно, что желания вытащить все грязное белье наверх здесь не возникнет. Поэтому, думаю, и, насколько я понимаю, все-таки намерения федеральных властей, во всяком случае, и руководители СКП туда выезжают на место, и другие представители федеральных структур, в конечном итоге следствие все-таки проводить как минимум с участием, а возможно, и силами как раз федеральных структур.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А как у вас выстраиваются отношения с главным милиционером и СКП?
Н.БЕЛЫХ: Нормальные рабочие взаимоотношения. Мы регулярно встречаемся и со всеми т.н. силовыми ведомствами – это и Управление внутренних дел, и прокуратура, и СКП, и ФСБ. То есть у нас существует механизм регулярных встреч. Когда-то это раз в неделю, иногда раз в две недели, но мы, в общем, стараемся. Это нам выгодно. То есть, в конечном итоге, мы информируем друг друга о тех процессах, которые происходят, и у нас есть возможность на разного рода проблемы посмотреть с разных сторон. Поэтому, пока – тьфу-тьфу – каких-то проблем на горизонтальном уровне у нас не было. Я прекрасно понимаю и даю себе отчет, что данного рода чиновники не являются моими подчиненными, но в то же время у нас, к счастью, не доходило до того, чтобы мы выясняли на уровне регламентов и служебных правил, кто к кому должен приходить и в каком режиме мы должны общаться друг с другом. То есть у нас действительно есть порядок, когда мы общаемся друг с другом просто в рабочем режиме.
И.МЕРКУЛОВА: Они же делятся с вами информацией – скажите, а с организованной преступностью в вашей области как обстоят дела?
Н.БЕЛЫХ: Смотря с чем сравнивать. Я уже говорил в одной из наших передач, что, наверное, к счастью, все-таки по таким, серьезным преступлениям и правонарушениям, а вообще, действия организованных преступных групп – это, что называется, высший пилотаж, у нас дела обстоят достаточно неплохо. Во всяком случае, если сравнивать с соседними регионами, более развитыми экономически и, как следствие, имеющими гораздо больший экономический потенциал и интерес в том числе и для криминальных групп. То есть на их фоне у нас выглядит все очень-очень прилично.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы знаете, сейчас в том числе и в Кущевской, и вообще в Краснодарском крае, говорят, что возвращаются с отсидок с конца 90-х люди, крупные главари банд, которые тут же понимают, как устроена жизнь, договариваются с милиционерами и занимают свои места. Вот вы чувствуете, что такой процесс происходит в вашей области?
Н.БЕЛЫХ: Нет. Такого нет. В общем, я не хочу, чтобы наша сегодняшняя передача была посвящена ворам в законе Кировской области. В общем, мы всех этих граждан знаем поименно – и кто где находится в конкретный момент времени, мы, в общем, достаточно хорошо себе представляем. Поэтому у нас на сегодняшний день большую проблему представляют разного рода бытовые преступления, в том числе связанные с высоким уровнем алкоголизации, и достаточно высокий уровень ДТП, в том числе связанных с некачественными дорогами. Это не должно успокаивать. Это не должно приводить к тому, что мы будем говорить: «Нет, все, тема организованных преступных группировок у нас закрыта, и мы этому даже каким-то образом не уделяем времени и внимания».
И.МЕРКУЛОВА: Многие наши слушатели говорили и писали нам о том, что вся страна превратилась в одну большую Кущевскую. И вот последний позвонивший, Лев, говорит, что с Кущевской надо просто начать. Начать вот эту чистку. И если там довести дело до конца, то, может быть, как-то получится навести порядок во всей стране. Как вы считаете?
Н.БЕЛЫХ: Я, может быть, скажу вещь непопулярную и не очень приятную. Дело не в Кущевской. Дело все-таки, если мы говорим о такой проблеме, как коррупция, как сращивание криминалитета и власти, мы должны четко понимать, что, пока каждый гражданин не займет активную позицию по отношению к этому вопросу, и это будет включать в себя отказ от массы действий, к которым все уже настолько привыкли и воспринимают как само собой разумеющееся, это касается и взаимодействия с ГИБДД на дорогах, и взаимодействие в разного рода бытовых условиях. Вот до тех пор, пока каждый все-таки не будет понимать, что вот из таких маленьких отдельно взятых эпизодов, когда ты решаешь свои проблемы не в законном порядке, а с помощью каких-то небольших пожертвований, подарков и откатов, потом произрастает Кущевская. Собственно, вот это надо очень четко понимать. Поэтому я очень боюсь, что проблема станицы Кущевская у нас превратится в очередную кампанию. То есть мы такое, к сожалению, уже неоднократно проходили. И эффективность этих кампаний, конечно, есть в краткосрочном периоде, она будет близка, но, с точки зрения долгосрочной стратегии, она мало что даст.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Никита Юрьевич, давайте развернемся и о гражданской ответственности поговорим.
И.МЕРКУЛОВА: Ну а я только хочу напомнить, что этот фермер Аметов, собственно, отказался подчиниться этой банде, и мы знаем, чем дело закончилось.
Т.ОЛЕВСКИЙ: 12 человек, дети. Так вот, о гражданской ответственности, раз уж мы заговорили и ушли в коррупцию и ГИБДД…
Н.БЕЛЫХ: Я извиняюсь. Все-таки, чтобы уже завершить эту тему, я напомню известную фразу о том, что «лишь только тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой». Это не просто красивые слова.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Никита Юрьевич, это значит, что надо брать винтовки и идти на бой? Они не могут справиться с правоохранительными органами. Понимаете?
И.МЕРКУЛОВА: Граждане не должны сами заниматься, подменять собой правоохранительные органы и власть.
Н.БЕЛЫХ: Я не об этом говорю. Я хочу сказать, что гражданская активность и гражданское общество предполагает достаточно много серьезных действий с твоей стороны. И именно поэтому все процессы, которые связаны с формированием гражданского общества, по мановению волшебной палочки не произойдут. Или человек занимает активную позицию, и, к сожалению большому, это иногда связано с очень трагичными и печальными последствиями, но по-другому общество не выстроиться.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Никита Юрьевич, вы знаете, гражданскую позицию проявили люди, от которых меньше всего ждали – молодые мамы и папы, родители, которые не могут устроить детей в детские сады, возможно, будут создавать свои партии и требовать того, чтобы сады появились, уже на политическом уровне. Как у вас обстоят дела с этим?
Н.БЕЛЫХ: Ну, проблема, я думаю, похожа с общероссийской. Действительно, мест в детских дошкольных учреждениях не хватает. Существуют очереди. И сейчас идет работа по нескольким направлениям.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, куда делись детские сады? Ведь были раньше. У нас, понятно, куда они делись. Куда они делись у вас?
Н.БЕЛЫХ: Они везде девались одинаково абсолютно. Я напомню, что практически каждый регион, поскольку вся страна переживала демографические колебания, то действительно были периоды, когда детские сады не были востребованы. И, с точки зрения повышения доходной базы, надеюсь, все-таки бюджетов, часть этих учреждений либо продавалась, либо передавалась в аренду для функций, не связанных с детским дошкольным образованием. Теперь по тем объектам – я сейчас говорю про наш областной центр, про город Киров – мы начинаем возврат тех объектов, которые были переданы в муниципальную аренду. Уже порядка десятка таких детских садов за последние два года мы вернули. Но этого, конечно, недостаточно. И я сейчас скажу вещь, опять же, может быть, достаточно крамольную, но я просто хочу, чтобы все четко поняли – просто решить проблему строительством новых детских дошкольных учреждений не удастся. То есть слишком большое количество детских садов нужно будет строить – раз. Во-вторых, мы должны понимать, что, построив эти детские сады, мы уже через несколько лет столкнемся с их пустотой.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Платить мамам, чтобы они оставались дома с детьми?
Н.БЕЛЫХ: Вот. Мы идем в том числе по этому пути. И, начиная с этого года, мы тем детям, которые стоят, условно, в очереди, но не могут быть устроены в детские дошкольные учреждения, в возрасте от полутора до трех лет, потому что после трех там уже у нас ситуация попроще, мы выплачиваем денежные компенсации. В этом году у нас в этом эксперименте принимали участие два муниципальных образования, город Киров и один из районов, Советский район. В следующем году уже одиннадцать районов. Поскольку это вообще полномочия муниципальных образований, мы требуем софинансирования этих работ со стороны территорий. Со следующего года, и в бюджете 11-го года это уже заложено, будут участвовать одиннадцать территорий. Я думаю, что с 12-го года все или, во всяком случае, почти все муниципальные образования Кировской области в этом будут участвовать. Но это, опять же, не панацея от всех болезней. Это действительно дает возможность при том или ином размере этой компенсации… у нас она небольшая, это 2,5 тысячи рублей в месяц, я знаю регионы, где 3-4 тысячи, но, поскольку, когда эта идея обсуждалась, я с Советом губернаторов говорил, предполагалось, что вот такие выплаты позволят создавать частные детские сады. Собственно, мамы, получая компенсацию за то, что не могут устроить в государственный детский сад, получают возможность за счет тех денег, которые им выплачиваются, платить или создавать альтернативные детские дошкольные учреждения.
И.МЕРКУЛОВА: В частном детском саду, вы меня простите, плата не две тысячи рублей в месяц.
Н.БЕЛЫХ: Я прекрасно понимаю.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А еще к ним придут, Никита Юрьевич, обязательно придут и спросят.
Н.БЕЛЫХ: Вот тут я как раз к этому и хотел привести. К сожалению, как говорится, благими намерениями вымощена дорога, известно, куда. То есть те опыты по созданию таких альтернативных детских групп, потому что речь же идет не только о тех частных садах, которые уже есть, собственно говоря, если есть несколько мама с детьми, почему бы эти деньги не использовать для того, чтобы одна из них осуществляла функции уже нянечки и воспитателя профессионального. К сожалению, мы здесь сталкиваемся с большими ограничениями со стороны и Роспотребнадзора, и особенно МЧС по противопожарной безопасности, поскольку сейчас ко всем объектам, где предусмотрено долгосрочное пребывание детей, требования, которые выдвигаются, практически нереализуемы. По сути говоря, там надо действительно строить совершенно отдельный детский сад. То есть вариант, когда они просто находятся на одной из квартир, при том, что самим детям это может быть даже гораздо удобнее и эффективность такого воспитания может быть намного выше, нынешние позиции Роспотребнадзора и МЧС нереализуемы.
Т.ОЛЕВСКИЙ: И, тем не менее, все равно возникает вопрос – зачем России дети. Потому что родить-то попросили, а детский сад не построили. Детский сад – не бог весть какое сложное здание. Вот странно, что нет федеральной программы на государственном уровне, которая позволила бы это сделать быстро.
И.МЕРКУЛОВА: Не надо упрощать. Как будто дело в здании…
Н.БЕЛЫХ: Во-первых, дело не только в здании, хотя и в здании тоже.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, просто на улице трудно воспитывать детей.
Н.БЕЛЫХ: Все правильно. Просто стоимость одного «ребенкоместа» в саду – где-то от 700 тысяч до 1,5 миллионов рублей. То есть, если ты строишь детский сад на 200 мест, это от 150 до 300 миллионов рублей. А когда у тебя счет детей, которые стоят на очереди, идет на тысячи, я просто для себя прикидывал – чтобы нам эту проблему в целом решить по региону, нужно единовременно потратить 3-3,5 миллиарда рублей. Что не просто невозможно в условиях нашего бюджета, когда мы каждый миллион рублей с боем перекраиваем, а просто невозможно в ближайшие три-четыре-пять лет. И такая ситуация по всем регионам. То есть, если вы посмотрите, то для единовременного решения этих проблем, точно так же, как и для единовременного приведения в соответствие дорог, системы ЖКХ в необходимое состояние, требуются совершенно огромные деньги. Поэтому просто за счет бюджета проблему не решить. Здесь нужно и партнерство со стороны частного бизнеса, почему я и говорю об этом упоре на создании каких-то альтернативных негосударственных форм детского дошкольного образования. Но здесь тогда нужна поддержка со стороны государственных регулирующих органов. Ну, вот еще раз говорю – либо приготовиться к тому, что потребуются серьезные вливания, которые будут означать увеличение расходов бюджета, а отсюда вопрос: откуда взять дополнительные доходы? И отсюда вопрос, связанный с повышением налогов, что так активно на прошлой неделе обсуждалось Дворковичем, Кудриным и Грефом.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте еще к одной обсуждаемой теме. Потому что много говорят об агломерации, о перекраивании политической карты нашей страны.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Слухи начинают материализовываться.
И.МЕРКУЛОВА: «В какую агломерацию Киров планирует вступить?» – спрашивает вас Миша из Кирова.
Н.БЕЛЫХ: Да мы не планируем пока ни в какую агломерацию вступать.
И.МЕРКУЛОВА: Как вы относитесь к этой идее?
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, так получилось, что, когда я стал губернатором Кировской области, одним из наиболее часто задаваемых вопросов был вопрос, задаваемый об объединении Кировской области и Пермского края. Я и тогда на эту тему подробно говорил, и сейчас скажу. Я не считаю объединение самостоятельных субъектов федерации лучшим вариантом решения проблемы территориального расселения РФ. Я участвовал, в отличие от многих, кто на эти темы любит рассуждать, в процессе объединения регионов, объединении Пермской области и Коми-Пермяцкого АО. Я знаю, насколько сложная, тяжелая и неблагодарная это работа. Я знаю, сколько ожиданий порождают подобного рода объединения. И понимаю, насколько эти ожидания зачастую оказываются обманутыми, что как следствие рождает мысль о вообще дискредитации самой идеи.
И.МЕРКУЛОВА: Ну например, возьмем Москву и Московскую область, тоже сейчас обсуждается идея объединения в каком-то виде. Вот здесь плюсов больше или минусов? Как специалист вы же можете нам сказать? Как эксперт даже в этой области.
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, плюсы есть считаемые. Я даже думаю, что, когда мы говорим о каком-то варианте объединения Москвы и Московской области, то для вот этого субъекта федерации плюсы будут достаточно очевидны.
И.МЕРКУЛОВА: А какие, например?
Н.БЕЛЫХ: Ну, они будут касаться и вопросов налогового регулирования, поскольку там не будет вот этой двусмысленности в налогах, которые жители МО платят в городе-герое Москве.
И.МЕРКУЛОВА: В смысле, те, которые на работу ездят в Москву?
Н.БЕЛЫХ: Конечно. Да. Чтобы было понятно, в масштабах Москвы речь идет порядка где-то о миллиарде долларов в год. То есть это тот объем НДФЛ, который выплачивают жители МО в Москве. Хотя, по большому счету, эти деньги должны идти на развитие инфраструктуры МО – на те школы, в которых учатся дети этих людей, на те больницы, в которые ходят их семьи, на те дороги, в конечном итоге, по которым они ездят. Думаю, что будут плюсы инфраструктурного характера. Но, еще раз говорю, учитывая, что мы говорим не просто о каких-то субъектах, а о Москве и МО, мы должны рассматривать вопрос с точки зрения России в целом. Вот для России в целом создание такого объединенного субъекта – это будет минус.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А с меньшим количеством губернаторов, говорят, легче управляться.
Н.БЕЛЫХ: Так вот, понимаете, я что-то не замечал последние несколько лет разговоров о каких-то отмороженных губернаторах, которые неуправляемы. Я, может, плохо слежу за СМИ, но как-то я вот, мониторя интернет, блогосферу и социальные сети, редко сталкивался с тем, что, оказывается, кто-то из федеральных чиновников не может найти управу на того или иного… Один тут был такой недавно…
И.МЕРКУЛОВА: Никита Юрьевич, если все всеми довольны, это еще ни о чем не говорит.
Н.БЕЛЫХ: Один такой недавно был – так вот, доверие потерял достаточно быстро. Поэтому, еще раз говорю, здесь нет такой проблемы. А если мы говорим конкретно о Москве и МО, мы тогда Россию потеряем. Вот и все.
И.МЕРКУЛОВА: А почему, я не понимаю. Какой самый главный минус объединения Москвы и области? Извините, что я так упорно пытаюсь добиться от вас ответа.
Н.БЕЛЫХ: Это просто создание в России субъекта федерации, который по своим финансовым, экономическим, налоговым и иным возможностям будет, собственно говоря, представлять из себя то же самое, что остальная Россия, вместе взятая. Вот и все. Ну, то есть можно еще отдельно попытаться объединить Тюменскую область и Урал в качестве какой-то альтернативы. Но мы в этом случае просто рискуем забыть про Конституцию, которая говорит о равных правах граждан РФ, независимо от субъекта, в котором они проживают. То есть мы должны понимать, что в этом случае возможности объединенного субъекта Москвы и МО будут не в разы, а на порядки превышать то, что существует в других регионах.
И.МЕРКУЛОВА: А сейчас разве не так?
Н.БЕЛЫХ: Сейчас эта разница, безусловно, есть, но она просто не такая, какой будет в случае объединения этих двух субъектов. То есть все-таки наличие каких-то крупных и достаточно самостоятельных субъектов, как МО, уход их из лиги самостоятельных игроков – это будет оказывать очень серьезное влияние.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, сторонники объединения как раз говорят о том, что катастрофическое состояние в МО, очень тяжелая там ситуация.
Н.БЕЛЫХ: Там катастрофическое состояние с бюджетом, в том числе и в результате действий, как уже установило следствие, преступного характера, совершенных бывшим министром финансов МО, и так далее. Если же мы говорим про экономический потенциал и возможности, очевидно, МО является одним из наиболее крупных и перспективных регионов.
И.МЕРКУЛОВА: Большое вам спасибо, Никита Белых, губернатор Кировской области, в прямом эфире «Эхо Москвы».