Сокращение госчиновников - Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-09-27
И.МЕРКУЛОВА: В Москве 15:35, и прямо сейчас будем слушать и спрашивать…
В.РОМЕНСКИЙ: «Дневник губернатора».
И.МЕРКУЛОВА: Да, добрый день.
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, Никита Юрьевич.
Н.БЕЛЫХ: Добрый день.
В.РОМЕНСКИЙ: Много приходит к нам вопросов. Начнем с самого резкого.
И.МЕРКУЛОВА: Но прежде чем ты задашь, я хотела бы напомнить номер, по которому смски можно нам присылать. +7 985 970 4545. Пишите.
В.РОМЕНСКИЙ: Начнем с необычного. На Вятке найдены следы снежного человека. Об этом рассказывали в передаче на «Эхо Москвы», «Они». Скажите, вы будете его разыскивать, снежного человека?
Н.БЕЛЫХ: В свободно от работы время – конечно. Я регулярно этим и занимаюсь – разыскиваю йети и остальных обитателей севера Кировской области. Поэтому…
И.МЕРКУЛОВА: А у вас там места компактного проживания, видимо, на севере Кировской области.
Н.БЕЛЫХ: У нас на севере Кировской области много йети, согласен. Причем уже скорее даже в Архангельской и в Республике Коми. Да.
В.РОМЕНСКИЙ: Тем наша сегодняшняя: сокращение госчиновников. Один госчиновник совершенно не хочет, чтобы его сокращали. Лужков заявил, что сам в отставку не уйдет. Как вы это оцениваете?
Н.БЕЛЫХ: Никак. Почему-то мои мнения, причем в достаточно исковерканном виде, становятся предметом отдельного обсуждения, в том числе в администрации президента. Поэтому я ничего не буду комментировать по этому поводу. Пусть они уже как-то между собой разберутся.
В.РОМЕНСКИЙ: Кто они?
Н.БЕЛЫХ: Они знают, о ком я говорю. Очевидно, что, еще раз говорю, ситуация странная, и без потерь она разрешена быть не может. Потери могут быть у разных сторон. Вот кто возьмет на себя этот груз ответственности и риск потерь, мы узнаем, я думаю, в ближайшие несколько дней.
И.МЕРКУЛОВА: А с другой стороны, я не вижу, в чем странность ситуации. Ну не уходит человек в отставку. А кто сказал, что он должен уходить?
В.РОМЕНСКИЙ: Кто ему сказал вообще уходить в отставку?
И.МЕРКУЛОВА: Да, то есть одно дело, пресса пишет, что ожидают, что 27 числа, сегодня вечером или утром не выйдет Лужков на работу, а с другой стороны, вот Лужков приехал из отпуска, вышел. Пожалуйста. Даже раньше, говорят, сегодня пришел на работу, чем обычно.
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, если бы мы с вами были в эфире другой радиостанции, я бы счел необходимым как-то подробнее это разъяснить, но, мне кажется, все-таки аудитория радиостанции «Эхо Москвы» как-то отличается от других тем, что интересующаяся и понимающая. И, мне кажется, большинство ваших абонентов и вашей аудитории понимает, что есть проблемы. Генезис этой проблемы не все понимают, в том числе и я, например. Я не до конца понимаю. Мы не видим формата и инструментария, который используется, кроме того, что идет по центральным каналам телевидения, но наличие проблемы и напряженной ситуации, я думаю, ощущается достаточно большим количеством людей. Как она будет разрешена, не знает на сегодняшний день, наверное, никто. Если она не будет разрешена, отсутствие результата – это тоже результат. То есть это будут просто выводы, которые будет делать экспертное сообщество, политологи, они будут по-разному это оценивать, я просто не хочу этим заниматься.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот, кстати, об экспертах. Они составили очередной рейтинг политической выживаемости губернаторов.
В.РОМЕНСКИЙ: Знаете, какую оценку поставили вам, кстати?
И.МЕРКУЛОВА: Вы вообще следите?
Н.БЕЛЫХ: Я не смотрю за этими рейтингами. Потому что, будем так говорить, эти рейтинги имели бы, может быть, значение при понятной процедуре, связанной с выдвижением и, соответственно, со снятием с должности или продлением/непродлением полномочий со стороны органов власти…
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, а я вам скажу, что они имеют небольшую связь, потому что тем, кому раньше – это 7-й уже рейтинг, как я понимаю – ставили двойки и единицы, то есть их работу оценивали очень плохо, эти люди действительно во многих случаях уже лишились своей работы на губернаторских постах .
Н.БЕЛЫХ: Володь, цифрами можно как угодно жонглировать. Точно так же, как и есть люди, которым они ставили достаточно высокие оценки, а они, тем не менее, прекращали свои полномочия. Более того, в числе двоечников, помню, всегда ходил тот же Борис Громов…
И.МЕРКУЛОВА: Он и продолжает ходить.
Н.БЕЛЫХ: Да, он ходит уже достаточно давно, прекрасно себя чувствует и хорошо выглядит. Поэтому, еще раз говорю, любую последовательность, любой числовой вариант можно трактовать бесконечно большим количеством способов. Поэтому, что касается этого рейтинга, поскольку люди, которые принимают решения о политической судьбе, на эти рейтинги не смотрят, а руководствуются своими взглядами и своими представлениями, которые в какой-то части могут совпадать с оценками политологов, в какой-то нет, но, совершенно точно, они на эти рейтинги не смотрят, а принимают решения на основе собственных умозаключений. И здесь совпадения, как пишут в фильмах, «все совпадения имен и наименований являются случайными».
И.МЕРКУЛОВА: Мы просто должны успокоить, наверное, Никиту Юрьевича…
В.РОМЕНСКИЙ: Ну не «два», Никита Юрьевич.
И.МЕРКУЛОВА: «Четверка» у вас, хорошая «четверка». Понятно, что вам неинтересно. Но мы так просто, на всякий случай.
Н.БЕЛЫХ: Хорошо, я рад за вас и за себя.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы хорошистом как себя ощущаете? Действительно, заслуженная оценка, вы думаете?
Н.БЕЛЫХ: Я еще раз говорю – я не понимаю, как эта методика формируется.
В.РОМЕНСКИЙ: Эксперты собираются, решают, выставляют свои оценки. Потом берется среднее арифметическое.
Н.БЕЛЫХ: Понимаете, когда вы мне сказали о том, что вы меня про это будете спрашивать, я впервые посмотрел на этот рейтинг, и увидел, что в качестве негатива указано мое решение отправить ребенка учиться за рубеж.
И.МЕРКУЛОВА: А так была бы «пятерка».
Н.БЕЛЫХ: Секундочка. Я просто к тому, что вот уж точно не аргумент. Тем более, если вспомнить, что я сам эту информацию принес, подробно разжевал, разъяснил, а теперь, оказывается, это мой минус. Это ерунда.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну хорошо. Давайте тогда по поводу сокращения именно количества госчиновников, о чем вы изначально хотели с нами побеседовать. Эта мера действительно сейчас необходима?
Н.БЕЛЫХ: Эта мера необходима, как мне кажется, исходя из нескольких соображений. Первое. Экономия бюджетных средств. Не самая главная, на самом деле, мера. Потому что те показатели, которые закладываются сейчас, о том, что сокращение чиновников на 20%, а это очень много, поверьте мне, даст экономию в 2013 году в 43 миллиарда рублей, ну, условно говоря, для масштабов федерального бюджета, тем более если говорить об отнесении этого дела на 2013 год, это невелики суммы.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть капля в море.
Н.БЕЛЫХ: Да. Я уже говорил как-то в эфире нашей передачи о том, что, с точки зрения сокращения расходов, сокращение госаппарата напоминает стрижку поросят. То есть шерсти мало, визгу много. Я напомню, что в прошлом году первым распоряжением, которое я подписал в качестве губернатора, распоряжение номер один, было сокращение численности на 15%, и не в течение трех лет, а в течение полугода это было сделано. Это было сделано в течение полугода. Реально сократили. Единственное – с учетом всего там получилось не на 15, а на 12,5%, но дай бог каждому так сделать.
И.МЕРКУЛОВА: А вы кого сокращали, простите? Из администрации людей или кого?
Н.БЕЛЫХ: Госслужащих.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну а как принимается решение? Вот я госслужащий, помощник ваш, к примеру, кофе я вам ношу – вот как вы примете решение, увольнять меня или не увольнять?
Н.БЕЛЫХ: Принимали решение в соответствующей комиссии. Кофе мне носит не какой-то помощник, которого я принял на работу. Есть аппарат. В данном случае руководитель аппарата принимал решения. Точнее, предлагал решения на заседании комиссии, которую возглавлял один из моих заместителей, и, собственно говоря, каждая позиция защищалась и оправдывалась. Сокращения не избежал ни один орган исполнительной власти, ни один департамент, ни одно управление. То есть живым или сухим из воды не вышел. То есть кого-то чуть больше сократили, кого-то чуть меньше, но в целом сокращение составило 12,5%. В количестве людей – это 120 живых людей. А с учетом вакансий – больше 200. И 120 человек просто оказались на улице. И экономию в бюджете даже не 2009, а 2010 года, это составило 50 миллионов рублей. Ну, в общем, деньги, конечно, ощутимые, но не бог весть какие. Поэтому говорить и связывать сокращение расходов на госуправление в качестве основной задачи, мне кажется, это неправильно и неверно.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть экономия не главное. А что же тогда?
Н.БЕЛЫХ: Мне кажется, что это, во-первых, очень серьезный посыл к такой работе, которая называется «оценка эффективности работы», потому что Кудрин когда докладывал об этой идее, он параллельно говорил о том, что проводится анализ государственных функций и государственных полномочий – избыточные полномочия, дублирующие полномочия. Вот это, мне кажется, работа более важная. То есть она является в какой-то степени подготовительной к решению о сокращении, но по сути своей она является, может быть, даже более фундаментальной, и оценка того, какие вообще государственные функции нужны, соответственно, потом, кто эти государственные функции выполняет, вот это работа крайне необходимая. Ну и третье направление – это очень правильно с точки зрения некоего импульса. Понимаете, очень хорошо говорить о модернизации в третьем лице. Что общество, кто-то, власть должна измениться. И при этом никаких действий не предпринимать относительно самих себя. Вот это направление, когда ты говоришь: окей, власть модернизируется не только на словах, но и предпринимает конкретные действия, в частности сокращает государственный аппарат, вот это очень показательно. Во всяком случае, это хороший сигнал для всех, кто находится ниже, потому что мы в данном случае говорим о федеральных чиновниках – да, ребята, этой участи избежать не удастся, необходимо будет менять ситуацию и на уровне субъектов федерации, и на уровне муниципалитетов. И мне кажется, вот этот посыл, этот сигнал, может быть, по своей значимости будет даже более важным, чем анализ этих избыточных государственных функций, о которых я только что говорил.
И.МЕРКУЛОВА: Все это прекрасно, но ведь мы уже пережили не так давно кампанию по сокращению госчиновников. В результате министерства были разделены на министерства, госкомитеты, бог знает, что еще. И вот сейчас у нас в федеральных органах около 510 тысяч чиновников. За последние четыре года на федеральном уровне число чиновников увеличилось на 20 тысяч, на региональном – на 60, на муниципальном – на 50 тысяч. Вот результат.
В.РОМЕНСКИЙ: Давишь-давишь, увольняешь-увольняешь.
И.МЕРКУЛОВА: А у них какая-то неконтролируемая рождаемость.
Н.БЕЛЫХ: Понятно, что одним сокращением чиновников дело не должно ограничиваться. Знаете, это как с процессом сброса лишнего веса – можно сразу сбросить и потом снова набрать. Может быть, более сложная задача – это поддержание того уровня численности, который будет достигнут в результате вот этого снижения. И, собственно говоря, на протяжении какого-то более или менее ощутимого времени – два, три, четыре года – я прекрасно помню ту административную реформу, о которой Ирина сейчас говорила, и там необратимые процессы начались буквально через год.
И.МЕРКУЛОВА: С головы они начались.
Н.БЕЛЫХ: То есть как раз сказали, что у министров только по два заместителя, потом по три, ну ладно, в некоторых случаях можно по четыре, ну уж совсем в крайних пять, и так далее. Поэтому здесь, конечно, когда говорится о сокращении численности, подразумевается не только сам факт сокращения, но и поддержания этой численности на необходимом уровне.
В.РОМЕНСКИЙ: Еще важный момент, на который обращает внимание наш слушатель Алексей. Он на сайт нам написал: «Не значит ли, что под сокращение попадут молодые чиновники, не испорченные коррумпированной системой?»
И.МЕРКУЛОВА: Ну да, без связей люди.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну понятно, надо кого-то уволить. Ну давайте уволим Васю – Вася никому не нравится, Вася плохой, он к тому же еще взяток не берет.
Н.БЕЛЫХ: Есть такая проблема. И решения какого-то готового, универсального в данном случае нет. Потому что аргумент о том, что на аргумент, что молодым всегда должна быть дорога, всегда можно найти контраргумент: если мы говорим о повышении эффективности, значит, все-таки у людей, которые имеют опыт работы, эффективность как минимум на старте точно выше. Они больше в теме, они понимают, как функционирует эта система. При этом очень важно избежать каких-то штампов и стереотипов, что все чиновники – взяточники, воры и жулики.
И.МЕРКУЛОВА: Нет, конечно.
Н.БЕЛЫХ: Среди государственных служащих огромное количество людей порядочных, профессиональных, образованных и действительно желающих блага для родной страны, для родного региона, для родного города. Поэтому в этом плане у нас сокращение – не самоцель. У нас это преследует какие-то отдельные цели: или это сокращение расходов, о котором мы говорили, или это повышение эффективности деятельности государственного аппарата, или это вообще некий импульс для модернизации. Но надо всегда решение конкретных кадровых вопросов соотносить с теми целями, которые ты получаешь. То есть, с точки зрения, например, сокращения молодого специалиста – для сокращения расходов это не так интересно. Потому что у молодого специалиста нет выслуги лет, должностных надбавок и званий и прочее. Поэтому уволить одного человека пенсионного или предпенсионного возраста в статусе начальника отдела или начальника управления, с точки зрения сокращения расходов, более выгодно. Абсолютно точно.
В.РОМЕНСКИЙ: Еще такой вопрос…
И.МЕРКУЛОВА: Пока ты вспоминаешь, можно я спрошу? Потому что вот отдельно взятая Кировская область – вы 12,5% сократили чиновников. Каким образом вы будете поддерживать это оптимальное количество чиновников у себя?
Н.БЕЛЫХ: Да мы его поддерживаем, и, в принципе, каких-то проблем особых по поддержанию этой численности нет, если бы не две проблемы. Первое – это новые функции и полномочия, которые так или иначе либо передаются, либо возникают у регионов и которые не обеспечены соответствующими структурами, соответствующими госслужащими. Для примера. С 1 января этого года, например, детский оздоровительный отдых из фонда социального страхования был передан на субъекты федерации. То есть эти деньги в бюджетах были переданы из фонда социального страхования в бюджеты регионов, но помимо денег, очевидно, что это еще и работа конкретных людей, то есть это те подразделения, которые должны проверять эти детские сады, то есть организовывать работу по выдаче путевок и так далее. Численность не передали. То есть передали только деньги на обеспечение детского оздоровительного отдыха, а численность, какая в фонде социального страхования осталась, я уж не знаю, были ли там какие-то сокращения или нет, но никто нам в качестве дополнительных штатных единиц это не передал. Поэтому ты сам выворачивайся – либо ты тогда кого-то другого сокращаешь и передаешь эти функции, или еще что-то. Это к вопросу о передаче каких-то функций. Потом – о темах, которые возникают. В этом году тема информационного общества, электронного правительства, электронного документооборота просто достигла своего апогея.
И.МЕРКУЛОВА: Неужели требуются новые люди под это?
Н.БЕЛЫХ: Нет, просто серьезно в еженедельном режиме от разных министерств, от разных структур приходят запросы, касающиеся формирования дикого объема отчетности, касающейся того, как у вас идет формирование информационного общества. Я совершенно серьезно говорю. Это требование – будьте добры сформировать у себя в регионе комиссию по информационному обществу. Эту комиссию должен возглавлять либо губернатор, либо его зам. У него должны быть соответствующие работники и так далее. То есть, хочешь или не хочешь… При том, что эти полномочия не было кому-то переданы. Раньше этой темы не было. Вот сейчас она возникла. Откуда эту численность-то брать? Соответственно, ты опять – либо перераспределяешь внутри каким-то образом, а это же всегда конечный процесс, потому что старые функции с тебя никто не снимал, они остаются…
В.РОМЕНСКИЙ: Можно другому их передать.
Н.БЕЛЫХ: Кому?
В.РОМЕНСКИЙ: Ну у вас там есть два заместителя – одного бросили бы, пусть он занимается информационным обществом, а второй пусть делает все, что они делали вдвоем раньше. И хоть умрет на рабочем месте!
И.МЕРКУЛОВА: Проще нанять третьего.
Н.БЕЛЫХ: Володь, твой бы юношеский максимализм да использовать в других, более полезных для общества, целях, чем ерунду всякую говорить в эфире федеральной радиостанции. Поэтому вот такие функции возникают периодически. Я просто назвал какие-то яркие примеры. Иногда это происходит, и тогда действительно приходится принимать решения о численности. Пока, к счастью, это не влечет за собой какого-то… ну, то есть если я сказал, что мы сократили 200 человек, а потом увеличили на 5-10, понятно, что в общем объеме это как-то незаметно, и вроде пока мы в тонусе находимся. Вторая проблема, которая существует, связанная с численностью, это особенности методологии. Дело в том, что, когда говорится о госслужащих, это, на самом деле, далеко не весь чиновничий аппарат. Госслужащие – это те чиновники, которые обладают статусом государственного служащего в соответствии с законодательством. Есть огромная армия чиновников или квазичиновников, которые формально являются работниками учреждений государственных. Они не являются государственными служащими. Но они являются работниками учреждений, который, на самом деле, тоже выполняют государственную функцию, но в этих расчетах они нигде не учитываются. И вроде все было бы нормально, если бы иногда не происходили действия, которые делают вот этим сотрудникам функцию госслужащих. Например, ветеринарные врачи. Или работники лесоохраны. Например, для того, чтобы повысить эффективность их работы, необходимо дать им возможность выписывать штрафы. По закону, выписывать штрафы может только госслужащий. То есть просто работник учреждения не может этого делать. Должен быть госслужащий. Если, соответственно, вот этих работников учреждений переводить в штат госслужащих, при том, что общее-то количество людей не поменяется, они как были, так и есть, но, с точки зрения отчетности и статистики, допустим, для Кировской области перевод ветеринарных врачей в статус госслужащих – это плюс 40 человек. И если мы говорим про лесников, то это еще человек 150. Вот это уже весьма и весьма ощутимо. Просто когда Кудриин или аппараты докладывают о численности, думаю, это полезно будет рассматривать в программе «Лукавая цифра» на «Эхе Москвы».
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, а Кудрин этого не понимает, что ветеринар – это тоже госслужащий или не госслужащий? До него это не доходит?
Н.БЕЛЫХ: Он пользуется официальными данными. У него есть официальные данные, какое количество госслужащих.
В.РОМЕНСКИЙ: Пусть скажет – все госслужащие, кроме ветеринаров и лесников, список.
Н.БЕЛЫХ: Количество учреждений – это количество, измеряемое десятками и сотнями. Ситуация с ветеринарами или с лесниками, завтра может случиться, с охотоведами, еще бог знает с кем. То есть это процесс, вызванный тем, что в самой методологии, в своем законодательстве у нас госслужащий – это для обычного человека одна категория с чиновниками. С точки зрения трудового законодательства, с точки зрения законодательства о государственном устройстве, это разные категории. И поэтому сейчас госслужащие – это одна категория, она, кстати, наиболее защищена с точки зрения Трудового кодекса, то есть очень сложно госслужащего уволить, а вот есть другие чиновники, которые точно так же работают на государство, на область, на муниципалитет, но формально являются сотрудниками учреждений. Вот их сотни и десятки тысяч человек. Поэтому, по большому счету, если говорить не о сокращении конкретно госслужащих, а о каких-то фундаментальных преобразованиях, о реформе административного характера, о реформе аппарата, то, конечно, надо говорить не только, а может, и не столько о государственных служащих, сколько в целом о тех людях, которые работают на государство, и тогда это должно касаться и работников бюджетной сферы, и учителей, и врачей, и работников культуры, и чиновников, и тех, кто находится в формате учреждений и областных государственных унитарных предприятий и так далее.
В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Вопрос, который к нам пришел от журналиста: «А если мы говорим о конкретике, Никита Юрьевич, приведите, пожалуйста, один пример эффективности Марии Егоровны Гайдар как вице-губернатора Кировской области». Кстати, от нее вам привет. Мы договаривались, что я вам передам, когда как раз мы с ней встречались на «эховском» приеме. Вам от нее через меня. Вот такой необычный ход. Ну давайте теперь один пример эффективности. Минута.
Н.БЕЛЫХ: Это та реформа, которая происходит, связанная с переходом на одноканальное финансирование системы здравоохранения. Это программа по поддержке местных инициатив, реализуемая департаментом социального развития. Это программа, связанная с передачей части социальных услуг от государства на аутсорсинг, что влечет за собой экономию бюджетных средств и повышение эффективности работы. И таких примеров я могу приводить десятки.
В.РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам за один пример, как я просил, Никита Юрьевич, очень помогли.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо, Никита Юрьевич. Никита Белых, губернатор Кировской области, в прямом эфире на «Эхе Москвы».