Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-09-13
И.МЕРКУЛОВА: 15 часов 35 минут в Москве, дневной «Разворот» продолжается. Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И сейчас на очереди наша традиционная рубрика, «Дневник губернатора». Никита Белых, губернатор Кировской области, на связи со студией. Никита Юрьевич, добрый день.
В.РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте, Никита Юрьевич.
Н.БЕЛЫХ: Добрый день.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, только что говорили о Лужкове. Вы, наверное, слышали последние заявления. Как по вашему, он больше сделал хорошего для Москвы или плохого?
Н.БЕЛЫХ: Знаете, мне кажется, решать, чего он больше сделал для Москвы, хорошего или плохого, могут только сами москвичи.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, вы долго жили в Москве, по-моему, нет?
Н.БЕЛЫХ: Я четыре года в общей сложности жил в Москве, у меня были очень серьезные претензии к деятельности Юрия Михайловича в качестве мэра, о чем я говорил достаточно публично и открыто в рамках политической деятельности. То, что происходит сейчас, на мой взгляд, слишком сильно напоминает кампанейщину, чтобы относиться к этому как-то благосклонно или серьезно вообще. Поскольку ни в тех материалах, которые с грифом «Сенсация», «Расследование» и так далее, которые появляются на федеральных каналах, ни в тех публикациях, которые происходят, ничего нового ни я, ни те, кто хоть сколько-нибудь занимается политикой, не увидели.
И.МЕРКУЛОВА: Уже последние лет двадцать, на самом деле.
Н.БЕЛЫХ: Конечно. Все это известно. Есть гораздо более глубокие аналитические материалы по этому поводу. Есть более серьезные исследования. И это все на протяжении, не буду говорить последних двадцати лет, но, во всяком случае, последние лет 5-7 я наблюдаю достаточно хорошо. И мне непонятно, а с чего вдруг, как говорят в народе, баня упала. То есть, что такое произошло, что вдруг практически с выпученными глазами об этом начинают говорить на федеральных каналах?
И.МЕРКУЛОВА: Ну, мы можем предположить, что произошло.
Н.БЕЛЫХ: А то, что мы предполагаем, на самом деле, никакого отношения к реальной политике не имеет. Если то, что мы предполагаем, является причиной того, что происходит, вот это кампанейщина. Это означает, что, на самом деле, вопрос не в том, что выяснилось, а в том, что раньше то, что было, всех устраивало, а сейчас по каким-то причинам, далеким от того, что в сюжетах, перестало устраивать.
В.РОМЕНСКИЙ: Может быть, другое не устраивает. Просто бьют по самым очевидным местам. То есть Лужков, может быть, власть устраивает…
Н.БЕЛЫХ: Одну секундочку. Бьют за что. Вопрос ведь в этом. Еще раз говорю – все факты, которые с таким торжеством вскрываются, им сто лет в обед уже будет. Если появились какие-то другие основания, какие-то разногласия, какие-то политические инсинуации, так вы об этом открыто заявите. Вот потому что то, что происходит, вызывает чувство, мягко скажем, отвращения. Потому что, еще раз говорю, меня сложно причислить к каким-то сторонникам Юрия Михайловича, то есть мы достаточно долго были политическими оппонентами и во многом, наверное, являемся идеологическими оппонентами. Но вот то, что происходит, честно говоря, уважения не вызывает. При этом я для себя действительно не понимаю – собственно говоря, а что будет дальше-то происходить? Прежде чем зайти в какую-то комнату, надо четко понимать, как ты оттуда выйдешь. Вот, собственно говоря, сейчас эти очевидные пути выхода, честно говоря, не особо просматриваются. И заявление Юрия Михайловича о том, что он будет подавать в суд на телеканалы, собственно говоря, вся практика судебных баталий с Юрием Михайловичем Лужковым в Москве свидетельствует об одном – в Москве все суды выигрываются. Соответственно, неужели мы получим целую цепочку судебных прецедентов, когда в Москве будут суды выигрываться, а потом на уровне Верховного суда отыгрываться обратно? Это будет вообще смешно. Если же дело не дойдет до судебных каких-то разбирательств, то здесь действительно выходов немного. Как в известном фильме – «или я отсюда ее веду в загс, или она меня ведет к прокурору». То есть тут, боюсь, что ни тот ни другой вариант не состоится. И самое печальное, действительно, как уже шутят по этому поводу в интернете, будет уход Юрия Михайловича с награждением его орденом «За заслуги перед Отечеством», после всего того, что произошло. Поэтому, мне кажется, что ни один из вариантов, которые сейчас рисуются в воображении людей, которые как-то немножко в теме и этими процессами занимаются, не делает пользы ни для федерального руководства страны, ни для московского. Эта стратегия, которая реализуется, она реализуется в формате, когда победивших не будет. То есть это такой исход ядерной войны, когда выигравших не останется. Поэтому тот, кто является заказчиком, и тот, кто это реализует, это действительно вопрос дискуссионный в том плане, что я хорошо все-таки думаю о федеральных руководителях, чтобы предположить, что будут допущены такие вот явные ошибки, которые приводят к стратегии, которая не предполагает наличия выигравших.
В.РОМЕНСКИЙ: То есть, правильно ли я вас понимаю, что это заказ не Путина, не Медведева, а каких-то людей из их окружения, которые, по вашему мнению, допускают такие ошибки, и, по идее, власть должна найти этих людей и их за это пожурить, наказать другими способами?
Н.БЕЛЫХ: Володь, ты не забывай, что я являюсь губернатором региона, поэтому когда ты называешь фамилии президента и премьер-министра РФ, я не собираюсь и не могу оценивать их деятельность. Поэтому я понятия не имею, имеет ли к этому отношение президент РФ и председатель правительства РФ, я просто говорю, что то, как реализуется кампания против Лужкова – она существует объективно, и это сложно не заметить, - это говорит о некоем некачественном и некорректном подходе. Вот и все.
В.РОМЕНСКИЙ: Но этот подход же системный характер носит. Лукашенко, Рахимов, Лужков…
Н.БЕЛЫХ: Нет, ты сейчас начинаешь путать вопросы внешней политики и внутренней. Лукашенко снять мы собираемся? Не можем мы его снять. Поэтому это разные аспекты.
И.МЕРКУЛОВА: А давайте мы все-таки немножко к внутренней политике вернемся. Тут вот уже многие предлагают каким-то образом ограничить и предельный возраст, и количество сроков руководителей регионов. Как вы к такой идее относитесь?
Н.БЕЛЫХ: Да я нормально к этому отношусь. Я просто против того, чтобы это сейчас связывать в и без того Гордиев узел с московским правительством.
И.МЕРКУЛОВА: А давайте не будем связывать. Просто да, отдельно.
Н.БЕЛЫХ: Если рассматривать отдельно, я считаю совершенно нормальным и естественным, зрелым решением вопрос, связанный с ограничением срока деятельности руководителя на одном месте. Ведь, в конечном итоге, когда возникает вопрос: он замечательный профессионал и все прочее – ну так пожалуйста, ротируйте кадры по горизонтали, по вертикали. В конечном итоге, во многих федеральных структурах это существует, это естественным образом происходит, когда речь идет о прокурорах, начальниках ГУВД, управлениях ФСБ…
И.МЕРКУЛОВА: Судьи те же.
Н.БЕЛЫХ: Да. Если человек хорошо себя проявил, пожалуйста – он переходит на более крупный регион или идет на повышение в какую-то федеральную структуру. Если не проявил, значит, идет на понижение или расстается с этим местом. Это не имеет ничего общего с эффективностью использования профессиональных качеств того или иного субъекта. Поэтому речь идет о том, чтобы действительно не давать возможность человеку застаиваться на рабочем месте, обрастать, во всех смыслах этого слова, связями, отношениями, которые могут оказывать вред его профессиональной деятельности. Поэтому я к этой процедуре отношусь вполне нормально и ее приветствую.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, пожалуйста, назовите цифру. Вот Жириновский говорит, по-хорошему губернатор или руководитель региона должен сидеть два срока. Не более. По вашему мнению?
И.МЕРКУЛОВА: Хватит времени?
Н.БЕЛЫХ: Не знаю, не готов сейчас сказать. То есть могу сейчас сказать, конечно, что говорить о каких-то серьезных результатах в рамках одного срока достаточно тяжело. Даже те программы, которые принимаются в формате даже среднесрочного планирования, они, к сожалению, предполагают больший срок, нежели один срок полномочий губернатора. Я думаю, что два срока было бы вполне достаточно. В принципе, если есть какие-то успехи и потенциал, это будет за этот период времени очевидно.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот, кстати, в Кремле тоже говорят, что президент Медведев очертил задачи, и совершенно очевидно, что за один срок невозможно выполнить намеченное.
В.РОМЕНСКИЙ: Об этом Тимакова говорила, его пресс-секретарь. Это был, по вашему мнению, намек на то, что Дмитрий Анатольевич все-таки пойдет на второй?
Н.БЕЛЫХ: Я повторю еще раз то, что говорил до этого: я не комментирую предположения или планы моих руководителей федеральных, особенно по поводу участия в будущих кампаниях. У нас все-таки формат передачи другой. У нас «Дневник губернатора» предполагает обсуждение неких вопросов экономических, может, внутриполитических, но не связанных с оценкой профессиональных качеств моих руководителей. Поэтому давай будем корректны. Мы это проговаривали изначально, когда договаривались о формате этой передачи.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот давайте тогда о нашей жизни и о нашей будущей жизни, возможно, потому что форум в Ярославле, были там важные заявления сделаны президентом. Например, он сказал, что никакой альтернативы модернизации экономики и политической системы России не существует.
Н.БЕЛЫХ: Абсолютно согласен. Это тот случай, когда я могу подтвердить, что те позиции, которые высказываются президентом, они полностью соответствуют и тому, что воспринимают и региональные руководители. И, на самом деле, в ходе Ярославского форума было, наверное, в конечном итоге два таких концептуальных мероприятия, связанных с участием президента. Это его встреча с политологами и, собственно говоря, выступление во второй день. И понятно, что это разный жанр. Но поскольку первое мероприятие было построено в формате вопросов и ответов, то оно мне кажется более информативным, потому что оно построено не в режиме монолога, который представляет из себя позицию одного человека, который говорит, но это ответы на те вопросы, которые волнуют, собственно, экспертное сообщество. Так вот, я, собственно говоря, со всеми практически тезисами, которые были высказаны в ходе вот этой встречи с политологами, не просто согласен, я готов их развивать и подписываться под ними и реализовывать. Поэтому тот вопрос, который касается необходимости модернизации, я могу сформулировать, может, даже более жестко. У нас альтернативы модернизации действительно нет. И Дмитрий Анатольевич в этом плане очень хорошо сказал, что, к сожалению, у некоторых людей, в том числе у некоторых чиновников, существует ощущение, что это такая проходная тема, что давайте посмотрим, пройдет несколько лет, еще неизвестно, как все будет. У нас действительно нет альтернативы. То есть, если модернизации общества, модернизации экономики, модернизации политической системы не происходит, мы должны поставить крест на России, может быть, не как на государстве, а как на государстве, которое претендует если не на мировое лидерство, то, как минимум, на участие в некоем клубе стран, которые определяют вообще направление развития планеты в целом.
В.РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, многие политологи и экономисты говорят о том, что экономическая модернизация в России просто невозможна, если не будет политической. Ну вот, точно так же, как цитата из «Financial Times», которая вспоминает, что ровно год назад вышла как раз статья «Россия – вперед!», и, комментируя сделанное в России за год, издание отмечает, что достижения в научно-технической области впечатляют, но политических реформ в основном пока нету.
Н.БЕЛЫХ: Ну, мне кажется, что, помимо «Financial Times», это, собственно говоря, подтверждает и президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что когда он говорит, что модернизация экономики, модернизация страны невозможна без участия в этом свободных людей, то есть людей, которые не боятся правоохранительных органов, не боятся государственной системы, не боятся конкуренции, не боятся жизни, то, по сути дела, речь и идет о модернизации политической системы. Собственно говоря, мы прекрасно понимаем, что двигателем прогресса в данном случае может выступать только свободный человек.
И.МЕРКУЛОВА: Тогда получается, что его либо не слушают, либо он говорит одно, а делает совершенно другое.
Н.БЕЛЫХ: Либо третий вариант: это вопрос, который не решается в рамках одного года.
И.МЕРКУЛОВА: Или одного срока.
Н.БЕЛЫХ: Или одного срока, да. Я, на самом деле, здесь в гораздо меньшем формате, но готов просто сыпать примерами того, насколько проблема модернизации, насколько проблема изменения менталитета, насколько изменение подходов в обществе не краткосрочная задача. Поскольку понятно, что какими-то схожими процессами я занимаюсь на уровне региона и знаю, какова реакция общества на эти процессы. Это при том, что уровне ресурса на порядки менее значительный, чем ресурсы у президента. В то же время, регион меньше и население меньше, чем в РФ. Совершенно точно, что, если говорить о модернизации общества как о необходимом условии модернизации политической системы, потому что как невозможно политической системе навязать человека, так и человеку невозможно навязать политическую систему, так вот, если мы говорим о модернизации общества, о модернизации каждого конкретного человека, то боюсь, что речь идет не о годе и не о двух, а о гораздо более продолжительном периоде, потому что заставить человека, который всю или почти всю жизнь сидел и ждал, когда ему что-то дадут, когда кто-то за него решит какие-то проблемы, причем регулярно получая подтверждения этому не только со стороны руководителей, но и конкретных действий, которые происходят. И когда ему говорят: «Так, с завтрашнего дня ты думаешь о себе сам и заботишься о себе сам, желательно, чтобы ты заботился и о своем будущем в части пенсии, желательно, чтобы ты заботился и о всех своих рисках в части страхования, желательно, чтобы ты заботился о своих детях» и так далее, вот тут выясняется, что человек не готов так сразу к этому перейти. Более того – какие-то предложения для него являются не то что неприемлемыми, а сложно воспринимаемыми. Поэтому, чтобы эта модернизация, а в данном случае модернизация сознания, произошла, требуются годы.
И.МЕРКУЛОВА: Но вообще жизни не хватит, на самом деле, потому что изменить сознание – это как раз очень тяжелая задача.
Н.БЕЛЫХ: А сколько лет мы это сознание меняли в другую сторону! Давайте вспомним нашу историю.
И.МЕРКУЛОВА: В конце концов, крепостное право отменили не так давно.
Н.БЕЛЫХ: И крепостное право отменили не так давно, и, собственно говоря, Февральская, а потом Октябрьская революция произошли не так давно. То есть в конечном итоге мы имеем тот продукт этих многочисленных перевоспитаний и различного рода изменений подходов и ментальности, который в конечном итоге уже можно охарактеризовать как достаточно устойчивый. Когда человек на протяжении нескольких десятилетий, а общество на протяжении нескольких поколений формировалось как патерналистское, его сделать свободным, независимым и ориентированным на самого себя, невозможно ни за год, ни за два, ни, к сожалению, за пять. Вот и все.
И.МЕРКУЛОВА: Но президент считает, что, на самом деле, какие-то ощутимые результаты есть. В том, что касается демократии, например. Потому что он уверен, что та демократия, которая существует сегодня, лучше той, что была пять лет назад. Вы согласны с этим?
Н.БЕЛЫХ: Вы знаете, для меня ключевым тезисом и в диалоге президента перед политологами, и в выступлении на самом форуме было все-таки то, что демократичность системы и свободность системы определяется тем, насколько демократично воспринимает государство сам человек и насколько свободным он себя чувствует. Вот здесь, мне кажется, главная, что называется, идея. То есть, действительно, оценивать каким-то образом по каким-то формальным или субъективным критериям очень сложно. То есть мы всегда будем получать разные трактовки…
И.МЕРКУЛОВА: Почему? Вот, пожалуйста, свободный выборы – разве это не признак демократического государства?
Н.БЕЛЫХ: Нет, свободные выборы, безусловно, признак демократического государства. Вопрос оценки свободности этих выборов. Как оценивать свободность?
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо. Тогда просто выборы.
Н.БЕЛЫХ: Ну, формально, да, вам покажут, что все выборы являются свободными при наличии альтернативы.
И.МЕРКУЛОВА: Да у нас нет выборов. У нас ни мэра Москвы не выбирают, ни губернаторов, никого не выбирают. Только президента, слава тебе господи.
Н.БЕЛЫХ: Только мне не надо это рассказывать. Я человек, который в 20-ти избирательных кампаниях принимал непосредственное участие. Поэтому вы мне будете рассказывать, есть у нас выборы или нет у нас выборов. Поэтому я еще раз говорю – вопрос в том, как само общество оценивает, в демократическом государстве оно живет или нет, является оно свободным или нет. И вот здесь…
В.РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, здесь есть причина и следствие. Если я буду себя считать абсолютно свободным, свободных выборов я не получу. Если со мной что-нибудь случится, я обращусь в суд, который будет купленный, я от этого тоже свободнее не стану. Ну я, конечно, могу себя и дальше чувствовать не рабом.
Н.БЕЛЫХ: Во-первых, речь идет не об индивидууме, а уж тем более не об индивидууме Роменском, а о некоей общности и о некоей более широкой категории. И здесь, как мне кажется, есть действительно одна принципиальная вещь. Президент может считать, что у нас общество считает себя свободным и демократическим, и на основании этого делать вывод о том, что демократические реформы, демократические изменения носят объективный характер. Другие люди могут считать, что люди себя свободными не ощущают и не живут в демократическом государстве. И это не проблема большей компетенции президента или стороннего человека. Это все-таки вопрос некоей субъективной оценки. Президент, возможно, действительно считает себя свободным человеком. В конечном итоге, Владислав Юрьевич Сурков же сказал, что – я не знаю, есть у нас демократия или нет, но я считаю себя свободным человеком. Я допускаю, что и Дмитрий Анатольевич, и другие люди тоже могут сказать то же самое и на основании этого делать оценку, в каком обществе они проживают. Точно так же я прекрасно знаю, что существует огромное количество людей, которые не считают себя свободными и считают, что они не проживают в демократическом государстве. Вот какие-то опросы, исследования по этому поводу крайне затруднительны, потому что это и вопрос формулировок, и вопрос некоей репрезентативности выборки. Понятно, что если это сделать среди аудитории «Эха Москвы», это будет один результат. Если это будет оценка, проводимая радио «Шансон», это будет другой результат. И они будут друг другу противоречить. Как вы знаете, там по многим исследованиям, действительно, люди считают у нас выборы демократическими, большинство. Насколько я помню, из всех лакмусовых бумажек демократического процесса, действительно, большинство достаточно негативно относилось и относится именно к вопросу отсутствия выборов губернаторов и, соответственно, мэров. А по всем остальным лакмусовым бумажкам, то есть по поводу честности-нечестности выборов, по поводу свободы прессы, независимости судов, все эти исследования показывают, что общество считает независимыми суды, независимой прессу и так далее.
И.МЕРКУЛОВА: Покажите мне это большинство.
В.РОМЕНСКИЙ: Мне просто одно интересно. Вы прям перекликаетесь с президентом очень во многом. Он, как пишут «Ведомости», сформулировал пять направлений развития демократии. И вот последний, пятый, принцип – это как раз личное ощущение свободы. До него идут на первом месте – это правовое воплощение гуманистических ценностей и идеалов. Второй стандарт – это провозглашенный им курс на модернизацию производства, а дальше защита от притязаний криминала. И, соответственно, судебная власть и гуманная пенитенциарная система. То есть, смотрите, он говорит о том, что нужна модернизация производства. Но производство не пойдет сюда, если оно не будет защищено. Людям не будет заниматься бизнесом, если они, опять же, будут зависеть от криминала и от того, что они не будут уверены в том, что суд рассудит их честно. Ну, то есть, о какой тогда демократии можно говорить, если сейчас вот этих ключевых столпов нет? И о какой модернизации производства можно говорить?
Н.БЕЛЫХ: Ну, я не совсем понимаю вопрос. Если хочешь сказать о том, что нам действительно сначала нужна судебная система, правоохранительная система, то это дискуссия по поводу первичности курицы или яйца. Потому что когда мы говорим о судебной системе или о правоохранительных органах, это тоже элементы общества. И когда мы говорим о том, что нам нужны свободные независимые люди, но для этого сделайте нам хороший суд… Мы их откуда должны взять? С какой-то планеты Свободных Людей привезти, которая находится в каком-то отдалении от планеты Земля? Это такое же самое общество, как и мы с вами. То есть это не какие-то люди, которые живут в иной системе или в иной среде. Мы с вами и представители судебной системы, мы с вами и правоохранительные органы, мы с вами и УФСИН, и налоговая, и бизнес, и правозащитники. Это все мы. Поэтому, когда спрашивают о том, как можно развивать свободное общество, если нет по-настоящему нормально работающих институтов, так еще раз говорю – это процессы, которые необходимо делать параллельно. Ведь была еще замечательная фраза у Дмитрия Анатольевича, когда он цитировал Карла Поппера, который говорил, что проблема улучшения демократических институтов – это проблема, стоящая перед личностями, а не перед институтами. Поэтому вот, собственно, и ответ на вопрос, о котором Владимир говорит. Демократические институты не могут улучшаться сами по себе, их улучшение зависит от нас самих. Вот и все. Поэтому в данном случае говорить о том, что – подождите, сделайте нам сначала все необходимо правильно работающие институты, раньше даже не было «правильно работающие», а просто – «Сделайте нам необходимые институты, и тогда мы почувствуем себя по-настоящему свободными», нет уж, дружочки, давайте делать это все вместе.
И.МЕРКУЛОВА: Ну вот Павел спрашивает: «У кого сознание уже изменилось, тем что делать, уезжать?»
Н.БЕЛЫХ: Нет, тем изменять сознание других. В этом «бремя белого человека». В этом как раз заключается миссионерское бремя людей активных, пассионарных, потому что их задача – увлечь за собой других. Никакие пассионарии, никакие активные люди в одиночку ничего не делали. И если они не могли в конечном итоге за собой повести, то они сгорали на костре или умирали в бою.
В.РОМЕНСКИЙ: Ну, будем надеяться, что ни на какой площади у нас людей таких сжигать не будут.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Никита Белых, губернатор Кировской области, был у нас на прямой связи. До встречи через неделю.