Тарифы на услуги ЖКХ - Никита Белых - Дневник губернатора - 2010-04-05

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, дневной «Разворот» продолжается. Его ведут Владимир Роменский…

В.РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлева. С нами на связи губернатор Кировской области Никита Белых.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, Никита Юрьевич.

Н.БЕЛЫХ: Христос воскресе!

О.ЖУРАВЛЕВА: Воистину.

В.РОМЕНСКИЙ: Воистину.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто сразу приношу свои извинения - я тут в предыдущей части вспомнила дело Калоева и совершенно зря назвала SkyLink’ом эту компанию. Это, естественно, была компания SkyGuide - спасибо Сергею, который меня поправил.

В.РОМЕНСКИЙ: А кстати, Никита Юрьевич, как вы относитесь к инициативе, с которой выступает Роберт Шлегель? Вы, наверное, уже о ней слышали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Запретить цитирование террористов в СМИ. Вот не предоставление им просто эфира, а цитирование их заявлений.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть Доку Умаров заявил, что он берет на себя ответственность за теракты в московской подземке.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот он сделал это потому-то и потому-то, он считает, что это так.

Н.БЕЛЫХ: Ну, я сейчас даже не хочу обсуждать, насколько это правильно или неправильно. Это просто технически невыполнимо по определению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду интернет?

Н.БЕЛЫХ: И интернет. Собственно говоря, сначала человек выступал с какой-то целью, а потом оказалось, что он террорист. И задним числом давайте все его заявления вычищать из СМИ. То есть Доку Умаров до того, как взял на себя ответственность за теракты, как кто воспринимается и позиционируется?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он уже тогда был террористом в международном розыске, по другим делам.

Н.БЕЛЫХ: Ну хорошо. Кого в данном случае мы считаем террористами? Что он по официальным базам ФСБ и Интерпола проходит?

В.РОМЕНСКИЙ: Да, в международном розыске. И кого обвиняют. Кто осужден, кого обвиняют.

О.ЖУРАВЛЕВА: А презумпция невиновности?

Н.БЕЛЫХ: Вот именно. То есть тут очень такая скользкая тема. Поэтому я считаю, что даже не стоит эту тему обсуждать. Она нерабочая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вы не верите в ее перспективу. Все понятно. Хорошо. Прежде чем перейти к тарифам на услуги ЖКХ, еще один коротенький вопросик. Понятно, что вы не готовились, это вполне новая новость, скажем так. Президент России считает необходимым проводить торги одновременно на строительство и эксплуатацию дорог, чтобы снизить затраты. Я так понимаю, что сначала проводились торги - одни строили, другие эксплуатировали. Медведев предлагает две эти функции совместить. У вас с дорогами всегда актуальная тема, насколько я понимаю, в регионе.

В.РОМЕНСКИЙ: Да вообще в России уже очень давно актуальная тема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Скажите, как на первый взгляд, инициатива имеет будущее?

Н.БЕЛЫХ: Имеет. Ну, имеет, потому что это инициатива президента, а не Роберта Шлегеля. И по смысле во многом она, собственно говоря, на практике реализуется, поскольку я не думаю, что у нас какое-то большое количество компаний, которые занимаются исключительно эксплуатацией или, правильнее говорить, зимним и летним содержанием дорог. Вот у нас все-таки в основном те компании, которые на рынке присутствуют, то есть они занимаются и строительством, и ремонтом, и содержанием автомобильных дорог. Другое дело, что сами торги действительно разделены. То есть есть торги на строительство, есть торги на капитальный ремонт, есть торги на вот это зимнее и летнее содержание дорог. То есть с точки зрения участников процесса это никак, собственно, ситуацию не изменит - не увеличит, не уменьшит. С точки зрения простоты и более четкой ответственности того или иного субъекта, да, это правильный, мне кажется, шаг. И если позволят спрашивать и с тех, кто строит, и с тех, кто содержит, за конечный продукт. Потому что людей ведь интересует не кто как строили и кто как содержал, и можно ли по этой дороге ездить или нет. И, собственно говоря, те пучины на дорогах являлись ли ошибкой при проектировании и строительстве дороги или неверной ее эксплуатации, по большому счету, человека не волнует. Его волнует, чтобы можно было проехать в любое время года и в любое время суток.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как раз по этому поводу человек под псевдонимом «Ужас-Ужас» пишет: «По городу и области реально невозможно проехать. Такого кошмара еще не было. Только не надо рассказывать о доставшемся тяжелом наследии предыдущего руководства». С чем связан ужас-ужас по вашему?

Н.БЕЛЫХ: Нет, на самом деле, Ужас-Ужас неправ, когда об этом говорит, поскольку, естественно, каждый раз, когда начинается весна, автолюбители, которые выехали на дороги, говорят: «Нет, в прошлом году было лучше», хотя на самом деле в прошлом году лучше не было. Ситуация действительно тяжелая, она тяжелая каждый год. На дорогах как областного подчинения, так и уличной сети города. Собственно говоря, причины понятны. Общий недоремонт дорог, который не был сделан за последние несколько лет, даже десятков лет, составляет порядка 50 миллиардов рублей. То есть для того, чтобы в принципе дороги в области привести в состояние нормальное, на это нужно 50 миллиардов рублей. Таких денег нет. То есть каждый год выделяется миллиард, полтора, два. Понятно, что при таком подходе все равно это некое затыкание дырок и латание Тришкиного кафтана. Всегда будут дороги, которые стали лучше по отношению к прошлогодним. Но, естественно, те дороги, которые не отремонтировали за этот год, состояние свое ухудшили. Поэтому, собственно говоря, это жизнь. Мы сегодня будем говорить о сфере ЖКХ - там очень много сходных проблем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда, может быть, к ней и перейдем?

В.РОМЕНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Я просто напомню, что это губернатор Кировской области Никита Белых - как обычно, по понедельникам в дневном «Развороте», который ведут Владимир Роменский и Ольга Журавлева. И вы, я надеюсь, тоже присоединитесь к нам, потому что вы свои вопросы тоже сможете задать, причем не только по смс по номеру +7 985 970 4545, но и в прямом эфире лично обратиться к губернатору. Этим мы будем заниматься в последние 10 минут этого часа. А теперь, наверное, к ЖКХ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, у нас были громкие заявления, призывы, было выступление Козака, и президент давал указания по поводу того, что тарифы ЖКХ оказались сильно завышенными в среднем по стране. Попросили разобраться. Вы у себя разбирались? Что завышено, из чего складываются тарифы ЖКХ, кто виноват и что делать? Или у вас вообще все хорошо?

Н.БЕЛЫХ: Нет, с ЖКХ у нас как раз, мягко скажем, все нехорошо. Хотя с тарифами или, точнее, с ростом тарифов ситуация лучше, чем в целом по России, действительно.

В.РОМЕНСКИЙ: На сколько у вас в среднем выросли они?

Н.БЕЛЫХ: Ну, мы считаем по отдельным категориям регионов. То есть в 98% муниципальных образований рост составил от 103 до 120%. В 7 муниципальных образованиях - от 101 до 124%.

В.РОМЕНСКИЙ: Я не могу понять. Вот что говорил вице-премьер - в среднем по России тарифы повысились на 15%. Вы говорите о каких-то 120-ти.

Н.БЕЛЫХ: Я еще раз говорю, эти 115% - это средняя температура по больнице. Это означает, что в каких-то муниципальных образованиях они повысились на 1%, в каких-то - на 30 или 40%. И, собственно говоря, весь пафос выступлений руководителей страны касался того, что надо очень внимательно смотреть именно на ту категорию, которая вышла за рамки предельного повышения тарифов. А вот эти рамки - это 125%. То есть поэтому примерно сказано следующее: делайте все, что угодно, но выше 125% рост тарифов быть не должен.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть четверть.

Н.БЕЛЫХ: Да, 25%. У нас из 396 муниципальных образований такой рост был допущен в одном городском поселении. И, собственно говоря, именно там сейчас предпринимаются меры, направленные на…

В.РОМЕНСКИЙ: Карательные.

Н.БЕЛЫХ: Они даже не карательные. Они направлены на социальную защиту граждан. Им дополнительно предоставляются субсидии, чтобы этот рост сгладить. А в целом уровень повышения чуть ниже, чем в целом по России. Я еще раз говорю, почему я использовал эти цифры: в подавляющем большинство территорий рост тарифов составил от 103 до 120. То есть в среднем порядка 111-112% составил рост тарифов ЖКХ. Но я бы хотел, на самом деле, заметить, что тарифы ЖКХ - это тема очень сложная, и по своей сути она касается как экономической, так и социальной составляющей. Начнем с того, что, собственно, тарифы ведь как считаются? Есть затраты, которые несут те, кто предоставляет эти услуги, и тарифы просто считаются как компенсация этих затрат, в некоторых случаях добавляется инвест-составляющая, в некоторых случаях закладывается какая-то норма рентабельности. Вот, собственно говоря, и все. И проблема заключается в том, что если объективно затраты растут, причем большими темпами, то тут, в общем, ограничивай тарифы, не ограничивай, вопрос возникает: хорошо, а кто эти затраты в этом случае должен нести?

О.ЖУРАВЛЕВА: А что значит «растут затраты»? Вот на примере чего-то одного объясните просто людям на пальцах, с чем это связано, потому что нам это просто кажется, что просто некий дяденька решил, что он будет побольше зарабатывать, и всем нам приписал по 10 рублей.

Н.БЕЛЫХ: Есть и то, о чем вы говорите, такой, что называется, необъективный рост тарифов, но в большинстве случаев, на самом деле, речь идет о ситуации более сложной и одновременно более грустной. Состояние жилищно-коммунального комплекса в России, мягко скажем, оставляет желать лучшего. Что происходит сейчас, например, с ситуацией по теплу? Вот у нас в Кировской области газифицировано около 30% населенных пунктов. То есть остальные населенные пункты не газифицированы. Это означает, что тепло вырабатывается за счет других энергоресурсов - угля и мазута. Торф - это отдельная история. Это как раз то, о чем я с премьер-министром Путиным разговаривал в четверг, как раз по развитию торфяной промышленности в том числе. И, соответственно, как колеблются цены на уголь и мазут, от этого во многом зависит и стоимость той тепловой энергии, которая получается. Соответственно, поскольку колебания эти достаточно легко посмотреть, они в течение периода имеют амплитуду, значительно превышающую 25%. Если вы просто посмотрите, как мазут скакал, то вы поймете, что, в общем, очень сложно угадать и уместить рост стоимости того же мазута в те рамки по тарифному плану, которые предполагаются.

В.РОМЕНСКИЙ: У меня просто один вопрос, Никита Юрьевич. А кто-то следит за тем, чтобы компания, которая предоставляет эти услуги, к примеру, не завышала сама по себе? То есть она говорит: «Ой, Никита Юрьевич, вы знаете, сейчас мазут такой дорогой, поэтому мы на 200% и подняли».

О.ЖУРАВЛЕВА: Как контроль осуществляется?

Н.БЕЛЫХ: Контроль осуществляется тарифными органами. То есть учитывается, какая стоимость реально заложена угля, мазута, торфа, и этот-то контроль ведется.

В.РОМЕНСКИЙ: А если контроль ведется, тогда почему вице-премьер говорит: «Нет, там, где больше 25%, мы будем снижать»?

Н.БЕЛЫХ: Так вот я, собственно, с этого и начал разговор, что тарифы - это штука такая, экономика социального характера. И понятно, что экономически обоснованным может быть и рост тарифов на 50%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но социально это неприемлемо.

Н.БЕЛЫХ: Но социально это неприемлемо. Поэтому говорится: все понятно, мы понимаем, что реально стоимость энергии выросла на 50%, но больше 25-ти не моги поднять.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что тогда дальше-то будет происходить?

Н.БЕЛЫХ: На этом рыночная экономика заканчивается. А дальше, собственно говоря, предлагается уже использовать методы и механизмы социальной поддержки, то есть, собственно говоря, людям предоставлять различные субсидии целевые для оплаты соответствующих жилищно-коммунальных услуг, и пытаться в корне менять ситуацию с этим ЖКХ для того, чтобы сделать ситуацию по тарифам более приемлемой, более экономически эффективной и более прогнозируемой. Я вам цены на мазут просто в качестве одной составляющей привел. На самом деле, на стоимость гигакалорий влияет и множество других факторов. Ну, начнем с того, что потери в сетях. Мы понимаем, что сети старые. У нас есть примеры, когда до 44% составляют потери в сетях. То есть тепло, которое просто уходит в воздух физически. И понятно, что резонный ответ: «вы их отремонтируйте». Только отремонтируйте за счет чего? Любые инвестиции в конечном итоге будут отражаться на том же тарифе. По большому счету, можно провести капитальную модернизацию, но для этого тарифы надо поднять на 150%, чтобы была некая экономическая целесообразность. Или тогда надо давать бесплатные деньги из бюджета. А бесплатные деньги из бюджета - это те же деньги, собранные с налогоплательщиков, но уже не в виде оплаты услуг ЖКХ, а в виде налогов. То есть, в конечном итоге, деньги ниоткуда не берутся. Это надо четко для себя уяснить. Третий момент - это вопросы, связанные вообще со структурой размещения населения и производительных сил. То есть когда, например, многие котельные строились, они строились исходя из того, что было понятно, сколько людей проживает в определенном жилом комплексе…

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Сейчас мощности, может, не хватает или, наоборот, лишняя какая-то.

Н.БЕЛЫХ: Вот ситуация как раз, что называется, наоборот: люди из деревень уезжают. Ведь проблема этих высоких тарифов - это проблема в основном не городская. Это проблема сельских населенных пунктов.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть топят зазря много?

Н.БЕЛЫХ: Ну, то есть просто котельная рассчитана…

О.ЖУРАВЛЕВА: Большущую котельную содержит малое количество потребителей.

Н.БЕЛЫХ: ..на отопление 50-ти домов. Из этих 50-ти домов люди просто уехали, осталось 2-3 дома. Это то, что реально происходит. И вот эти 2-3 семьи, 2-3 домохозяйства действительно являются потребителями энергии. Но вы понимаете, что постоянные затраты у вот этой котельной, которая была предназначена на принципиально другое количество потребителей, они остались неизменными. А что это означает? Это означает, что стоимость услуг ЖКХ для этих потребителей выросла. Поэтому я, собственно, к чему это веду? Просто чтобы использовать механизмы тарифного регулирования как экономико-социальные механизмы, то тоже у нас ситуация будет как с дорогами. То есть надо будет каждый раз - тут проблемку заткнули, тут заткнули. В целом необходима очень серьезная модернизация ЖКХ. Это пересекается и с идеями президента по энергосбережению и по новому закону, который был принят. Это составная часть этой логики. Это пересекается и с вопросами, связанными с альтернативными видами топлива, в частности, с той программой, которую мы развиваем, по развитию торфяной промышленности в Кировской области как ресурса даже не столько более дешевого, как тот же уголь или мазут, сколько более прогнозируемую. То есть мы понимаем, что экономика торфа, который находится у нас тут в Кировской области, зависит от таких-то факторов: стоимость рабочей силы, стоимость железнодорожных перевозок. И мы как раз с председателем правительства и говорили о тарифах ж/д перевозки внутри региона.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну я просто помню, что с господином Путиным Никита Юрьевич встречался не далече как 1-го апреля.

Н.БЕЛЫХ: Да.

В.РОМЕНСКИЙ: Что было, кстати, за закрытыми дверями? После этого вопроса, я просто напомню, мы будем принимать звонки на номер 363 36 59.

О.ЖУРАВЛЕВА: Никита Юрьевич, что-то вас поразило на этой встрече с президентом?

В.РОМЕНСКИЙ: Потому что везде только то, что было для прессы. А потом двери закрыли.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что ж там произошло?

Н.БЕЛЫХ: Ну, это общая практика, как эти встречи проходят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Но вы нам по знакомству расскажите.

Н.БЕЛЫХ: Была очень конструктивная встреча. Она касалась решения нескольких проблем. Одна из них касалась, естественно, проблемы моногорода Вятские Поляны. И был дан ряд поручений, которые сопровождались звонками прямо из кабинета Совета Правительства, в адрес некоторых руководителей федеральных министерств и ведомств с настойчивым пожеланием ускорить процесс рассмотрения той программы, которая по Вятским Полянам предложена.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть вы сидите, беседуете, вы говорите - так и так. Он берет трубку, звонит какому-то министру и говорит: «Так, почему не разобрались? Быстро сделать».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ручное управление, я это называю.

Н.БЕЛЫХ: Вот именно так это и происходит. То есть в данном случае меня интересует результат. Если после этого те руководители ведомств, которые не выходили на связь, сами стали отзванивать с «чем мы можем помочь?», для меня это результат, честно говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в общем вы довольны в целом этой встречей?

Н.БЕЛЫХ: Да, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Результативно. Давай звонки.

В.РОМЕНСКИЙ: Да, 363 36 59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Саратов, Анатолий Алексеевич. Я по поводу того, что сейчас он говорит - субсидировать население. Это то же самое - передача тех же бюджетных средств этим монополистам. Кто там тепло представляет, кто газ. Вы понимаете? Не проще людям сразу уменьшить тариф, а из бюджета дотировать монополистов? Иначе, чтобы субсидии получить, люди должны столько инстанций пройти, столько предоставить справок, и многие из них плюнут и потом не будут ходить.

В.РОМЕНСКИЙ: Понятно. Спасибо вам за ваш вопрос.

Н.БЕЛЫХ: Вопрос абсолютно обоснованный. Но только мы должны понимать, что если мы говорим о механизмах социальной поддержки, то на механизмы социальной поддержки имеют право далеко не все, а люди с определенным уровнем доходов. То есть те справки, о которых звонивший спрашивал, это, собственно говоря, справки, в основном подтверждающие, что у человека доходов немного, а платить ему приходится много, больше, чем определенная сумма. То есть если человек, грубо говоря, зарабатывает сто миллионов в месяц, то он эту меру социальной поддержки не получит. А если использовать тот механизм, который предлагался, он говорит, что дотируйте самих монополистов, снизьте тарифы, и все, это будет означать, что тогда все получат меру социальной поддержки, независимо от своего имущественного положения и доходов. А это с точки зрения социальной политики неправильно, потому что социальную поддержку должны получать те, кто в ней нуждается, а не просто общим чохом.

В.РОМЕНСКИЙ: Ответ засчитан. Следующий вопрос мы принимаем от слушателя. 363 36 59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Я из Жуковского звоню. Эльвира. Вы знаете, вот вы говорите об оплате. Сейчас апрель-месяц. В квартире совершенно невыносимо быть. Хорошо, есть переключатель - отключаем отопление. Неужели нельзя уменьшить это отопление?

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, Эльвира. Спасибо. Понятная проблема абсолютно. На самом деле, такое бывает. Это тоже кто-то контролирует? Потому что говорят, котельные специально выжигают максимум топлива, чтобы на следующий год получить столько же. На всякий случай - вдруг холодно будет?

Н.БЕЛЫХ: Есть такая проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это значит, деньги в трубу улетают.

Н.БЕЛЫХ: Оль, я поэтому и говорил о том, что в росте и вообще в тарифообразовании есть вопросы, которые носят объективный характер - цены на энергоносители, потери, сокращение потребителей, а есть субъективные. Я, упаси бог, не собираюсь здесь оправдывать действия отдельно взятых котельных или отдельно взятых монополистов. За ними действительно глаз да глаз нужен, чтобы такого рода действия не предпринимались.

В.РОМЕНСКИЙ: Слушайте, а нормально вообще контролируется это?

О.ЖУРАВЛЕВА: На каком уровне это вообще должно контролироваться? Вот если, скажем, в каком-то городке, в муниципалитет нужно обращаться с реляциями по этому поводу или как?

Н.БЕЛЫХ: Да, вообще мы уже несколько раз эту тему обсуждали. И, мне кажется, когда не будет каких-то внезапных тем, как на прошлой неделе грустная, связанная с терактами, хорошо было бы поговорить вообще о том, у кого какие полномочия - что федерация должна, что регион, что должны делать муниципалитеты. Просто тема жилищно-коммунального хозяйства, в соответствии со 131-м законом, это полностью прерогатива муниципальных образований. И вот вопросы, касающиеся функционирования котельных, тепла в доме, света, канализации в доме, это вопросы, которые полностью относятся к ведению как раз муниципальных органов власти. Поэтому на вопрос, кто должен на это реагировать, это муниципалитеты. Поэтому здесь очень важно, чтобы каждый из потребителей и жителей, населяющих необъятные просторы Российской Федерации, четко понимал, кто за какой круг вопросов отвечает. Потому что проще всего сказать, что за все отвечает президент или премьер-министр. Но на самом деле это не так.

В.РОМЕНСКИЙ: Мы успеем принять еще один звонок?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если это будет компактный звонок.

В.РОМЕНСКИЙ: Мы просим вас быть компактными. 363 36 59. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Екатеринбург, Владимир.

В.РОМЕНСКИЙ: Скажите вопрос, только коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Короткий вопрос. А почему вообще сейчас заставляют домовые расходы за соседа платить? То есть общедомовые расходы по счетчику берут, и если баланс не идет…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, все понятно. Никита Юрьевич, это когда расписывают расходы, на весь дом делят. На всех делят все, что нужно еще оплатить за неплательщиков, еще за кого-то, за то, что лампочки в подъезде. Расписывают на всех чохом, неважно, платишь ты или не платишь. Есть такая система? Надо же содержать ту же котельную или эту самую штуку, электростанцию.

Н.БЕЛЫХ: Такая система, безусловно, неправильная. И те управляющие компании и организации, которые занимаются поставкой соответствующих жилищно-коммунальных услуг, конечно, неправы. Но, с другой стороны, тут очень важна все-таки еще и гражданская позиция. Потому что в конечном итоге люди должны знать своих героев. То есть если человек у себя дома платит за тепло, за квартиру, за газ, за свет и прочее, а сосед этого не делает, то тот, кто платит, должен понимать, что в конечном итоге рано или поздно это все вернется в качестве повышенных тарифов на него, потому что действительно это топливо надо закупать - значит, эти сети нужно содержать. В конечном итоге, те, кто занимаются поставкой этих услуг, они эти затраты на него переложат. Поэтому гражданин должен внимательно следить - мало того, чтобы сам оплатил, еще и чтобы сосед все сделал в свое время и в полном объеме.

В.РОМЕНСКИЙ: Вешайте доску позора и героев на нее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Между прочим, в некоторых местах Москвы это делается, действительно.

Н.БЕЛЫХ: Ну а как? Если говорить по области, то у нас таких неплательщиков в нашей небольшой и небогатой области более, чем на миллиард рублей. Понятно, что этот миллиард кто-то должен будет оплатить.

В.РОМЕНСКИЙ: К сожалению, мы вынуждены закончить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно. Спасибо большое, Никита Юрьевич. Всего доброго.

В.РОМЕНСКИЙ: Губернатор Кировской области был с нами.