Выборы в регионах. Самообложение граждан - Никита Белых - Дневник губернатора - 2009-10-12
В. РОМЕНСКИЙ – Сейчас наша постоянная рубрика «Дневник губернатора» и на прямой связи с нами Никита Белых - губернатор Кировской области. Здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ - Фамилию забыл.
В. РОМЕНСКИЙ – Не забыл, я просто всегда трепещу в этот момент.
О. ЖУРАВЛЕВА - Мы только что обсуждали, как вчера ходили на выборы. Очень любопытные сведения. Наталья Львовна пишет: была на избирательном участке в начале 8-го вечера, в регистрационной книге избирателей увидела полупустые страницы. Явки не было. Испортила бюллетень. У вас как с явкой?
В. РОМЕНСКИЙ – И что у вас были за выборы, расскажите для тех, кто не знает.
Н. БЕЛЫХ - Как вы знаете, выборы были в 70, если не больше…
О. ЖУРАВЛЕВА - 72-х.
В. РОМЕНСКИЙ – 75-ти.
Н. БЕЛЫХ - Из них региональный уровень только в Москве, в Мари-Эл и Туле. Во всех остальных были выборы в органы местного самоуправления, в том числе у нас. Избирались депутаты нескольких районных дум, избиралось 23 главы муниципальных образований нижнего уровня. То есть поселения. И 215 депутатов городских и сельских поселений. Муниципалитеты первого уровня, то есть небольшие муниципальные образования.
В. РОМЕНСКИЙ – Что с явкой?
Н. БЕЛЫХ - Явка в целом была несколько выше, чем в Москве. На уровне 50%. Но это связано в том числе с тем, что помимо выборов, в ряде населенных пунктов проходили референдумы. На референдумы не распространяется отмена нижнего барьера явки, поэтому референдум признается состоявшимся, если пришло не менее 50%.
В. РОМЕНСКИЙ – Никита Юрьевич, о референдуме хотелось чуть позже, давайте сейчас закончим с выборами. Нам звонило несколько человек, которые говорили, что они продавали свои открепительные бумаги…
О. ЖУРАВЛЕВА - Кто-то несколько раз голосовал.
В. РОМЕНСКИЙ – Кого-то заставляли голосовать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Как у вас с административным ресурсом-то?
Н. БЕЛЫХ - У меня, во всяком случае, нет данных о каких-то нарушениях, я еще справедливости ради позвонил в ЦИК, есть какая-то информация о нарушениях с Кировской области. Нет, говорят. На самом деле надо понимать, что разная стоимость депутатского мандата в Городской думе московской и в районной думе сельского поселения.
О. ЖУРАВЛЕВА - Там просто смысла не было.
Н. БЕЛЫХ - Конечно. С точки зрения каких-то ухищрений и технологий, кроме того поселения небольшие, полторы тысячи человек, все друг друга знают, поэтому какая-то попытка осуществить подкуп либо давление, она достаточно легко во-первых, выявляется, во-вторых, сразу становится широко известной. А в этих технологиях самое главное это все-таки некое сохранение завесы тайны.
О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите нам по секрету, тут никто нас больше не слышит, мы вдвоем с Володей, вам не звонили из Москвы, не спрашивали, готов ли регион к выборам. Как там «Единая Россия», все такое.
В. РОМЕНСКИЙ – Не стоит ли ее помянуть добрым словом?
О. ЖУРАВЛЕВА - Не интересовались, как вы проводите разъяснительную работу? Все хорошо было?
Н. БЕЛЫХ - Вы удивитесь, но никто не звонил. Я сидел у телефона, ждал звонков. Их не появилось. На самом деле я не исключаю, что подобного рода ситуации могут возникнуть, но думаю, что это связано с выборами либо в ГД, либо выборами президента, либо в законодательное собрание Кировской области. Я не думаю, что по вопросу выборов в районные думы депутатского корпуса местного уровня такого рода просьбы могут поступать. Может быть я ошибаюсь, но мне не поступали.
О. ЖУРАВЛЕВА - Здесь пришло сообщение от Алекса: ДЕЗ сказал, что установит качели, если родители принесут список тех, кто проголосует за "Единую Россию". Это уже какая-то смесь политических выборов и тех выборов, о которых мы тоже хотели поговорить. О самообложении граждан. О качелях.
В. РОМЕНСКИЙ – Я пока до референдума хотел у Никиты Юрьевича спросить, у вас тоже «Единая Россия» победила в местные думы? Там же тоже партийная принадлежность имеется.
Н. БЕЛЫХ - Нет, партийная принадлежность есть, но там нет партийных списков.
О. ЖУРАВЛЕВА - Только одномандатные.
Н. БЕЛЫХ - Да, то есть можно установить членство человека в партии, это уже другая задача, задача второго уровня. Нет конкуренции политических партий.
В. РОМЕНСКИЙ – Этот вопрос тогда мы даже не будем обсуждать. Теперь к референдуму.
О. ЖУРАВЛЕВА - Слово «самообложение» вызвало разнообразную реакцию наших слушателей как только мы ее завели в качестве темы. Самообложение это действительно - когда граждане добровольно берут на себя некие финансовые обязательства, чтобы сделать нечто такое в своем муниципальном образовании или регионе, чего им хочется. И для этого проводится референдум. Правильно я понимаю?
Н. БЕЛЫХ - Абсолютно понятно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Закон у нас есть на этот счет. Хотя некоторые наши слушатели считают, что он противоречит каким-то другим законам.
В. РОМЕНСКИЙ – Конституции, если быть точным.
О. ЖУРАВЛЕВА - 131-й федеральный закон об общих принципах организации местного самоуправления. Он предполагает, что можно провести референдум и договориться, что мы в этом районе что-то сделаем на дополнительные средства, которые внесет население.
В. РОМЕНСКИЙ – Сразу же возникает вопрос о цене. Раньше "КоммерсантЪ" сообщал, но там была Самарская область, они рассматривали этот вопрос. Решение о сборе 54 тысяч, скажем, а проведение референдума обходится в 15. То есть понятно, какие деньги из тех, которые собрали, уходят соответственно просто на проведение референдума. У вас сколько стоил референдум и сколько получится собрать?
Н. БЕЛЫХ - Надо очень четко отделить один вопрос от другого. Совершенно точно, что проведение референдумов каких-то самостоятельных по вопросу сбора тех или иных средств экономически нецелесообразно. Поэтому те референдумы, о которых мы говорили, они проходили одновременно с выборами, соответственно депутатов местных дум, местных земских собраний и соответственно это не было отдельное мероприятие, не было отдельное формирование избирательных комиссий. То есть не было отдельного формирования участков.
О. ЖУРАВЛЕВА - Просто добавляли бюллетени.
Н. БЕЛЫХ - Конечно. Поэтому, учитывая, что речь идет о населенных пунктах с количеством избирателей, допустим, 800 человек, или 1200 человек, то появление там еще тысячи листов, деньги, которые исчисляются рублями, десятками рублей, но не тысячами рублей. Вообще это местное самообложение имеет смысл, если только речь идет именно о поселениях. Каким-то образом провести такой референдум по крупному муниципальному образованию я, честно говоря, думаю, что не получится. Во-первых, это и организационно будет достаточно сложно и дорого. Во-вторых, самое главное в этом местном самообложении это показать, для чего нужны деньги и эти деньги эффективно и правильно использовать, и потом отчитываться о том, как это произошло. Поэтому те средства, которые собираются в поселениях, они действительно достаточно небольшие. Речь идет о десятках, сотнях тысяч, в редких случаях, когда сумма доходит до миллиона рублей. Но направления использования этих средств абсолютно видны и понятны. Вот на кладбище. Допустим, у какого-то поселения есть кладбище, которое необходимо расширять. Идет расширение кладбища, содержание уличного освещения. Или ремонт пешеходных переходов.
В. РОМЕНСКИЙ – Я прошу прощения, что перебиваю, вопрос, который задают очень многие. Есть же бюджет, люди и так платят деньги, какого черта они должны из своего кармана опять доставать и опять давать чиновнику. Ведь тогда чиновник может сказать: вот опять собрать денег, эти пустить на то, а то, что идет из бюджета разворовать.
Н. БЕЛЫХ - Твой пафос он совершенно оправдан, если бы решения о самообложении принимались чиновниками. В этом и смысл референдума. Если люди самостоятельно принимают это решение…
О. ЖУРАВЛЕВА - Потому что не верят, что бюджет выделит деньги на кладбище или дорогу или освещение.
Н. БЕЛЫХ - Я может быть открою для вас большую тайну, вы же там люди в Москве проживающие, ситуация с бюджетом местных образований муниципальных крайне плачевная. По этому 131-му закону предполагается, что на уровне местного самоуправления, местная власть должна реализовывать более 30 видов полномочий. При этом реально финансируется 4-5. На больше просто нет денег. Соответственно действительно по идее уличное освещение, коммунальное хозяйство, дороги, - должны финансироваться местным самоуправлением. Только денег нет. Поэтому в этом случае и работа главы поселения объяснить, доказать людям, что действительно денег на это нет, и если они хотят ситуацию исправить, то это можно сделать таким образом. При этом кому-то это удается сделать, кому-то нет. У нас в воскресенье проходили референдумы в 28 муниципальных образованиях. В 4-х явки не хватило, не было 50%. То есть в 24 референдум состоялся, в одном из них решение не было принято. То есть за сбор средств проголосовало – не поверите – 49,7%. К вопросу об административном ресурсе.
О. ЖУРАВЛЕВА - Можно было все-таки добросить.
Н. БЕЛЫХ - Велик был соблазн. Там соответственно решение о самообложении принято не было. Но в 23-х муниципальных образованиях такие решения были приняты.
О. ЖУРАВЛЕВА - С 2003 года в принципе существует этот закон, такая возможность. У вас в регионе уже пробовали это делать.
Н. БЕЛЫХ - В 2006 году.
О. ЖУРАВЛЕВА - На что собирали и каким образом это происходит? Что в бюллетене написано. Вы согласны дать 500 рублей на памятник или что?
Н. БЕЛЫХ - Да.
В. РОМЕНСКИЙ – Вы зачитайте какой-то конкретный пример.
О. ЖУРАВЛЕВА - Или придумайте.
В. РОМЕНСКИЙ – И что там за суммы. Написано: на дорогу от пункта А до пункта В. Что дорога будет такая-то, асфальт и кто это будет делать.
О. ЖУРАВЛЕВА - И в год мы с вас просим такую-то сумму. В год или месяц или как кстати.
Н. БЕЛЫХ - Речь идет как правило о сумме в год. Иногда решение принимается о том, платить на протяжении трех лет ежегодно такую-то сумму, пример по кладбищу абсолютно живой не поверите. Собирали деньги в одном из муниципальных образований на кладбище и приняли решение в течение трех лет по 150 рублей с каждого гражданина, достигшего 18 лет, собирать деньги. Потому что за раз кладбище не сделать, то есть нужны проектные работы, необходима определенная этапность, поэтому в течение трех лет по определенной сумме люди принимали решение о самообложении.
В. РОМЕНСКИЙ – Я просто хотел отметить, что не все платят сумму целиком, потому что там есть льготные категории граждан.
Н. БЕЛЫХ - Это сами люди принимают такое решение. В том, как вы говорите опроснике или бюллетене указываются льготные категории. Как правило это инвалиды или иные категории. Есть случаи на мой взгляд фантастические. Например, в одном из муниципальных образований градообразующее предприятие завод приняло решение официально о том, что оно готово за своих сотрудников осуществлять вот эти выплаты, в случае, если сотрудник возьмет на себя подписку бросить курить.
В. РОМЕНСКИЙ – Отлично.
Н. БЕЛЫХ - Есть у нас такой город Белая Холуница. Машзавод такое решение принял. Честь ему и хвала. Параллельно решают еще другие вопросы.
В. РОМЕНСКИЙ – Борются с вредными привычками.
Н. БЕЛЫХ - Да, если говорить о суммах, то суммы в диапазоне, во всяком случае, по той статистике, которая есть у нас с 2006 года – от 20 рублей в год до 250. По этим выборам возможно была сумма больше, в среднем получается чуть больше 100 рублей на одного совершеннолетнего гражданина.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще насколько я понимаю, опыт с 2003 года не особенно приживается в регионах. Мы почитали в Интернете, в каких-то муниципальных образованиях вроде бы какие-то собственные решения были приняты, даже разработан какой-то устав этой процедуры. А как технологически, чтобы закону соответствовать, это все должно быть? Выдать всем эти квиточки в банк или собирать как в церковную кружку наличные.
В. РОМЕНСКИЙ – Или им приходит письмо.
О. ЖУРАВЛЕВА - Как это осуществляется реально?
Н. БЕЛЫХ - Обычно платежами через Сбербанк.
О. ЖУРАВЛЕВА - Все получают квитанцию.
Н. БЕЛЫХ - Да, или он просто приходит в отделение Сбербанка, говорят: вот я хочу в соответствии с принятым решением референдума осуществить взнос на те нужды, которые были указаны. Ему эту квитанцию выдают. В некоторых территориях, это уже к вопросу о ноу-хау не поверите, было предложено тем гражданам, у которых нет денег, даже тех 100-200 рублей, отработать эти деньги на общественных работах.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть то же расширение кладбище. Возьми лопату и помоги.
Н. БЕЛЫХ - Конечно. Поскольку деньги собираются не для кассового исполнения бюджета, не те деньги, которые идут на выплату зарплаты или каких-то пособий, это деньги, которые имеют четкое целевое назначение. Причем это целевое назначение в подавляющем числе случаев связано с некой инфраструктурой. Дом культуры в порядок привести, уличное освещение, пешеходный переход, кладбище.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вот всякие такие развлечения типа памятник поставить, улицы переименовать. Это тоже может быть?
Н. БЕЛЫХ - Не встречался, во всяком случае, с переименованием улиц. С памятниками сейчас можно посмотреть, у меня такое ощущение, что было по поводу установки памятника. На самом деле по поводу того, получило это распространение или нет, действительно, несмотря на то, что закон действует с 2003 года, я не встречал подобной практики ни в одном другом субъекте федерации, кроме Кировской области. Причем, в Кировской области это началось в 2006 году, в вялотекущем режиме было в 2007-2008, я этот процесс попытался активизировать и стимулировать в 2009, в том числе финансово стимулировать. Мы приняли решение, в соответствии с которым на каждый рубль, собранный таким образом, областной бюджет добавляет 30 копеек. В этом собрали миллион рублей, 300 тысяч еще добавили.
О. ЖУРАВЛЕВА - Так значит, есть деньги в бюджете.
Н. БЕЛЫХ - Какая разница. Мы выделяем средства на разного рода гранты, программы по выравниванию территорий. Мне кажется, что такая практика самообложения помимо того, что позволяет решать конкретные проблемы инфраструктурного характера, она еще крайне важна с точки зрения формирования гражданского общества. Потому что есть такая особенность, мы уже о ней говорили…
О. ЖУРАВЛЕВА - Что когда мы платим налоги, мы этого не видим.
Н. БЕЛЫХ - Конечно. У нас не сформировано общество налогоплательщиков. У нас человек не ощущает себя налогоплательщиком, поскольку, получая деньги в кассе родного предприятия или на карточку, они уже к нему поступают за вычетом подоходного налога. Соответственно самого факта доставания денег из кармана и уплаты – его нет. И поэтому, несмотря на то, что большинство людей платит достаточно серьезные суммы в виде налога на доходы физических лиц, НДФЛ, они себя не ощущают. Это видно по многим примерам. Когда сейчас в регионах пошла активно тема обсуждаться по повышению транспортного налога, это одно из нововведений в нашей бюджетной системе сейчас, расширили возможности для маневрирования по транспортному налогу. Несмотря на то, что в абсолютном выражении речь идет о деньгах значительно меньших, чем человек уплачивает в виде подоходного налога, буря эмоций, она намного больше. Потому что транспортный налог приходится платить, действительно доставать деньги из кармана. В отличие от НДФЛ, который удерживается по месту выплаты.
О. ЖУРАВЛЕВА - Легко и незаметно.
Н. БЕЛЫХ - Точно также и 100-200 рублей, которые человек выплачивает из своего кармана, они с точки зрения воспитания некой гражданской активности имеют гораздо большее значение, чем уплата налога.
В. РОМЕНСКИЙ – Никита Юрьевич, у меня такой вопрос. Если проводились такие же опыты, есть ли конкретно сделанные дела и какое отношение у людей к такого рода референдумам? Потому что если год назад скинулся по сотке и сделали детскую площадку, дети довольны, ты их отправляешь гулять, сам занимаешься своими делами. Ты доволен, дети счастливы, все в порядке. То ты в следующий раз скинешься еще по сотке, чтобы дорогу сделали. Есть ли такие примеры?
Н. БЕЛЫХ - Да. Я сказал, что у нас сейчас уже 23 референдума прошло 11-го числа. Положительно прошло. А до этого еще за три года 67. То есть на сегодняшний день четверть почти муниципальных образований через эту процедуру прошли. Поэтому есть и позитивный опыт, причем не только с точки зрения формирования тех самых объектов инфраструктуры, но и с точки зрения повышения контроля общества над властью. Потому что мне главы этих местных поселений говорят о том, что очень сложно сейчас выйти на улицу, потому что каждый норовит дернуть за рукав и спросить, куда лично его сто рублей ушли. Это то, что на сегодняшний день требуется с точки зрения взаимоотношения власти и общества, - чтобы общество ощущало, что оно платит деньги, а чиновник ощущал, что он эти деньги получает не абстрактно от кого-то, из областного бюджета или федерального, а от конкретного дяди Васи, которого он может встретить на улице и который может задать неприятный вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но как раз такие неприятные истории реальные были, когда деньги собрали, ничего не построили.
Н. БЕЛЫХ - Нет, такого не было. Потому что целевой характер, после того как он утвержден на референдуме, то есть если он не соблюдается, если деньги не достигли того результата, который идет, это уже вопрос деятельности прокуратуры.
О. ЖУРАВЛЕВА - А скажите, если голосование 50%, допустим, все остальные охотно, которые не ходили на референдум, не голосовали за выплату, их что односельчане бьют за то, что они деньги не платят или все-таки платят все в результате?
Н. БЕЛЫХ - Такая статистика, собираясь на программу, попросил, чтобы мне сказали, а сколько реально собирается. Собирается порядка 80%.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть, есть какой-то процент, который все-таки не платит.
Н. БЕЛЫХ - Да, но именно поэтому и придумываются разные формы, когда я говорил: давайте попробуем отработать или подключается предприятие, давайте я заплачу, но если у тебя нет денег, тогда ты готов бросить курить. Если готов, мы за тебя заплатим. На самом деле 80% это по большому счету много. Эта цифра, которая практически совпадает с уровнем платежей населения по ЖКХ. По коммунальным платежам, если смотреть ситуацию в среднем по России.
В. РОМЕНСКИЙ – Я еще хотел поговорить о контроле. Помимо того, что можно дернуть человека за рукав, где-то там на заборе потом вывешивается список, где написано, столько-то денег ушло на закупку, рабочим столько-то денег за проект. Как человеку потом узнать, куда пошли его кровные 50-200-250 рублей.
Н. БЕЛЫХ - Конечно, население это должно контролировать. Но в том числе и поскольку механизмы не до конца отработаны, я принял решение такого софинансирования из областного бюджета. Потому что как только я даю хотя бы копеечку свою, я уже тоже начинаю осуществлять контроль. Даже не какие-то деньги из ниоткуда взявшиеся, это уже деньги областных налогоплательщиков. Поэтому мы договорились о том, что функции контроля и в том числе отчета через областные СМИ, в этом случае областное правительство берет на себя.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть будут людям рассказывать из СМИ, куда пошли деньги.
Н. БЕЛЫХ - Да, естественно, поскольку те же главы, которые на этом местном уровне существуют, они и избираемы. Первый вопрос, который им зададут во время очередной избирательной кампании, это будет вопрос по поводу тех самых 100 рублей.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть это тонизирует как-то, видимо, избранных.
Н. БЕЛЫХ - И поэтому и активность выше. Когда ты должен на тот же референдум людей привлекать, получается, что явка не 35%, как в Москве, а за 50.
О. ЖУРАВЛЕВА - Владимир интересуется: самообложение это целевой налог? Это можно считать целевым налогом?
Н. БЕЛЫХ - Строго выражаясь, это не является налогом, поскольку в соответствии с законодательством налоговым, налог устанавливается федеральными законами. То есть это сбор, то есть это то, что принимают решение сами граждане на референдуме в отношении…
В. РОМЕНСКИЙ – Либо это можно решить на сходе.
О. ЖУРАВЛЕВА - А сходы у вас не в ходу?
Н. БЕЛЫХ - Нет, со сходами я еще не встречался.
В. РОМЕНСКИЙ – Скажите, а на каком-то местном референдуме вы за что бы согласились свои кровные деньги внести?
Н. БЕЛЫХ - Я их и так вношу.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я верю.
Н. БЕЛЫХ - И достаточно много куда. Я абсолютно адекватно и позитивно воспринял те работы, связанные с уличной сетью, одна из больших проблем дороги. Поскольку денег на дороги не хватает никогда и очевидно, что есть участки, которые должны быть отремонтированы в любом случае – на такого рода объекты я был бы ориентирован. То есть я бы достаточно нормально отнесся бы и к вопросу сбора средств с меня как гражданина на объекты культуры, например. Потому что культура, если не по остаточному принципу финансируется…
О. ЖУРАВЛЕВА - Но не в первых рядах.
Н. БЕЛЫХ - Во всяком случае, не приоритет, в то же время, очевидно, что есть и музеи, и памятники, которые хотелось бы содержать в приличном состоянии.
В. РОМЕНСКИЙ – Не секрет, что нас слушают не только в Кировской области, если какой-то человек из другого места хочет, чтобы в его районе, области изменилось, он сам может инициировать референдум?
Н. БЕЛЫХ - Может.
В. РОМЕНСКИЙ – Как это сделать, объясните. И кто у вас эти референдумы инициировал?
Н. БЕЛЫХ - У нас инициировало, конечно, местное самоуправление. Поскольку вопрос о том, на что не хватает денег, которые находятся в бюджете, все-таки лучше представляет человек, который руководит местным самоуправлением. Поскольку он понимает, что кроме как на выплату зарплаты учителям и врачам у него денег не хватает, именно поэтому он выходит с теми инициативами. Хотя формально инициировать подобного рода предложения может любой гражданин, который проживает на этой территории.
В. РОМЕНСКИЙ – Если я хочу, чтобы в моем дворе больше убирались или яму заделали, я такой референдум могу провести и как это сделать? Куда мне надо обратиться?
О. ЖУРАВЛЕВА - В райсовет.
Н. БЕЛЫХ - В существующие органы местного самоуправления. Единственное, я сразу оговорюсь, поскольку у нас тот 131-й закон не распространяется на два субъекта федерации, а именно город-герой Москва и Санкт-Петербург.
О. ЖУРАВЛЕВА - В котором мы как раз и процветаем.
Н. БЕЛЫХ - Там немножко иная система местного самоуправления выстроена. Поэтому я не могу дать конкретный совет, в какую управу или префектуру обратиться тебе. Если говорить о другой России, имеется в виду, отличной от Москвы и Санкт-Петербурга…
О. ЖУРАВЛЕВА - От замкадья.
Н. БЕЛЫХ - Да, то они должны соответственно обращаться в соответствующие органы местного самоуправления.
В. РОМЕНСКИЙ – Спасибо большое. Алена пишет: именно так работает самоуправление в США. Может быть, и у нас тоже будет какая-то часть американского самоуправления, вот, во всяком случае, в Кировской области некоторые примеры мы видим.