Соблюдение прав человека в регионах - Никита Белых - Дневник губернатора - 2009-04-20
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:35. Здесь в студии «Эха Москвы» находится Владимир Роменский…
В.РОМЕНСКИЙ: Ольга Журавлева. И на прямой связи с нами Никита Юрьевич Белых, губернатор Кировской области.
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день.
Н.БЕЛЫХ: Добрый день.
О.ЖУРАВЛЕВА: Связь с Кировской областью осуществляется посредством телевизора, то есть мы видим Никиту Юрьевича, это ГТРК «Вятка» нам помогает.
Н.БЕЛЫХ: И он видит вас.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и спасибо им за это.
Н.БЕЛЫХ: Большой Брат следит за тобой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, действительно, очень большой брат. И радио «Мария-ФМ» транслирует наш эфир, потому что в Кировской области, как обычно, нет «Эха Москвы».
Н.БЕЛЫХ: Что значит «как обычно»? до сих пор нет «Эха Москвы»! а не как обычно. Можно подумать, оно когда-то здесь было. Нет, оно как раз скоро откроется. Мы стремимся к этому.
В.РОМЕНСКИЙ: Большой Брат сегодня расскажет нам о том, как соблюдаются сегодня права человека в регионах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но до этого Большой Брат нам расскажет еще вот что. Нам тут удалось узнать по всяким вражьим голосам, что в Кирове проходила пасхальная ярмарка, а также акции коммунистов, патриотов и даже движения против нелегальной миграции. Все в одном флаконе.
Н.БЕЛЫХ: Что говорит о многообразии политических интересов в нашем регионе, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну как, пасхальная ярмарка удалась? Это ваша была инициатива?
Н.БЕЛЫХ: Да. На самом деле, она не позиционировалась как пасхальная. Просто так получилось, что первая ярмарка, которую мы позиционируем как еженедельную, произошла в светлый праздник Пасхи. И так получилось, что и Пасха, и ярмарка, хотя погода не баловала нас, было очень прохладно, но, тем не менее, люди пришли, люди торговали, люди покупали. В общем, я считаю, что первый блин не комом, и в конечном итоге мы собираемся это практику позитивную продолжать не каждую Пасху, а каждые выходные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сельскохозяйственными продуктами торговали?
Н.БЕЛЫХ: Да. Мы говорили, по-моему, на прошлой или на позапрошлой передаче о том, что надо как-то дать возможность предприятиям сельхозпроизводства и сельхозпереработки выйти напрямую к покупателям, то есть минуя торговые сети, дать возможность выставить свою продукцию и, соответственно, дать возможность покупателям покупать не обязательно в магазинах, переплачивая за тот сервис, который они не хотели бы приобретать, а вот покупая здесь у тех, кто эту продукцию произвел.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, я так понимаю, что это одна из антикризисных мер, да?
Н.БЕЛЫХ: Да.
В.РОМЕНСКИЙ: А вот может ли простая бабушка, которая морковку сажает либо носки вяжет, прийти туда и тоже там немного заработать?
Н.БЕЛЫХ: Может. Более того – мы хотим, чтобы оно так и было. Как раз для меня очень важна была эта первая ярмарка для того, чтобы показать людям, что все, о чем мы говорили, это все правда, это все работает, это все должно функционировать. Понятно, что сейчас сначала вышли на ярмарку все-таки более или менее организованные хозяйства. Потому что они как-то больше прислушиваются к тому, что им говорят представители Департамента сельского хозяйства и Управления торговли. Но в конечном итоге, наша задача – чтобы были и кустари, допустим, по народным ремеслам, были и совсем мелкие производители, которые, как вы говорите, морковку вырастили или варежки связали или носки. Задача – сделать ярмарку настоящую, чтобы на нее могли прийти все, кто хочет продавать, или все, кто хочет покупать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже почти подходим к теме прав человека, но была еще одна новость, которая на прошлой неделе нас, естественно, зацепила…
Н.БЕЛЫХ: Вас. Она нас зацепила, а не вас.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нас она зацепила, потому что мы увидели слово «Кировская область». Мы как только увидели, тут же напряглись. Потому что если бы просто был случай – в поезде нашли заболевшего, тем более умерла китаянка, погибла от этого заболевания. Мы, конечно, все испугались.
Н.БЕЛЫХ: От этого – это от какого?
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что это была пневмония, но не атипичная.
Н.БЕЛЫХ: Ну так вот я в качестве претензии к «Эху Москвы», уже в блоге у себя я написал. Произошел, действительно, несчастный случай, трагический. Причем произошел он не в Кировской области.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он в поезде произошел Москва-Благовещенск.
Н.БЕЛЫХ: Да. Китаянка, которая села на поезд Москва-Благовещенск в Чите, а умерла она, извините, в Удмуртской республике, просто так получилось, что ближайшая железнодорожная станция с приличной больницей была на территории Кировской области…
О.ЖУРАВЛЕВА: Это как раз было очевидно, да.
Н.БЕЛЫХ: Да, Зуевка станция. И, собственно говоря, мы этот удар приняли на себя. При этом, с самого начала, когда мы собрали всех заинтересованных лиц – и Роспотребнадзор, и Департамент здравоохранения, я сказал: всю информацию открываем, чтобы не было никакой паники, чтобы все знали о том, что и как происходит, регулярно давались брифинги, пресс-релизы о том, что происходит, какие действия мы предпринимаем, какие шаги ведутся. Но тут же СМИ, среди которых, к моему неудовольствию, было и «Эхо Москвы», разразились новостями. Просто можете посмотреть у меня в блоге среди заголовков – «Смерть от атипичной пневмонии в Кировской области» и так далее. Потом, естественно, это все не подтвердилось. Никакой атипичной пневмонии нет. Была двусторонняя пневмония, причем в запущенном состоянии, но, как говорится, ложечки нашли, а осадок-то остался. То есть к чему этот шум было поднимать?
О.ЖУРАВЛЕВА: Никита Юрьевич, я скажу одно…
Н.БЕЛЫХ: Это касается и «Эха», и РБК, и массы других СМИ.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все информационные агентства прислали сообщения: «Случай атипичной пневмонии зафиксирован в поезде».
Н.БЕЛЫХ: Конечно. Хотя никто не говорил об атипичной пневмонии в принципе.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, откуда-то такая информация взялась. Соответственно, поэтому мы ее опубликовали. Потому что мы даем полную картину. Когда появляется сообщение.
Н.БЕЛЫХ: Володь, секунду. Ты посмотри заголовки. То есть дальше в тексте все идет правильно – о том, что одной из возможных причин врачи называют атипичную пневмонию. То есть далее по тексту все корректно. Но в заголовок выносится – «Смерть от атипичной пневмонии в Кировской области». Ну зачем так делать? Мы все усилия предпринимаем для того, чтобы как-то народ успокоить и работаем в максимально прозрачном режиме, говорим о том, что мы делаем, а пожалуйста – Первый канал, «Россия», и вы к ним примкнули, давай шокировать жителей не только Кировской области, но и всей России такими вещами.
В.РОМЕНСКИЙ: Мы сами по себе такие, мы ни к кому не примыкали.
Н.БЕЛЫХ: Это в качестве претензии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Никита Юрьевич.
Н.БЕЛЫХ: Да, могу сказать, что все нормально уже. Что все эти 53 инфицированных китайца, которых сняли на вокзале в Кирове до выяснения всех обстоятельств и на карантине держали в инфекционной больнице, их уже выпустили и отправили по тому маршруту, по которому они следовали еще в пятницу.
В.РОМЕНСКИЙ: Их права соблюли?
Н.БЕЛЫХ: Естественно. Права китайцев были соблюдены на высшем уровне. Более того – были соблюдены права покойной китаянки. То есть вопрос о ее вскрытии решался с участием посольства КНР, прокуратуры России, ее родственников и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, все чисто, с вашей стороны.
Н.БЕЛЫХ: Да, конечно. Более того – мы будем, наверное, кого-то награждать за такую успешную и правильную работу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Отлично. Тогда скажите мне еще одну вещь. Вот в том же сообщении, где рассказывается о вашей пасхальной ярмарке, есть еще о других событиях того же самого дня и в том же самом городе Кирове. Еще одна акция состоялась. Пикет против политики властей провели участники Движения против нелегальной иммиграции. Большинство протестовали, как сообщает радио «Свобода», закрыв лицо платком или маской. У вас ДПНИ подвергается преследованиям как, скажем, экстремистская организация или еще как-нибудь?
Н.БЕЛЫХ: Ну, будем так говорить. Мне такие случаи неизвестны. Но прикрытие лица маской – это как в фильмах про ковбоев. Это уже просто стало таким фетишем, который никакого практического смысла не имеет. Понятно, что Киров, в отличие от Москвы, город небольшой. То есть ты не то что свое лицо маской закрыть, а можешь кастрюлю на голову надеть, но в конечном итоге, если надо будет, будет известно, кто ты и откуда и где учился или учишься или работаешь. Поэтому это прикрытие лица маской – это полный абсурд. Никакого отношения к каким-то практическим нарушениям прав человека не имеет это.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, а зачем знать, где человек учится, если он выходит на мирную манифестацию?
Н.БЕЛЫХ: Володь, ты опять не понял. Зачем лицо маской прикрывать, я спрашиваю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь вопросы задаем мы. Проехали. Один-один.
Н.БЕЛЫХ: Я просто говорю о том, что не надо маской прикрывать лицо. Если ты считаешь, что права твои нарушаются, то ты должен понимать, что в Кирове тебя найдут и так, прикрыл ты или не прикрыл. Если же ты считаешь, что не нарушаются, зачем ты тогда искажаешь свой облик матерчатой тряпочкой. Ну что такое?
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте теперь снова вернемся к теме больницы, но, во всяком случае, больницы не в том смысле, в котором раньше. Ходят тут по интернету разнообразные сведения, и по разным информационным сайтам в том числе, что в Кирове применяется карательная психиатрия. Приводятся имена Елены Козвониной и нацбола Бориса Сметанина. Вы знаете что-то об этих случаях?
Н.БЕЛЫХ: На самом деле, узнал я об этом, как ни парадоксально, тоже из информагентств и из интернета, причем, я так понимаю, мы, наверное, одним и тем же источником пользуемся – kasparov.ru.
В.РОМЕНСКИЙ: «Прецедент Вятка» у нас.
Н.БЕЛЫХ: А «Прецедент Вятка», в свою очередь, kasparov.ru. Одно другого не исключает. И я специально попросил представителя Комиссии по правам человека, который упоминается в этой статье как человек, который все это видел и может зафиксировать, подготовить для меня письмо. Вот он его подготовил и буквально сегодня передал. И сейчас по тем фактам, которые в письме изложены, мы проводим соответствующее изучение, анализ. Точно скажу, что далеко не все обстоит так, как там описывается.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы позволите, я просто буквально в двух словах расскажу, что произошло с этими людьми?
Н.БЕЛЫХ: Чтобы люди были в курсе, да.
В.РОМЕНСКИЙ: Да. Вот такой случай. Елена Козвонина требовала от прокуратуры и милиции разобраться с незаконной продажей принадлежащего ей земельного участка. Она была приговорена к принудительному лечению в психиатрической больнице. Ранее в эту же больницу Ганина был помещен нацбол Борис Сметанин. До этого он неоднократно подвергался репрессиям, был арестован на десять суток, когда собирался принять участие в Марше несогласных. Его также исключили из вуза. Против него безуспешно возбудить уголовное дело и подвергали неоднократным задержаниям.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это, так сказать, одна из версий, самая явственная и яркая. А как все было на самом деле?
Н.БЕЛЫХ: Я сейчас пока не берусь представить полную картину, как все было на самом деле. Сейчас пока такая мозаика складывается. В частности, Сметанина пока, насколько я знаю, из вуза не исключал. Он является студентом факультета культурологи Вятского Государственного Гуманитарного Университета. Кроме того, под наблюдением психиатрической больницы он находится с 2007 года. То есть это не вдруг и не сейчас здесь произошло. Собственно, его последнее появление в психиатрической больнице было добровольным. Есть подпись о его добровольном согласии на помещение в больницу. То есть была вызвана скорая помощь… Подчеркиваю – я сейчас точно не хочу говорить о том, что все, что написано, неправда, или наоборот, что все, что написано, соответствует действительности. Мы сейчас по этому письму, которое мне подготовил член Комиссии по правам человека, разбираемся, и я думаю, что картинка у нас полностью появится. Но на основании того письма и того, что мы сейчас с вами обсуждаем, я как раз и хотел сделать, наверное, главный вывод по поводу соблюдения прав человека в том или ином регионе или в стране. Конечно, ситуация с правами человека выглядит плохо. Конечно, ситуация с правами человека выглядит плохо как на общероссийском уровне, так и в каждом конкретном регионе. Можно проводить анализ, можно смотреть статистику, где больше всего обращений, где меньше всего обращений. Но пока не существует никакого системного решения данной проблемы. Понятно, что вот появились такие факты. Сейчас губернатор лично каждый такой факт проверяет, дает соответствующие поручения. Но понятно, что система так функционировать не может. Понятно, что по поводу каждого нарушения прав человека не может приниматься решение на уровне губернатора или главы города или соответствующего органа. И это вопрос не в том, как построена институциональная схема. Может существовать институциональная комиссия по правам человека, может существовать уполномоченный по правам человека. Они могут существовать вместе, как сказала Людмила Михайловна Алексеева – «Я за то, чтобы функционировали все, работы хватит на всех». Но работающей четко системы нет, ни в одном регионе ее не существует. Поэтому, мне кажется, основная проблема заключается в том, как такую систему создать. И думаю, что она не может быть создана административно. Потому что все решения, которые мы на сегодняшний день пробуем принять, носят точечный характер ручного управления.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть кто-то из Комиссии по правам человека доводит до вашего сведения некий сигнал, который ему поступил, и вы начинаете проверять?
Н.БЕЛЫХ: Фактически так. Я могу, конечно, этот вопрос делегировать кому-то из своих заместителей, но в конечном итоге механизм ручного управления сохранится. И вот это, конечно, абсолютно безобразная ситуация. Я абсолютно уверен, что в других регионах она не лучше. И здесь очень многое зависит в конечном итоге от тех персон, которые этой проблемой занимаются. Я достаточно внимательно изучал ситуацию с институтом уполномоченных по правам человека в регионах и могу сказать, что там система работает более эффективно, где уполномоченный по правам человека – действительно авторитетная, уважаемая личность, которая своим присутствием или своим обращением в те или иные органы, даже самим фактом, а не содержанием, как-то проблему с места сдвигает.
В.РОМЕНСКИЙ: Никита Юрьевич, вот вы говорите, что нет системы…
Н.БЕЛЫХ: Володь, подожди. Я хочу все-таки, чтобы дослушали. То есть в конечном итоге получается, что человек, который является уполномоченным по правам человека, он в силу своих личных качеств решает эту проблему. То есть он своим авторитетом сдвигает ситуацию с места, а не то место, которое он занимает, не та функция, которую он выполняет, делает его авторитетным и уважаемым. Вот в чем проблема.
В.РОМЕНСКИЙ: Есть другая сторона. Мне кажется, если есть политическая воля и если будет несколько таких случаев, что, к примеру, студента-нацбола взяли, посадили в психиатрическую клинику, тут же прибежали власти или был от них послан сигнал, после чего его отпускают. Если так происходит дважды или трижды, соответственно, те люди, которые его раньше сажали, понимают, что не надо так делать.
Н.БЕЛЫХ: Я понял мысль, которую ты хочешь донести. Просто нарушение прав человека – это не только и не столько помещение в психиатрическую больницу одного конкретного человека. Если проанализировать обращения, которые поступают в Комиссию по правам человека, к уполномоченному по правам человека, вы увидите, что там большинство вопросов отнюдь не о Маршах несогласных. Они касаются совершенно других тем. Нарушение прав, как считают заявителя, по вопросам тарифов, по вопросам жилья, по вопросам неправомерных решений судов и так далее. Если бы можно было говорить о какой-то одной ситуации или одном блоке проблем, да, действительно, наверное, несколько точечных показательных мероприятий могли бы эту ситуацию в этом спектре сдвинуть. Но это другие вопросы. То есть вопросы собственников жилья, вопросы проживающих в общежитиях, вопросы, касающиеся, почему такой размер коммунальных платежей, а не другой, почему у этого есть льготы, а у этого нет. И там невозможно создать какой-то прецедент, который можно было бы каким-то образом экстраполировать на другие проекты. То есть они все носят такой индивидуальный характер. Соответственно, все эти индивидуальные вопросы приходится, к сожалению, решать в индивидуальном порядке. Механизма, который бы обрабатывал эти индивидуальные запросы или вырабатывал индивидуальные решения, которые можно было бы в дальнейшем тиражировать, вот его не существует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а такой механизм, как приснопамятные НКО, всевозможные организации работают в вашей губернии?
В.РОМЕНСКИЙ: Как-то вы им помогаете развиваться?
О.ЖУРАВЛЕВА: Или, может быть, наоборот, вам они не нужны? Сложности с ними одни.
Н.БЕЛЫХ: Первый тезис – они мне очень нужны. Я за то, чтобы НКО, НЖО, как угодно, работали на территории Кировской области. Проблема в другом. Помните, мы несколько недель назад говорили о тои, что в диалоге между обществом и властью должны быть заинтересованы и одновременно вести работу и власть, и общество. Я приводил примеры – мы встречаемся с профсоюзами, мы встречаемся с общественными организациями, мы о чем-то договариваемся. Потом эти договоренности не соблюдаются, более того – вразрез с этими договоренностями эти темы снова поднимаются на разного рода митингах, в конфликтных ситуациях, что точно не способствует решению той или иной проблемы. Поэтому я заинтересован в том, чтобы существовали и активно функционировали общественные организации, но чтобы они реально выполняли свою функцию. Вот пока похвастаться, сказать, что я могу назвать действительно на территории Кировской области десяток-другой НКО, которые действительно выполняют ту функцию, ради которой они создавались, я пока не могу. Может быть, я пока еще плохо их знаю. Поэтому я всем говорю – давайте встречаться. Сегодня я встречался с ветеранами «Комсомола», общественной организации. Давайте с афганцами встречаться. Давайте с чернобыльцами. И так далее. То есть Областной совет ветеранов. Пожалуйста. Я готов встречаться со всеми, но пока констатировать, что есть нормальная обратная связь, есть нормальное обратное движение, я не могу. Я уверен, что в этом плане Кировская область – это абсолютно репрезентативный регион. Я не знаю ни одного региона, где деятельность некоммерческих организаций была бы настолько эффективна и заметна, что можно было бы говорить о ней как о полноценном участнике процесса. И я это констатирую, к сожалению, действительно с большой печалью. Потому что я-то как раз за то, чтобы эти некоммерческие организации максимально эффективно функционировали.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, к сожалению, опять не удалось нам поговорить обо всем, о чем хотелось бы. Вы еще подумайте о правах освобождающихся из мест заключения, у вас колоний много. Может, мы вас еще и об этом спросим.
Н.БЕЛЫХ: Пожалуйста. Значительная доля в тех обращениях, которые поступают, это как раз и вопросы по тем, кто находится в местах лишения свободы, и тем, кто из них освобождается.
О.ЖУРАВЛЕВА: И тем, кто рядом с ними живет. Все понятно. Никита Юрьевич, к сожалению, наше время истекло. Мы надеемся, что в следующий раз вы сможете более внятно рассказать нам историю про тех конкретных людей, о которых мы сегодня говорили. Вы говорите, что вы этим сейчас занимаетесь. Сегодня в «Дневнике губернатора» мы говорили о правах человека в регионах и о многом другом. Спасибо большое Никите Белых. Спасибо большое всем, кто нам помогал транслировать это в Кировской области. И я надеюсь, до встречи на следующей неделе в этом же месте в это же время. Спасибо.
Н.БЕЛЫХ: До встречи.
В.РОМЕНСКИЙ: Счастливо.