Приемные дети в семье: особенности воспитания - Людмила Петрановская - Бэби-Бум - 2015-01-18
18.01.2015
Приемные дети в семье: особенности воспитания - Людмила Петрановская - Бэби-Бум - 2015-01-18
Скачать
Э.Геворкян
―
Добрый день! Это программа "Бэби-Бум". Меня зовут Эвелина Геворкян, все еще не родившая, как мы тут шутим.
А.Поздняков
―
Неуходящая ведущая.
Э.Геворкян
―
Да, неуходящая ведущая.
А.Голубев
―
Она держится, держится…
Э.Геворкян
―
Да, из последних сил. …И Алексей Голубев, Андрей Поздняков рядом со мной. Здравствуйте!
А.Голубев
―
Добрый день!
Cтепень травмированности не напрямую зависит от возраста
А.Поздняков
―
Столько поводов было бы обсудить скоропостижные роды в необычных местах, но все-таки больше мы обращаемся к детским темам.
А.Голубев
―
Если что, мы сегодня посередь эфира можем тему сменить на «внезапные роды».
А.Поздняков
―
Да, пишите нам свои номера, кто знает, как их принимать. А тема наша сегодня: Приемные дети в семье. Будем говорить об особенностях воспитания, о проблемах, которые возникают, и о том, как готовится и к чему, и надо ли, вообще, к этому готовится. И сразу хочется запустить голосование. Вопрос, с которого мы хотим начать – как всегда мы пытаемся некую среднюю температуру по больнице определить – и будем определять среднюю температуру по такому вопрос: Хотите ли вы усыновить ребенка? Если вы хотите усыновить ребенка, звоните по телефону: 660 06 64. Если вы не хотите усыновлять детей, ваш номер: 660 06 65.
А.Голубев
―
Смотрите, мы не спрашиваем вас, пойдете ли вы завтра в детом и возьмете оттуда ребенка, мы просто спрашиваем, хотите ли вы в теории, вот так по-хорошему усыновить ребенка. Если хотите – 660 06 64, если нет – 660 06 65.
А.Поздняков
―
У нас в студии, к сожалению, нет никого, кто усыновлял детей. Вот у нас, троих ведущих никто с этим не связывался, поэтому мы возлагаем еще больше надежды на вас, наши дорогие радиослушатели. Поэтому я объявлю сразу номера для sms-сообщений. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форум на нашем сайте также работает. И мы просим, прежде всего, обращаемся к тем, кто усыновлял, усыновляет детей, у кого есть усыновленные дети, кто сталкивался с этим вопросом, писать нам, какие проблемы возникают, вообще, есть ли какая-то разница между усыновленными и родным детьми. Мы понимаем, что она есть. Но на самом деле я знаю, что есть подходы, которые эту разницу стирают. Как вы решаете эти вопросы? Делитесь своим опытом: кошмар, не кошмар. И, вообще, насколько это тяжело, насколько это подъемно.
Э.Геворкян
―
Есть ли разница – мы ровно об этом в этом эфире говорим, есть ли какие-то особенности воспитания именно приемных детей. Лично я не то, чтобы уверена, а я просто, можно сказать знаю по опыту своих знакомых, или когда я в свое время психологию достаточно глубокого изучала – семейные расстановки, семейную терапию – я просто понимаю, что конечно же да, тут вопроса не стоит. Но нам всем хочется делать вид, что если приемный ребенок попал в нашу семью, что это будет все точно так же. Мне кажется, что родитель должен быть информирован, вооружен знаниями и понимать, что да, сложностей будет чуть больше, и это нормально, надо отдавать себе в этом отчет.
А.Голубев
―
Может, вы меня поправите, и на самом деле не так, но у меня такое впечатление, что у нас в обществе, в нашем российском существует такое: приемненький… бедненький – ну, как инвалид какой-нибудь, может быть, такое что-то… сочувственно-снисходительное отношение.
А.Поздняков
―
Сиротка, значит?
Э.Геворкян
―
Вообще, на самом деле грусть-то в том, что в нашем российском обществе в принципе есть эта система ужасная казенных учреждений, куда изолируют, как в гетто, этих людей, и вот эта невозможность положить в принципе конец этому ужасу на государственном уровне… Я сейчас, кстати, вспомнила, обращу всех: можно в интернете спокойно найти и посмотреть филь Ольги Синяевой «Блеф или с Новым годом». Он вышел год назад, вот недавно был год, и там просто исчерпывающе… Я просто долго собиралась с духом, чтобы посмотреть этот фильм. Он просто рассказывает о жизни внутри детского дома со стороны взрослых, со стороны детей, и что происходит потом. И, когда ты видишь, что там происходит, от этого, наверное, еще больше хочется отвернуться от ужаса и опять сделать вид, что то, что у них за забором, меня не касается, и моя жизнь продолжается дальше. Только в России, мне кажется настолько чудовищная ситуация с таким количеством сирот, которые отгорожены от нас.
А.Голубев
―
Нет, Россия на первом месте здесь, вообще-то, в мире. По процентному соотношению у нас больше сирот в России.
А.Поздняков
―
И, как вы знаете, у нас достаточно много ограничений на усыновление, в том числе, на усыновление за рубеж тех, от кого отказались родители, потенциальные родители здесь, в России. Но, там, наш опрос… не очень активно голосовали слушатели, но, тем не менее, достаточно серьезный, мне кажется, результат.
А.Голубев
―
Нет, активно. Как это? Я тебя поправлю, я не соглашусь – довольно активно голосовали.
А.Поздняков
―
У нас расходятся оценки. Я просто хотел здесь увидеть сотни голосов, а здесь всего лишь десятки.
А.Голубев
―
Да, но довольно интересно наголосовали.
А.Поздняков
―
53% говорят, что хотели бы усыновить ребенка. 47% признаются, что все-таки нет, не хотели бы. Сразу же хочется объявить еще одно голосование – уж погоняем вас к телефону. Если вы готовы в ближайшие три года – мы выбрали такой срок – 3 года, понятно, что подготовка, и так далее, мы себе представляем такую ближайшую перспективу – если мы готовы, звоните по телефону: 660 06 64. Если вы ближайшие 3 года вы не готовы по каким угодно причинам или даже не хотите усыновлять детей, звоните по телефону: 660 06 65.Традиционно хочется обратить эти вопросы к коллегам. Эвелина, ты, как уже почти трижды мать…
Э.Геворкян
―
В теории мне бы очень хотелось совершить так доброе дело и помочь какому-то ребенку и взять его, усыновить, но пока практически, я просто отдаю себе в этом отчет, я не готова.
А.Поздняков
―
Что тебя останавливает?
Э.Геворкян
―
Во-первых, сейчас идет период, когда у меня рождаются мои собственные дети, и это для меня достаточно большое воспитание, то есть я сейчас занимаюсь воспитанием их и взять на себя сейчас ответственность за еще одного ребенка, тем более, понимаю, что будет сложнее, и я не всегда идеальная мать со своими имеющимися детьми, и набираюсь опыт. Может быть, я не исключаю, когда-то это случится, когда будем в зрелом возрасте. Не знаю.
А.Голубев
―
Старенькие с мужем возьмете себе…
Э.Геворкян
―
Не знаю, не знаю. Я честно себе признаюсь, конечно, мне бы хотелось быть… вся такая в белом благородная, взявшая одного или десять детей из детского дома. Но это не так, я занимаюсь воспитанием своих детей и не готова морально, физически, материально, как угодно взять сегодня приемных детей.
А.Поздняков
―
Леша, а ты бы взял приемных детей когда-нибудь? Ты размышлял об этом?
А.Голубев
―
Нет, сейчас я на вопрос вашего голосования ответил бы: не готов.
А.Поздняков
―
В ближайшие три года не готов, а, вообще, в принципе?
А.Голубев
―
Не готов по одной простой причине, потому что я считаю, что во-первых, сколько бог своих собственных детей даст, столько и нужно нарожать. Если уж возникнут какие-то не дай бог проблемы, но нужно задуматься об этом всерьез. А в теории ты думаешь, что да, если были какие-то проблемы, если бы нельзя было завести своих собственных детей, тогда бы я всерьез занялся этим вопросом.
А.Поздняков
―
Это проблема какая, финансовая или воспитательная?
А.Голубев
―
Нет, я считаю, что пока есть возможность, пока бог своих детей дает рожать…
А.Поздняков
―
Ну, а если к ним еще одного взять?
А.Голубев
―
Зачем взять? Лучше еще одного своего родить. Я хочу своих детей, короче, больше иметь, чем… вот сколько можно своих родить, вот столько и хотел бы родить. А уже потом, если будет необходимость, потребность, взять из детдома.
А.Поздняков – А
―
а, то есть это потребность скорее твоя, это не акт какой-то социальной ответственности, заботы о детях.
Будет ли вам легко с ребенком на самом деле зависит от того, готов ли ребенок быть ребенок
А.Голубев
―
Это моя потребность, я хочу именно своих детей рожать, чтобы у них были мои гены непосредственно. Хочу больше русских людей расплодит на этой земле, понимаешь?
А.Поздняков
―
Нам в sms-сообщениях пишут, что речь идет скорее о материальной стороне вопроса. Энди очень эмоциональное сообщение прислал: «Больные вы, ей богу, - Алексей, это, в частности, к тебе, и к тебе Эвелина, и ко мне тоже, - я не могу себе позволить даже кошку завести, а вы – ребенка! Садисты вы, что ли?»- спрашивает Энди у нас. На самом деле для нас – мы тоже размышляем семье о том, чтобы усыновить ребенка, - но это тоже вопрос на самом деле получается, материальный. То есть мысль о том, что когда-то мы должны в перспективе встать на ноги, разобраться с нынешними детьми, получить нормальное финансовое обеспечение. И уже после этого этих детей заводить.
А.Голубев
―
Вот Ольга пишет гневное сообщение, что это я моральный инвалид, когда я говорил про инвалидов. Ольга, может, вам нужно приемник погромче сделать или вообще его выключить к лешему. Вы слушайте, что вам говорят. Я говорю, что у нас в обществе, к сожалению, воспринимают приемных детей как-то так примерно как инвалидов, и это беда, на мой взгляд. Поэтому слушайте, что вам говорят.
А.Поздняков
―
ВПП из Татарстана пишет: «Детей просто обязаны брать в семью, где уже есть двое своих в качестве третьего». И я понимаю, как рождается такая мысль. Потому что у нас очень много детей, которые остались без семьи. И если разделить эту ответственность между семьями. Уже, когда ты родил двух детей, то у тебя есть возможность финансовая, физическая, если у тебя есть достаточно количество мест спальных в квартире, чтобы завести еще одного ребенка. Хочу подвести итоги голосования. 18 человек можно было бы устроить ближайшие три года, если верить нашим слушателям. 36% признаются, что готовы в ближайшие три года усыновить ребенка. 64% не готовы в ближайшие три года усыновить ребенка.
А.Голубев
―
Это довольно большой процент, то есть треть всех слушателей готовы в ближайшее время взять ребенка из детдома. Это мощно, надо сказать, если, конечно, они честно голосовали. Эвелина говорила про то, что когда уже будет положен конец этому всему и у нас не будет столько сирот. Между прочим, должен сказать, у нас, в нашей России есть опыт соответствующий, и, например, в Чеченской республике нет ни одного детского дома, и сирот там нет как таковых вообще.
А.Поздняков
―
Это, по-моему, такая схема круговой поруки в данном вопросе, круговой ответственности.
А.Голубев
―
А в Чечне это как нигде актуально в нашей стране, где очень часто гибнут отцы, родители. Там недавно была война все-таки, мы помним. И всегда в таких случаях – после войны там вообще много сирот было – детей в свои семьи брали родственники на попечение и воспитывали их. То есть просто Рамзан Кадыров росчерком пера закрыл все детдома и обязал…
Э.Геворкян
―
Но здесь же прикол не в том, чтобы их закрыть, а в том, чтобы находились люди, для которых нормально взять родственника, если он оказался сиротой себе в семью. То есть там большие семьи, традиционное общество…
А.Голубев
―
А может быть, мы проголосуем такой момент, может быть, нам последовать опыту Чеченской республики и обязать родственников брать…
Э.Геворкян
―
Но как ты обяжешь человека, если у него нет материальных условий?
А.Поздняков
―
Давайте выясним. Потому что, если ты обязываешь, то ты должен предоставить материальные условия, в конце концов, поддержку какую-то.
Э.Геворкян
―
Наоборот, здесь государство тебе еще испытаний десять кругов устроит.
А.Поздняков
―
Вот предложение, которое у нас озвучивал, в частности, наш слушатель ВВП про обязательства. Вот Леша сейчас озвучил эту идею. Надо ли обязать семьи брать приемных детей, если они родили своих собственных, если у них есть материальные возможности, таки доходы
А.Голубев
―
Ну, то есть детей родственникам забирать, то есть если с родителями не дай бог что-нибудь случается, то родственники этого ребенка просто обязаны взять к себе. Я не исключаю, что и в Чеченской республике какая-то помощь при этом оказывается. Выплачиваются, может быть, какие-то пособия.
А.Поздняков
―
Вопрос принудительного усыновления. Если вы в принципе за принудительное усыновление, звоните по телефону: +7 495 660 06 64. Если идея принудительного усыновления вам не нравится, ваш телефон: +7 495 660 06 65.
А.Голубев
―
Категорически Андрей поставил вопрос о принудительном усыновлении, но я бы немножко смягчил, сказал бы: обязательное усыновление.
А.Поздняков
―
А, что меняется?
А.Голубев
―
Вообще, ничего не меняется, но как-то так звучит более мелодично. Надо понимать, что просто в этом случае детдомов вообще не останется, не будет сирот. Все дети будут в семьях.
А.Поздняков
―
Все-таки это неправда. Детдома останутся. Останутся ситуации, когда ребенка просто нельзя передать в семью, останутся ситуации с непонятным правовым статусом ребенка, у которого как будто родители есть, но они должны через два года выйти из тюрьмы. Останется огромное количество проблем, вопросов, которые не позволят просто…
Достаточно сложно приходится приемным родителям
А.Голубев
―
На Кавказе эти проблемы решаются.
А.Поздняков
―
Как будто бы решаются по тем данным, которые мы получаем. Но на Кавказе особая ситуация всегда.
А.Голубев
―
Я думаю, что там и другие семьи, и другой образ жизни зачастую ведут. Наши семьи ведут порой такой образ жизни, что лучше уж самый плохой детдом, чем иная семья российская.
А.Поздняков
―
Вот еще один вариант решение проблемы с сиротами. Ната из Санкт-Петербурга пишет: «Оптимальный – семейный детдом». То есть небольшой детдом, который держит семья, которая получает финансирование от государства. «Расскажите об этом. Введите равноправный термин «удочерение»», - требует Ната. Но все-таки давайте не будем до терминологии опускаться, до всевозможных проблем. И все-таки будем общаться по сути.
А.Голубев
―
У нас тут наклевывается международный блок.
А.Поздняков
―
Все-таки наклевывается международный блок: мы связались сейчас с Италией, с Венецией, если я не ошибаюсь.
А.Голубев
―
Я просто хочу подвести это дело тем, что, на мой взгляд, сейчас начинается некоторая такая мода на усыновление, и в некоторой степени в России, может быть, в интеллигентских семьях в европейской части России. И за рубежом то же самое, где непременно себе в семью надо взять какого-нибудь китайчонка, негритенка какого-нибудь несчастного обязательно завести в семью как Анджелина Джоли.
А.Поздняков
―
Ты как про домашних животных сейчас говоришь о детях.
А.Голубев
―
Ну это так похоже на то. Может быть, я ошибаюсь, может быть, развеют мои заблуждения…
А.Поздняков
―
На прямой связи со студией сейчас по телефону художник Екатерина Марголис из Венеции. Собственно, она сама столкнулась с вопросами усыновления. И вопрос, который возникает у нас тоже...
Э.Геворкян
―
Катя, здравствуйте! Вы нас слышите?
Е.Марголис
―
Здравствуйте! Да.
Э.Геворкян
―
Мы уже в эфире. До новостей немножко поговорим, потом продолжим после новостей. Я в Фейсбуке читаю ваши рассказы. Причем не сразу слежу за вашей историей. Вы усыновили одного или двух детей недавно?
Е.Марголис
―
Двух девочек, двух сестер, которые не были знакомы между собой до того.
Э.Геворкян
―
Почему?
А.Голубев
―
Как это?
Е.Марголис
―
Они были помещены по нашему милому обычаю в разные учреждения и фактически не успели пожить вместе.
Э.Геворкян
―
А вы их соединили.
А.Голубев
―
Но, живя в Италии, вы усыновили двух русских девочек из российского детдома, правильно?
Е.Марголис
―
Это все не совсем так. Я живу между Италией и Россией, работаю и в Москве и в Италии. У нас семья, живущая в разных местах. Мне кажется, в нашем веке, вообще, странно говорить, что человек живет только там, где прописан. Мы свободные люди.
Э.Геворкян
―
Расскажите, пожалуйста, есть какие-то особенности в воспитании приемного ребенка. Именно об этом наша тема. И в ваших рассказах часто как раз это фонит, как раз те трудности, с которыми вы сталкиваетесь – в чем они?
А.Поздняков
―
Буквально несколько тезисов привести до новостей, потому что минута осталась. Потом мы уже в деталях будем разбираться.
Е.Марголис
―
Да, я просто скажу очень кратко. Я даже не сформулирую так, что особенности воспитания приемного ребенка. Приемные дети, по крайней мере, большие дети – о маленьких мы не говорим, потому что этот ребенок достаточно легко становится как рожденный вами обычно – с детьми старшими – это не особенности воспитания приемных детей, это совершенно иной опыт вообще, где опыт воспитания собственных детей практически неприменим.
Э.Геворкян
―
Даже так. А у вас же свои дети тоже есть?
Е.Марголис
―
Да. У меня две старшие девочки.
А.Голубев
―
А приемным, сколько девочкам лет?
Е.Марголис
―
8, сейчас будет 9 через неделю, десять дней, и четыре года исполнилось.
Есть выносливые дети, для которых, что ни случилось – они все равно стойкие такие солдатики
А.Поздняков
―
Мы сейчас будем вынуждены прерваться на краткие новости и рекламу. На прямой связи с нами остается Екатерина Марголис, художник. Как мы выяснили сейчас, она между Италией и Россией. Мы будем разбираться в особенностях воспитания приемных детей, и в том, как по-разному, может быть, относятся к этому и власти Италии и России. И очень интересен правовой статус все-таки отношения к приемным детям: как-то отличается, не отличается – будем в этом всем разбираться. Вернемся буквально через пять минут.НОВОСТИ
А.Поздняков – 13
―
35 в Москве. "Бэби-Бум", Эвелина Геворкян, Андрей Поздняков, Алексей Голубев в студии. На телефонной связи с нами художник Екатерина Марголис. Прежде, чем продолжить наш разговор с человеком, который действительно усыновил двух детей…
Э.Геворкян
―
Удочерила – как нас тут поправляют.
А.Поздняков
―
Удочерила, нас все время поправляют. Хочется подвести итоги голосования.
А.Голубев
―
Интересные итоги лично для меня, мне кажется, потому что, дорогие наши слушатели…
Э.Геворкян
―
Напомни вопрос.
А.Голубев
―
Да. Мы спрашивали: Стоит ли обязать в России все семьи усыновлять детей, если те теряют своих родителей, то есть родственников обязать усыновлять?
А.Поздняков
―
И вообще, ввести такой институт принудительного усыновления. У нас были разные предложения, мы все объединили. За принудительное усыновление высказались 16,5%
А.Голубев
―
Это очень много.
А.Поздняков
―
16,5 процентов?
А.Голубев
―
Нет, это много. И 84% против.
Э.Геворкян
―
А сейчас мы возвращаемся к телефонному разговору с Катей Марголис. Здравствуйте еще раз, вы нас слышите?
Е.Марголис
―
Да.
Э.Геворкян
―
Насколько, вам кажется, человеку, у которого есть опыт, абсурдная идея – заставлять русских родственников усыновлять своих сирот среди родственников?
Е.Марголис
―
Идея абсурдная, равно, как и абсурдна идея помещения в учреждение. И то и другое – то, что родственников надо заставлять. Мы знаем, во многих странах детдомов нет, потому что в кавказской культуре, в средиземноморской культуре невозможно помыслить, что если ребенок остался сиротой, что его не возьмут родственники, односельчане, соседи, как брали у нас в войну или, когда родителей арестовывали…
А.Голубев
―
Так ведь это же хорошо.
Е.Марголис
―
Это показатель состояния общества, и наличие детей в детдомах – это показание ровно того же состояния общества. Поэтому, это связанные абсолютно между собой показатели. То, что людей нужно принуждать и дети попадают в детдома – это два конца одной и той же проблемы.
Э.Геворкян
―
То есть, по сути, это та самая проблема отсутствия эмпатии у нас в обществе, сочувствия.
Е.Марголис
―
Не только. Еще разрушенных, глубоко порушенных революцией и всем, что было потом, семейных связей.
Э.Геворкян
―
Итак, возвращаемся к нашему основному вопросу. Вы сказали, что у вас есть опыт воспитания двух девочек родных и сейчас вы удочерили двух девчонок и говорите даже, что это даже сравнивать невозможно, и даже вопрос ставить странно. А в чем это не так, в чем этот опыт другой?
Е.Марголис
―
Я не буду говорить про младшую девочку, потому что здесь совершенно другая история. Она не говорила, она была абсолютно как продукт в замороженном холодильнике, который достали – он начал размораживаться и развиваться так, как должен был начать развиваться, но чуть раньше. С опозданием, но всех догоняет, и это одна реакция ребенка НЕРАЗБ. Ребенку, которому 8 лет, и который 8 лет прожил в кошмарной жизни – это совершенно другая история. Ведь жизнь этого ребенка не началась в тот момент, когда вы счастливо распахнули свои объятия ему навстречу, и он не обязан все начинать с этого момента. У них огромная жизнь за спиной. Прежде всего, надо понимать, что приемные дети – это дети, пережившие беду, трагедию, горе; что ни один приемный ребенок, который побывал в учреждении, испытал в любом случае огромную драму, которую и взрослому человеку вынести не под силу. Драма потери того, что ребенок терять не должен: маму, дом, семью – так или иначе, по причине алкоголизма, пьянства, насилия, или по причинам трагическим. Как мы знаем большинство сирот у нас в России так называемые социальные сироты, то есть дети из неблагополучных семей. За спиной у этих детей огромный драматический опыт, прежде всего; а потом опыт выживания в абсолютно недетских условиях детских домов.
Э.Геворкян
―
Простите, вот вы взяли в семью. А как это в быту у вас проявляется? Я так понимаю, вы живете в Италии. Там прекрасно, красиво…
А.Поздняков
―
Какие проблемы вам приходится решать?
Э.Геворкян
―
Да, с чем вы сегодня сталкиваетесь?
Е.Марголис
―
Проблема в непредсказуемости поведения. Ребенок, который будет, с одной стороны, очень хотеть любить, с другой – не верить, что любовь возможна. Каждый человек реагирует на беду и выходит из беды по-разному. Я не буду углубляться в личные подробности, но я вижу, как это тяжело. Представьте себе, что вам предложат выйти замуж за первого попавшегося человека, скажем, из мест заключения; человека, который пробыл в места заключения – неважно, прав он или не прав, - но он попал на зону. И вот вам предлагают выбрать случайным образом человека на зоне, который с опытом тюрьмы, с опытом какого-то несчастья за спиной и поместить его в свою семью, и завтрашнего дня начать жить вместе – это непросто.
А.Поздняков
―
Екатерина, вопрос такой про обеих девочек и про усыновление тех, кто младше и про тех, кто уже сложился, начал складываться как личность в этих ужасных условиях. Вопрос такой: насколько они воспринимают вас как родителя, насколько они готовы воспринять усыновителя как родителя, насколько просто этот процесс проходит?
Е.Марголис
―
Да, младшая никогда меня не видела. Она взяла меня за руку, и сказала: «Мама пойдем». И с тех пор я ее мама с той секунды. И все, что у нее было до того, она просто вытеснила. Когда она стала говорить – на двух языках сразу, - она стала даже какие-то отдельные воспоминания, которые у нее есть до жизни нашей совместной, единственное положительное, что она помнит, это елку, как мы украшали елочку, хотя мы с ней никогда не украшали елочку до этого, только в этом году первый раз. Она мне всегда говорит: «Помнишь, как мы украшали елочку, вешали шарики?» То есть, видимо, этот сценарий, который был положительный, и тот приписан маме. Мама – такой очень гипертрофированный культ мама для ребенка маленького несколько даже преувеличен. Мама – это все.
А.Голубев
―
Екатерина, вы сказали, что воспитание детей приемных очень сильно отличается. Когда речь идет о детях, усыновленных в грудном возрасте, трехмесячный ребенок – у него никакого бэкграунда почти нет.
А.Поздняков
―
Вот об этом сейчас как раз речь идет.
А.Голубев
―
Нет, младшая девочка была усыновлена все-таки позже, чем в три месяца.
Е.Марголис
―
В три года.
А.Голубев
―
Есть тогда разница, когда маленький совсем еще младенец был усыновлен?
Е.Марголис
―
Опыт разный у родителей. Я, естественно, много читала и спрашивала. Во-первых, даже в три месяца несчастья накладывают отпечаток, потому что младенец чувствует там… депривация – то, что называется, происходит в учреждении, когда у ребенка не зафиксируется одно лицо, когда он понимает, что у него нет мамы, когда он останавливается в развитии, когда он перестает вовремя улыбаться, когда он со второго-третьего месяца начинает отставать в развитии просто от отсутствия любви, как в отсутствии света растение не растет – это уже давно научно доказанные факты. А потом это, естественно, это моментально добирается в семье. Дальше, когда ребенок вырастает, конечно, это очень индивидуально. Я против тайны усыновления, но это семья должна сама решать, потому что ребенок доверяет бесконечно своим родителям, и если когда-нибудь он не может не почувствовать несходство, какие-то несхождения фактов и просто необходимость вранья в доме, особенно подростку – никогда добром не кончится.
Э.Геворкян
―
Нам уже сейчас надо будет закругляться. Давайте еще по поводу разницы в отношении к приемным детям, в воспитании. Вот в России и Италии, если коротко можно.
Е.Марголис
―
Разница... Ну для России это по-прежнему в диковинку, Италия – это католическая страна с огромными вековыми традициями, которые не ломались не революцией, ничем; и где семья – это стержень, на котором построено общество. НЕРАЗБ семейные дела, семейные пекарни, передаются профессии веками. Здесь нет детских домов практически. Но приемные дети достаточно часто бывают из Африки… Некоторые люди делают это, потому что хотят каким-то образом помочь тем странам таким образом…
Э.Геворкян
―
То есть ли разница в отношении окружающих к вам, когда вы в Москве с девчонками, и когда вы там, в Италии.
А.Поздняков
―
Они, вообще, знают, понимают, что это усыновленные дети?
Е.Марголис
―
Да, конечно, разумеется. НЕРАЗБ более нормальные, более устоявшиеся вещи. Это один из способов появления ребенка в семье. Здесь нет никакой моды, как вы говорили, это не повод для особых восторгов. Это просто… кто-то помогает животным, кто-то хочет усыновить ребенка, кто-то занимается НЕРАЗБ своего двора, подъезда или помогать старикам. Это нормально, что в обществе люди стараются помогать друг другу.
А.Голубев
―
Екатерина, последний вопрос уточняющий. Как я понял, у вас в семье нет тайны усыновления так называемой, вы не скрываете от своих детей, что они были усыновлены?
Е.Марголис
―
Нет, конечно.
А.Поздняков
―
А между собой дети разделяются, не разделяются, они насколько соотносятся друг с другом: родные и усыновленные.
Е.Марголис
―
Нормально. Дети, живущие в одной семье – это, безусловно между собой все сестры, они общаются как сестры, они ссорятся как сестры, они мирятся как сестры.
Э.Геворкян
―
То есть вопросы ревности, они точно такие же, как бывают.
Е.Марголис
―
Да. Вопросы совершенно те же, что и обычно.
Э.Геворкян
―
Спасибо вам большое за ваш опыт. У нас сейчас будет…
А.Голубев
―
Это была Екатерина Маргулис, художник. Она проживает в Италии и в Москве. Она усыновила двоих девочек.
Э.Геворкян
―
Удочерила.
А.Голубев
―
Удочерила, да. Мы, поскольку уже затронули тайну усыновления, я бы хотел чуть подробнее на этом остановиться, потому что в России существует ответственность по закону за разглашение тайны усыновления, если родители не хотят сообщать обществу о том, что их дети усыновлены, и детям – о том, что они были усыновлены. Давайте запустим голосование: Считаете ли вы, что тайна усыновление необходима, нужно ли от детей скрывать, что они усыновлены? Если да, ваш телефон: +7 495 660 06 64. Если считаете, что тайна усыновления не нужна – +7 495 660 06 65.
А.Поздняков
―
Если не скрывать, то зачем нужно ребенку рассказывать, что он усыновлен. То есть я не вполне понимаю, зачем это может потребоваться.
А.Голубев
―
Смотри, вопрос тайны усыновления – это один из факторов, который влияет на дальнейшую жизнь и все дальнейшие взаимоотношения в семье.
А.Поздняков
―
Это понятно. Если ребенок узнает, что он усыновленный и он не знал до этого, это влияет. Зачем ребенку, которые не знает, которого взяли в раннем возрасте в несколько месяцев…
А.Голубев
―
Насколько я понимаю, наиболее общий подход всех современных врачей психологов и психиатров заключается в том, что ребенок должен знать с самого раннего возраста, что он усыновлен, потому что, если это вскроется когда-нибудь, а когда-нибудь это обязательно вскроется, то это чревато большими пребольшими проблемами. Я могу описать один из случаев, который описывает известный психиатр госпожа Печникова. Она описывает случай из своей практики. В больницу поступил мальчик 14 лет, который пытался отравиться. Он решил покончить жизнь самоубийством, потому что только что в 14 лет узнал, что его родители приемные. Он подрался в школе. Директор вызвала мать, жалуясь на поведение мальчика. Дома мама устроила страшный скандал и в сердцах закричала: «У меня умерил сын и дочь в грудном возрасте, мы тебя усыновили, и такой позор семьи вырос».
А.Поздняков
―
Но она могла в сердцах и обмануть его с тем же успехом. То есть в чем разница-то? Если бы она в сердцах обманула его такими словами?
А.Голубев
―
В смысле, обманула? Речь идет о том, что вскрылся факт усыновления.
А.Поздняков
―
Я просто не вижу разницы. Если бы ребенок не был в этой ситуации усыновлен на самом деле, она его обманула, чтобы каким-то образом уязвить.
А.Голубев
―
Проблема в том, что он действительно был усыновлен.
Э.Геворкян
―
Я согласна с Екатериной Марголис. Она сказала такую фразу: «Зачем лишнее вранье в доме, в семье?» И вот это определяет все.
А.Голубев
―
Это накладывает отпечаток на все отношения вообще.
Э.Геворкян
―
Может, мы всю жизнь проживем и никогда это не вскроется, никто в сердцах никого не упрекнет, и ребенок не будет жить всю жизнь и чувствовать, что на самом деле что-то тут не так, потому что, я как-то верю, что кроме тех фактов биографии, которые мы помним в сознательном возрасте есть еще какая-то душа и, вообще, подсознание наше, способность что-то чувствовать…
А.Поздняков
―
Поймите, Катя Марголис общается с нами из Италии, где, как она объясняет, это просто один из способов получить ребенка. Ничего в этом такого нет.
Э.Геворкян
―
Но и здесь тоже живет…
А.Поздняков
―
А мы живем в России. Ребенок придет в школу, в детский сад. У него там одногруппники, одноклассники. Вот у Васи есть мама и папа, у Пети есть мама и папа, а вот я знаю, что у меня мамы нет, потому что меня в три месяца как будто бы взяли.
Э.Геворкян
―
Давайте нас рассудит Людмила Петрановская, психолог, которая профессионально и очень много занимается вопросами усыновления детей, приемными родителями, приемными детьми. Здравствуйте, Людмила.
Л.Петрановская
―
Добрый день!
Э.Геворкян
―
Пока мы здесь не подрались на тему того, следует ли раскрывать тайну усыновления… как мы, сразу итоги голосования подведем или послушаем?
А.Поздняков
―
Мы еще послушаем, да. У нас идет голосование.
Э.Геворкян
―
Людмила, скажите, пожалуйста, ваш опыт о чем говорит? Следует ли раскрывать ребенку и обществу, что ребенок приемный?
Л.Петрановская
―
Во-первых, это две разные истории. Изначально понятие тайны усыновления существовала вовсе не имея в виду ребенка, она существовала для того, чтобы защитить личную жизнь семьи от какого-то досужего любопытства окружающих, потому что, безусловно, способ, каким в семье появился ребенок, это абсолютно интимная личная информация, никому никакого до этого дела, в общем, быть не может.
А.Голубев
―
Мы говорим именно о семье, что касается детей – им надо сообщать?
Л.Петрановская
―
Каким-то образом в процессе существования этой нормы она превратилась в представление о том, что тайну надо сохранять от ребенка. То есть это такая уже народная фантазия произошла. Я не знаю, может каждый себе задать вопрос, хочет ли он, чтобы ему самые-самые близкие в его жизни всю жизнь врали? Вот каждый из нас хотел бы этого, чтобы самые близкие: дети, супруг, родители – чтобы нам всю жизнь врали? Потому что тайна усыновления – это не просто не говорить. Если вы ее сохраняете, вы будете вынуждены врать, вы будете вынуждены придумывать то, что не было. Вы будете вынуждены отвечать на вопросы ребенка, фантазируя, искажая информацию, напрягаясь, путаясь показания.
А.Голубев
―
То есть это на протяжении жизни ребенка такой ком накапливается, который в подростковый период может вот так просто взорваться…
Л.Петрановская
―
В подростковый и потом, сколько мне приходилось сталкиваться с детьми, у которых, так или иначе, эта тайна потом раскрылась: случайным образом, родители сказали, документы нашли, еще как-то выяснилось – основная их претензия не про то, что вы мне не родные, - потому что, естественно, что к этому времени уже ребенок в семье живет, он любит…
А.Голубев
―
А, что врали.
Л.Петрановская
―
А, что всю жизнь врали. Как я вам могу верить во всем остальном, если вы мне всю жизнь в таком важном для меня врали.
А.Поздняков
―
Я просто поясню, у нас здесь был такой кейс, Алексей Голубев рассказывал про мальчика, который пытался покончить с собой в 14-летнем возрасте, потому что мама в сердцах в условиях какого-то совершенно дикого скандала сказала ему, что он усыновленный. Тут оказалось, что на самом деле усыновленный. Я просто не понимаю, в чем разница между усыновленными и неусыновленными детьми в такой ситуации. Если любому ребенку кто-то в сердцах скажет, что ты усыновленный, он точно так же себя поведет.
Л.Петрановская
―
Да, естественно, потому что, если это говорится в подростковом возрасте в момент скандала на фоне претензий, что ты не такой, то ребенок это читает, как «ты мне не ребенок, я тебя отвергаю, я отказываюсь быть твоим родителем». И именно поэтому очень важно, чтобы эту информацию ребенок узнавал не в пылу скандала, не в подростковом возрасте и не в том контексте, в котором он может это трактовать как отказ от него.
А.Поздняков
―
Так может, вообще не доносить ему эту информацию никак, просто поставить табу, не говорить ни родным детям, ни усыновленным, ни в шутки, ни ради того, чтобы обидеть.
Л.Петрановская
―
Эта мама, скорей всего, если она до подросткового возраста сохраняла тайн, значит, она не собиралась говорить, иначе бы она сказала раньше. Раз она по какой-то причине ее сохранила, значит, видимо, она решила не говорить. Ну, а потом все-таки сказала, потому что каждый из нас не всегда собой владеет.
Э.Геворкян
―
Подождите, а если не брать эти экстремальные истории…
Л.Петрановская
―
А это довольные частые истории, это не экстремальные. Это самые частые истории, когда сохраняют тайну, а в подростковом возрасте ребенок начинает делать что-нибудь плохое и с ним начинаются скандалы постоянные, то так и типа «Мы тебя на помойке подобрали, а ты нас…»
Э.Геворкян
―
Давайте к теме основной нашего эфира обратимся. Есть ли какие-то особенности воспитания приемных детей. Только что Екатерина Маргулис своим опытом делилась, говорила, что даже не обсуждается, что это просто разное воспитание.
А.Поздняков
―
С другой стороны, мы получили две категории приемных детей: те, кого усыновили до времени, когда ребенок начинает разговаривать, до времени начала социализации.
Э.Геворкян
―
Когда совсем еще младенец и, когда взрослый.
А.Поздняков
―
И, когда ребенок становится уже более-менее взрослым. Я так понимаю, что это две разные истории. Давайте попробуем разобрать обе.
Л.Петрановская
―
На самом деле, конечно, это не столько от возраста зависит и не столько от возраста. Насколько будет воспитание приемного ребенка отличаться от воспитания ребенка опять-таки не всякого родного среднестатистического, среднепроблемного… своерожденные дети тоже бывают крайне проблемные в поведении, в развитии и так далее, зависит от степени его травмированности очень сильно. А степень травмированности не напрямую зависит от возраста. Конечно, в общем и целом часто бывает, что дети, которые дольше прожили в системе, они более травмированы. Но бывает и наоборот. Бывает, что ребенок до 5-6 лет жил более-менее в благополучных условиях, потом там что-то произошло: родители начали пить, принимать наркотики – попали в тюрьму и так далее. И ребенок попадает в приемную семью, будучи уже достаточно большим, допустим, в 10 лет. Но за спиной есть травма потеря семьи, но у него за спиной насколько благополучных лет, и такой ребенок может быть очень несложным в плане адаптации, в построении отношении, воспитании и так далее. Тут нет прямой зависимости от возраста. Скорее важно, что именно происходило, насколько сильны были травмы. И с другой стороны, дети сами разные конституционально. Одно и то же событие одного ребенка очень сильно травмирует на годы, очень сильно исказит его развитие, отношение к жизни, к себе.
А.Поздняков
―
А в чем это проявляется?
Л.Петрановская
―
Есть выносливые дети, для которых, что ни случилось – они все равно стойкие такие солдатики: верят в хорошее, готовы доверять и так далее.
Э.Геворкян
―
А вы просто могли привести примеры из жизни, из быта, потому что мы этого не видели, и не совсем до конца понимаем…
А.Поздняков
―
Как это выражается, травма, как может выразиться?
Л.Петрановская
―
Будет ли вам легко с ребенком на самом деле зависит от того, готов ли ребенок быть ребенок. Когда нам легко с ребенком? Когда у него в голове: взрослый – это источник защиты и заботы. То есть, когда у него нормально все с программой привязанности; когда он ждет от взрослых помощи, обращается к ним за помощью; когда у него включено поведения следования, которое заставляет его слушаться взрослых бессознательно, автоматически, просто потому, что он нам доверяет, просто потому, что он от них ничего плохого не ждет, а ждет хорошего. Часто очень приемные дети по этой части травмированы, потому что они сталкивались с жестокостью взрослых, с предательством взрослых, с тем, что взрослые ненадежны, они исчезают; с тем, что взрослые не заботливы. И поэтому некоторые из них делают такой стратегический вывод, что все такие, и так устроено: никому верить нельзя, никто о тебе не позаботится. И вот тогда достаточно сложно приходится приемным родителям долго это – годы уходят на то, чтобы, условно говоря, переубедить ребенка.
А.Поздняков
―
То есть это возвращение доверия на самом деле?
Л.Петрановская
―
Доверие роли ребенка, потому что роль ребенка – это роль того, кто, с одной стороны, рассчитывает на защиту и заботу, а с другой стороны, слушается, потому что это органично, ориентируется на указания взрослых, на их какие-то ценности.
Э.Геворкян
―
Людмила, спасибо! У нас сейчас время в эфире заканчивается. Если коротко подвести итог. Мы как будто бы напугали сейчас слушателей. С одной стороны, мы все понимаем, что нужно детей усыновлять, брать их домой, а с другой стороны, все мы пугаемся. Есть какой-то выход, оптимистичное что-то можете напоследок сказать.
Л.Петрановская
―
Безусловно, брать ребенка, рассчитывая, что это будет то же самое, как если бы он родился и был у вас самого начала и считать, что это просто ребенок свой – это достаточно большой риск. Такое случается, но надо понимать, что, скорей всего, будет сложнее. И, соответственно, если вы не боитесь сложностей и готовы подготовиться и вложиться в то, чтобы вернуть ребенку веру во взрослых, в мир, в любовь и так далее, то тогда это для вас.
А.Поздняков
―
Спасибо большое! Это была психолог Людмила Петрановская. Быстро результаты голосования: за тайну усыновления – 33%, против – 67%. Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Это был "Бэби-Бум". Мы вернемся через неделю, узнаем, в каком составе.