Демократия или домострой: кто в семье главный? - Михаил Бурняшев - Бэби-Бум - 2014-11-23
23.11.2014
Э.Геворкян
―
Добрый день! Это программа "Бэби-Бум". Меня зовут Эвелина Геворкян, со мной рядом Алексей Голубев, Андрей Поздняков. И сегодня мы говорим о демократии и домострое: кто в семье главный?
А.Голубев
―
Добрый день!
А.Поздняков
―
На самом деле тут такая история. Мы обычно в этой студии говорим о политике, политике, а сегодня, я так понимаю, мы будем разрушать и выстраивать вертикали и снова их разрушать, потому что речь идет, собственно, о том…
А.Голубев
―
А сегодня опять о детях, как каждое воскресенье в 13 часов.
А.Поздняков
―
Да, но вопрос именно такой о детях, о политических каких-то вопросах в семье. Что важнее: горизонтальные связи или вертикальные? Действительно, должен ли быть один глава в семье. У нас, как вы можете себе представлять, наш коллега Алексей Голубев, если я правильно понимаю, он считает, что глава в семье – это отец. Есть точка зрения, что глава в семье – это мать.
А.Голубев
―
Удивительный экземпляр Алексей Голубев. Где ты такое нашел?
Э.Геворкян
―
Леша, если бы ты в наших ранних эфирах на полном серьезе не заявлял некоторые очень странные вещи, то мы в шутку сказали: мы тогда устроим эфир по домострою, но оказалось, что все это обернулось не шуткой. Вот я открываю Википедию. «Домострой» – памятник русской литературы 16-го века.
А.Голубев
―
Замечательно!
Э.Геворкян
―
Казалось бы, точка. Что еще обсуждать, кроме как в исторической передаче книжку «Домострой».
А.Голубев
―
А есть такая книжка, которая будет еще постарее чуть-чуть, она называется Священное писание и точка. И что, мы отложим ее в сторону и будем жить как бы по…
А.Поздняков
―
Мне очень, кстати, нравится, что ты поставил такую параллель сам, то есть жизнь по «Домострою» – это жизнь по Священному Писанию. Давай уточним: по Ветхому или по Новому Завету?
А.Голубев
―
Что по Ветхому? В «Домострое»?
А.Поздняков
―
Жизнь, вот она лучше по Ветхому или по Новому?
А.Голубев
―
Мы же православные христиане. Новый Завет – им в первую очередь руководствуемся.
А.Поздняков
―
Ага, понятно. А в «Домострое» мы все воспринимаем?
А.Голубев
―
Ну, конечно. Мои коллеги называли передачу, конечно же, неправильно: Демократия или домострой. То есть вы, друзья мои, противопоставляете два этих понятия: домострой и демократию. Это совершенно неверно, на мой взгляд. Демократия в семье может процветать, тем более, сегодня и при традиционном укладе семейного быта, взаимоотношений и всего такого прочего. И демократия нисколько этому не мешает, точно также, как и демократии не мешает тот факт, что отец является главной семейства, вот и все.
Э.Геворкян
―
Сейчас какая-то странная…
А.Поздняков
―
Двусмысленная ситуация такая. Суверенная демократия у нас получается. Но тут надо разбираться. Алексей Голубев в отличие от нас очень хорошо знает «Домострой», насколько я понимаю, лучше, чем мы знаем. Я знаю «Домострой» чуть хуже, уже многое оттуда позабыл. Может быть, у нас действительно весьма извращенное представление об этой иерархичной структуре в семье.
А.Голубев
―
Конечно.
А.Поздняков
―
Поясни, пожалуйста, почему отец – глава семьи, в чем заключается эта роль главы семьи, а пока я задаю тебе этот вопрос, я хочу еще объявить голосование. Собственно, нам хочется понять, может быть, мы зря об этом говорим. Является ли муж главой вашей семьи? – такой вопрос я хочу поставить на голосование.
Э.Геворкян
―
По факту. Просто не всегда это так. По факту.
А.Поздняков
―
Если по факту муж я является главой вашей семьи, звоните по телефону: 660 06 64, если нет, какая-то другая ситуация: мать глава семьи или у вас нет одного главы семьи, звоните по телефону: 660 06 65.Вот глава семьи отец – это как?
А.Голубев
―
В общем, я тут не могу ничего сказать нового. Вот как природой задумано, так оно и есть. Отец - глава семейства. Так было на протяжении многих-многих веков существования нашей планеты замечательной.
А.Поздняков
―
Ну вот, что это значит – глава семейства?
А.Голубев
―
Ну то есть муж главный в семье: он решает главные вопросы, естественно, советуясь с супругой, если она достойна, если она нормальная женщина, то не лишне посоветоваться с женой. Если есть взрослые дети, то и с детьми. Если есть бабушки и дедушки всегда хорошо посоветоваться и с ними при решении стратегических вопросов. Стратегическую ответственность за принятие стратегических решений берет на себя отец в первую очередь, потому что в экстренных ситуациях – так природой заложено – мужчина способен сохранять спокойствие и холодную голову.
А.Поздняков
―
Подожди, прежде чем ты перейдешь к объяснениям, очень важно уточнить: значит, речь идет не о всех вопросах, а о стратегических. Что это?
А.Голубев
―
Есть вопросы стратегические, есть вопросы тактические. Определять, вообще, стратегию жизни семьи, естественно, должен мужчина, опираясь на женщину.
А.Поздняков
―
НЕРАЗбб например?
А.Голубев
―
Например, стратегический вопрос: я хочу, чтобы моя жена, я и мои дети росли христианами. Это вопрос стратегический. Это я для себя решил еще без жены, потому что я еще тогда на ней не женился. То есть решать я это с ней не мог. И, вообще, по-другому не видел. Обсуждать с женой, кем мои дети будут: христианами или баптистами я не буду никогда. Вот я решил так и так будет.
А.Поздняков
―
Я хочу, чтобы наши слушатели моги подключиться. У нас здесь многие уже подключились по sms, и было бы бесчестно не напомнить телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, и аккаунт vyzvon в Твиттере – это для тех, кто готов поделиться своим мнением на то, как должна быть устроена семья в плане отношений между супругами и почему именно так. Сейчас мы говорим о роли отца. Является ли отец главной семьи, должен ли он быть главной семьи, и если да – почему? И если нет, кстати, тоже – почему?
Э.Геворкян
―
Я от себя добавлю, что меня, конечно же, этот вопрос семейного устройства очень сильно интересовал и интересует, и даже какой-то период времени я изучала психологию достаточно глубоко. И вот, что я для себя поняла и на чем остановилась – что в отличие от отношений с детьми, где иерархия, конечно же, должна быть, с супругами, если это действительно партнерские, равные взрослые отношения, тогда по-хорошему люди должны быть на одной ступени иерархии – муж и жена, и в каждый период времени, в каждый отрезочек времени кто-то из них становится в этой ситуации главнее и важнее. Пример. Когда мы ведем машину, вести ее одновременно муж и жена не могут, только кто-то один за рулем, а второй рядом может помогать, но он только рядом. То же самое – есть ситуации, когда женщина – я уж молчу банально про кухню, потому что в некоторых семьях так бывает, что жена лучше в бизнесе реализуется, я даже знаю православные семьи, там по 8 детей и мужчина как раз управляется с детьми: развозит их по кружкам и так далее, а женщина ходит на работу и зарабатывает. Бывает такое.
А.Голубев
―
Бывает такое, я с тобой согласен, и это тоже вопрос поведения…
Э.Геворкян
―
На мой взгляд, супруги – я все-таки голосую за равноправие – они на одной ступени: относительно свои родителей они младше, относительно своих детей они старше. Но каждый период времени они меняются ролями, и каждую секунду времени кто-то из них ситуативно глава, то-то помогает и потом они меняются, и в этом залог здоровых отношений. Потому что, на мой взгляд, если кто-то один в этой одной роли застрянет, то их отношения разрушатся. Невозможно, чтобы кто-то один все время был за начальника, все время был ответственный. Это даже для психики невозможно.
А.Поздняков
―
Эвелина, это все хорошо, но тут Леша поднял очень интересный и правильный вопрос, когда речь идет о стратегических вопросах. Он почему-то первым называл вопрос о вероисповедании.
А.Голубев
―
Ну как пример.
А.Поздняков
―
Например, вероисповедание. Надо ли крестить ребенка, грубо говоря. Или вопрос о том, в каком городе жить семье, переезжать ли семье. Вот, кто должен решать?
Э.Геворкян
―
Конечно же, оба, опять же оба. Потому что это бессмысленно, семья распадется, если будет принимать решение все время один человек, а второй… Хорошо, если жена все время будет согласна, а если это категорически это будет ей перечить, тогда просто семья распадется, к сожалению.
А.Голубев
―
Надо советоваться, но надо держать ум в холоде, потому что женщина нынче подвержена различным влияниям, они читают форумы «мамские». Начитаются каких-нибудь гадостей, бредней и потом начинают экспериментировать на своих собственных детях.
Э.Геворкян
―
К психологам находятся…
А.Голубев
―
Отец должен быть подкованным, должен сохранять спокойствие, и все эти поползновения пресекать и направлять в нужное русло.
Э.Геворкян
―
А его-то кто подкует? Отец-то точно также вырос из какой-то семьи со своими тараканами, со своими травмами, со своими сильными сторонами, так же, как и жена. Не вижу разницы между двумя взрослыми людьми.
А.Голубев
―
Ты описывала ситуацию, когда женщина действительно бывает сильнее в семье, и такое бывает нередко – это факт, и здесь должна быть женщина умная, мудрым человеком, она должна создавать в семье модель. Она должна создавать видимость, если грубо сказать, того, что все равно отец главный.
А.Поздняков
―
Что она подчиняется, она должна изобразить подчинение.
А.Голубев
―
Не затюканную такую дуреху, которая только борщ готовит.
А.Поздняков
―
Достойная подчинения.
А.Голубев
―
Если у тебя есть начальник на работе, ты что, входишь и при смыкаешься? Ты же достойно себе ведешь, ты взрослый человек. Что значит отношение подчиненного и начальника – это не унижение.
А.Поздняков
―
Но, вообще-то, увольнение и развод – это разные вещи, правда?
А.Голубев
―
При чем здесь это?
Э.Геворкян
―
Дело не в этом. С начальником ты в иерархии.
А.Голубев
―
Дети должны видеть модель здоровых взаимоотношений.
Э.Геворкян
―
А я говорю, что муж и жена стоят на одной ступени.
А.Голубев
―
Они не могут стоять на одной ступени изначально, так же как и родители и дети не могут стоять на одной ступени.
Э.Геворкян
―
Да, не могут, согласна.
А.Голубев
―
То же самое и здесь. Еще раз вам говорю, что здесь есть вопросы тактические, есть вопросы стратегические. С женой очень уместно обсудить, например, мы берем кредит или нет.
А.Поздняков
―
Узнать ее мнение на этот счет.
А.Голубев
―
Ответственность – на себя. Вот, например, в моей семье, поскольку я один зарабатываю, ответственность беру я.
А.Поздняков
―
А, кстати, ты знаешь, что ответственность за ипотеку несете вы оба?
А.Голубев
―
Если мы не сможем его выплачивать, то я беру на себя полностью ответственность. Она не может, она не работает. Значит, я понимаю, что если будет какое-то ЧП, то я устроюсь на две, на три работы, я буду обязан свою семью обеспечить и так далее.
А.Поздняков
―
Все, стоп! Смотрите, у нас две совершенно непримиримые точки зрения. Сейчас мы здесь, конечно, продолжим драться и бодаться, но давайте как-то уже попытаемся в этом всем разобраться. Я объявлю наш эфирный телефон (495) 363 36 59. Нам огромное количество sms-сообщений приходит. Леша, ты, наверное, их видишь. Кстати, почему-то сравнивают эти патриархальные взгляды… тут даже есть слово «фашистские», какое-то совершенно негативное восприятие происходит.
А.Голубев
―
Если вы идиоты, дорогие слушатели, то просто не пишите. Я читаю сообщение: «Какой мерзкий вот этот с бородой» - Светлана.
А.Поздняков
―
У кого борода, тот и глава в семье», - «Владимир из бани» пишет.
А.Голубев
―
Я сразу скажи, что за лучшее сообщение сегодня, кто напишет нам, мы вам подарим книгу «Домострой».
Э.Геворкян
―
С автографом Алексея Голубева. С иллюстрациями. Замечательную книгу, по которой вы будете строить жизнь своей семьи и вам будет счастье и вашим детишкам тоже.
А.Поздняков
―
Давайте выяснять, по какой книге вы будете строить жизнь своей семьи. (495) 363 36 59. Я вижу звонок.
А.Голубев
―
Я объявляют конкурс на лучшее сообщение.
А.Поздняков
―
Здравствуйте! Вы в прямом эфире, представьтесь, как вас зовут, откуда звоните?
Слушатель
―
Здравствуйте! Город Томск, Игорь меня зовут.
А.Поздняков
―
Кто в вашей семье главный?
Слушатель
―
Оба главные. Просто, как правильно говорите, оба главные, но в разных вопросах.
Э.Геворкян
―
К сожалению, прервалась связь. Давайте еще примем, может быть, еще один звоночек до нашего международного блока.
А.Поздняков
―
Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?
Слушатель
―
Меня зовут Максим. Я живу в Москве.
А.Поздняков
―
Максим, в вашей семье, кто главный.
Слушатель
―
Вы знаете, какая штука… Если у вас есть минута, я объясню.
А.Поздняков
―
Минута есть.
Слушатель
―
Я однажды болел, жена была на работе. Пришел переписчик и начал задавать всякие вопросы, в том числе: кто главный? Когда я его спросил, что значит «глава семьи», он не смог мне ответить. Я думаю, что патриархальная точка зрения не права. В тот момент моя жена зарабатывала больше, она работала. Я был в аспирантуре. У нее была машина, у меня не было машины. В общем, она все руководящие функции исполняла. Я только занимался наукой, больше ничем. Ну как я мог себя вправе считать главой семьи? Конечно нет. Я думаю, эта функция время от времени переходит от одного из родителей к другому, и эта патриархальная, если мягко говорить, точка зрения, она на самом деле сегодня, мне кажется, несправедливой по отношению к женщине.
А.Поздняков
―
Вы очень интересный вопрос подняли. А это зависит от чего? Зависит от того, кто больше денег получает, кто кормит семью?
Слушатель
―
Да нет, не в этом дело совершенно. Я вырос в семье, в которой все занимались наукой. У нас не было времени заниматься семьей, да, в общем, и жене мало внимания уделяли. Конечно, на ней все и было.
А.Поздняков
―
Так от чего зависит? Давайте просто конкретизируем. Время, к сожалению, мало у нас.
Слушатель
―
От конкретной ситуации, складывающейся в семье.
А.Поздняков
―
То есть, как решат члены семью, получается в итоге?
Слушатель
―
Я думаю, что здесь самоопределение очень важно. И, конечно, это должно быть не противоречиво. Потому что мы понимаем, что женщина очень чувствительный человек. Если она пашет, все делает вокруг, вся семья на ней и еще вдобавок она еще зарабатывает…
А.Поздняков
―
Да, понятно. Спасибо большое! Просто уже повторяться начали. Но хороший, кстати, взгляд.
Э.Геворкян
―
Это примерно то, о чем я говорила, когда муж и жена изначально на одной какой-то ступени, потому что зачем они вступают в брак? Это союз… Мне кажется это подразумевает сам по себе современный брак.
А.Поздняков
―
Так это союз равноправных или нет?
Э.Геворкян
―
Да, это союз равноправных. Давайте мы сейчас перейдем к нашему международному блоку. Нам помогли наши слушатели "Бэби-Бум" Александра из Эстонии и Ольга из Арабских Эмиратов.
А.Поздняков
―
Начнем, наверное, с Эстонии, с европейского такого взгляда на события. Александр рассказал, как там, собственно, распределяются роли в семье, и как там относятся к патриархальным ценностям.«Наш вариант такой, что в основном работаю я, в принципе, зарабатываю деньги я. Муж занимается детьми, занимается неплохо. У нас двое детей, так что он сидит в отпуске по уходу за ребенком. Здесь как-то все-таки больше Европа. Народ, вообще, ко всему гораздо проще относится. То есть нет каких-то больших заморочек в плане того, что вот я сижу, муж сидит. У кого это лучше получается, тот и сидит. У кого лучше получается работать, тот и работает. Очень много вариантов я вижу, когда, допустим, в школе папа забирает девочек днем из школы. Это говорит о том, что папа, скорей всего, не работает. И вполне это нормально.
Очень много работающих женщин, которые работают и тянут на себе все. Я не считаю, что это правильно. В моем понимании все-таки оба должна работать, поэтому я мужа всячески поощряю, если он едет работать куда-то. У нас решаю я, но муж об этом не знает. То есть в любом случае, если ехать в отпуск – такой момент совершенно житейский – через неделю уезжаем отдыхать. Если я обещала, что мы поедем отдыхать, я бросаю всех и вся и мы едем отдыхать. Да, здесь, конечно, более европейская модель – стараются люди сделать, но все-таки по причине того, что очень много россиян здесь, русских, то есть и граждан России и русских граждан Эстонии, все-таки такой патриархат, он превалирует.
А.Голубев
―
Как пытается разрушать традиционные ценности в Эстонии рассказала нам Александра из Эстонии. Но пока не очень успешно, потому что там много русских находится, которые ценности эти блюдут.
Э.Геворкян
―
Леша, пожалуйста!
А.Поздняков
―
«Русским мир», значит, у нас получается. Давайте подводить итоги голосования. Мы задавали вопрос, является ли муж главным в вашей семьи по факту? Мы не просили вас говорить о том, как должно быть. Мы попросили сообщать, как это на самом деле. И любопытный результат. Мне казалось, что будет прямо наоборот. 75% признают, что муж главной семьи не является. То есть так как-то по-другому распределены роли: либо равноправие, либо даже жена глава семьи.
А.Голубев
―
То есть катастрофа. И всего лишь 25% говорят, что муж – глава семьи.
Э.Геворкян
―
Мы вторую нашу слушательницу после новостей на "Эхе" послушаем, а я скажу, что на наш ящикbabyboom.echo@gmail.com Можно присылать свои контакты, свои имена телефоны тем, кто слушает нас из-за рубежа. Вот для рубрики «Международный блок» мы будем прибегать к вашей помощи и будем с удовольствием вас вызванивать к нам в эфир.
А.Поздняков
―
Андрей Поздняков, Алексей Голубев, Эвелина Геворкян. Программа о политике в семейный отношениях, в отношениях с детьми. "Бэби-Бум", мы сейчас прервемся на новости и достаточно большую рекламу.РЕКЛАМА
А.Поздняков
―
13.35 в российской столице. Андрей Поздняков, Алексей Голубев, Эвелина Геворкян. Мы продолжаем говорить о том, кто главный в семье. У нас, как видите, в нашей маленькой семье тех, кто делает программу "Бэби-Бум", сплошной раздрай и главного нет. Собственно, как должно быть, мы выясняем. И мы продолжаем выяснять, как это происходит за рубежом. Вот у нас наша слушательница Ольга из Объединенных Арабских Эмиратов рассказала нам о том, что там на самом деле все как-то ближе к представлениям Алексея Голубева, как я понимаю. Давайте послушаем и разберемся.«Вообще, у них очень закрытый мир. Они ходят в закрытой одежде, они очень любят детей. Исключительно глава в семье мужчина. Женщина на таком положении… Когда много-много жен, там в принципе есть главная жена, у них очень распространено многоженство. У них много детей бывает часть. Но есть равноправие между женами. То есть, если муж жене однажды купил, то он должен и остальным купить. К детям они тоже относятся очень хорошо к любым, не только к своим, к детям приезжих. Но дело в том, что за пределы их семьи никогда никуда не выходят. То есть девочек в принципе этих воспитывают таким образом, чтобы они слушались мужа всегда. Всех с детства приучают, что муж в семье главный, что должны слушаться. Самое главное – это удачно выйти замуж, чтобы хорошо обеспеченный муж был. Нужно его слушаться чтобы там ни было. Должны, если что-то где-то происходит, в какой-то семье начались рукоприкладства, то никогда об этом не узнает. В принципе, несмотря на то, что они декларируют такие традиционные ценности, на самом деле они все равно живут такой же жизнью, как европейцы просто это скрывают».
Э.Геворкян
―
Это была Ольга из Объединенных Арабских Эмиратов, которая рассказала, как там. Когда я услышала про это равноправие между женами и как тут перевозбудились от радости мужчины от такой мысли, что мужчина всегда главнее и важнее, а вот между женами многочисленными и можно устроить равноправие. Все это, конечно, прекрасно. Мне кажется, что все эти разговоры, вообще, про то, что муж главный и прочее, они актуальный для традиционных консервативных обществ, где женщин, девочек изначально воспитывают в страхе, почитании мужчины и точка. Нет уважения.
А.Голубев
―
Это совершенно разные вещи. Если брать нашу традицию и арабскую традицию – то совершенно разные вещи.
Э.Геворкян
―
Нет уважения к личности женщины.
А.Голубев
―
Нет абсолютно никакого уважения к личности женщины.
Э.Геворкян
―
Я никогда не славилась феминистскими высказываниями, но в данном случае, мне кажется, что как только мы начинаем вести разговор, что супруги, которые вступили в союз, рожают детей и зачем-то вступили в брак, выбрали друг друга, - если они не относятся друг к другу на равных, как две личности.
А.Голубев
―
Надо относится на равных, это, вообще, никто не оспаривает. И в «Домострое», в частности, об этом и говорится, что…
Э.Геворкян
―
Бей жену дубиной и будет тебе равноправие.
А.Голубев
―
Это ужасный стереотип, который нам достался от 19-20 века.
А.Поздняков
―
Там об этом не говорится?
А.Голубев
―
Там об этом не говорится.
А.Поздняков
―
Как же?
А.Голубев
―
Возьмите книгу, я призываю всех, и еще раз объявляю, что за лучшее сообщение мы подарим вам книгу «Домострой» с иллюстрациями.
А.Поздняков
―
Мы обещаем принимать решение о лучшем сообщении совместно, да.
А.Голубев
―
Если вы прочтете, если вы выиграете книгу, вы можете там у знать, что это была книга революционная для своего времени, где призывались люди к гуманизму, к гуманности, к любви среди всех членов семьи. Все, что вынесло общество наше, к сожалению, из «Домостроя», это именно дубину, про которую Эвелина сказала. Книга совершенно не об этом. Там воспоминание битьем упоминается мимоходом, как говорит историк Дмитрий Володихин, это маргиналия на полях, что только в крайних случаях, когда слов вообще не понимает слуга, жена, которая у тебя живет вообще не пойми какой жизнью…
А.Поздняков
―
Слуга-жена?
А.Голубев
―
Я через запятую: слуга, дети, жена – тогда еще были слуги, если вы не знаете, которых тоже надо было воспитывать. Если они не понимают слов, тогда – там сказано – не надо брать дубину, чтобы, во-первых, физических увечий не причиняли удары – это, во-первых...
А.Поздняков
―
И чтобы ничего не было видно при этом, и вообще, чтобы она могла потом функционировать.
А.Голубев
―
Во-вторых, чтобы это делалось не тогда, когда ты разгневан, а потом. Успокойся и, чтобы ты бил не с тем, чтобы свой гнев выплеснуть, а чтобы научить, вразумить, и после этого пожалей, поласкай и сделай так, чтобы жена не обижалась и ты на нее больше не злился. И то же самое детей касается. Если вы понимаете, как люди в 15-16 веках жили, то это были революционнейшие заявления.
Э.Геворкян
―
Почему мужчине дается это право? Я не могу, Алеша, в 21-м веке это слушать.
А.Поздняков
―
Эвелина, спокойно. Муж воспитывает жену – это прекрасная фраза. Леша считает, что это правильно.
А.Голубев
―
Тогда по-другому несколько жили. Я не говорю о том, что надо бездумно переносить все правила на условия 21-го века.
А.Поздняков
―
А сейчас муж воспитывает жену?
Э.Геворкян
―
Нет, прочему у мужа приоритетное право? – я вот, о чем говорю, почему?
А.Голубев
―
У мужа приоритетное право вообще по многим вопросам, если этот муж действительно глава семьи, а не так, как у нас. Мы говорили про Эстонию. Что у нас глава семьи, в России? Это мужик с пузом на диване с бутылкой пива перед теликом и говорит: «Жена! Нале мне щец!» Вот это глава семьи? Это не глава семьи, а хрен собачий, которому непозволительно вообще никого воспитывать, ему самого себя надо воспитывать. Глава семьи должен соответствовать этому званию, этому статусу во всем и вести себя подобающе, и тогда они будет называться главою семьи.
А.Поздняков
―
«А как же порки по субботам?» - спрашивает Таня. Я напомню номер телефона для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Звоните нам по телефону (495) 363 36 59. И надо запустить еще одно голосование. Нам и по телефону и мы здесь рассуждали, что глава семьи может быть и женщина, и вообще кто-то должен быть главный в разных вопросах. Но хочется понять, насколько, вообще, нужна иерархия? Если вы считаете, что между супругами должна быть иерархия, звоните по телефону: 660 06 64, Если же вы считаете, что между супругами должно быть равноправие независимо, в разные ли моменты или всегда, звоните по телефону: 660 06 65
А.Голубев
―
Опять неправильный вопрос. Как вы так поставили? Как вы успели так сформулировать вопрос?
Э.Геворкян
―
С тобой вместе.
А.Голубев
―
Там иерархия или равноправие. Равноправие не исключает и иерархию. Нужно спрашивать иерархия или равенство. Вот равенства в семье быть не может, потому что так природа устроена. Не может быть ни в обществе ни в семье нигде равенства. Мужчина отличается от женщины, дети родителей. Равноправие: все имеют право обедать, завтракать и ужинать в семье, одинаковое имеют право.
А.Поздняков
―
Подожди. Иерархия не отрицает равноправия. То есть нет того, что у кого-то в иерархии больше прав принимать решение, чем у нижестоящих?
А.Голубев
―
Я бы не концентрировался здесь на правах, а на обязанностях. Вот у главы семейства больше всего обязанностей и в этом уже они не равны, не равноправны, потому что женщина – огромное количество обязанностей с нее снято.
Э.Геворкян
―
Вот и договорились. Сейчас, кстати, в сообщениях тоже очень много говорят о то, что все сводится к мысли, что кто зарабатывает больше, дело-то действительно не в зарплате. Но тогда на женщине не меньше, на мой взгляд, ответственности, если это союз двух равных. А вот еще схема: если отношения не равные – действительно бывает: «папик» и «дочка», по факту, по сути или наоборот, «мамочка», которая о «сыночке» все время забоится, щи ему ставит и прочее.
А.Поздняков
―
Костя из Вологды пишет: «Жена мне жена, а не дочь. О каком воспитании может идти речь? Что за шизофрения?» - спрашивает Костя из Вологды.
Э.Геворкян
―
Вот. Полностью согласна. Я ровно об этом.
А.Голубев
―
Вас никто не призывает воспитывать жену. В думайте, пожалуйста, головой. Мы вам приводим цитаты из книги 15-16-го века.
Э.Геворкян
―
Леша, иерархии – это ступеньки, так вот мы спрашиваем, на разных все-таки ступеньках стоят муж и жена.
А.Поздняков
―
Воспитывать никого не надо. Сейчас все люди получают высшее образование.
Э.Геворкян
―
На ступеньках на разных или на одной ступеньке? Иерархии – это ступени, это разные уровни.
А.Поздняков
―
Нам срочно нужен альтернативный взгляд. Может быть, он нам поможет разобраться в этой ситуации. Я уже включил телефон. (495) 363 36 59. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель
―
Это Николай. Подмосковье.
А.Поздняков
―
Николай, как вы считаете, все-таки супруги должны на разных ступенях стоять или на одной?
Слушатель
―
Конечно, супруги должны быть абсолютно равноправны. Но главной семьи должна быть, я считаю, либо свекровь, либо свекор.
А.Поздняков
―
Даже так.
Э.Геворкян
―
Ну вы замешали.
А.Поздняков
―
Какое же они имеют отношение к отношениям двух молодых, а потом не очень молодых людей?
Слушатель
―
Их надо учить и направлять.
Э.Геворкян
―
Понимаете, одно дело, когда вы их учите, пока они ваши дети, но потом, когда дети выросли и создали свою собственную семью, мы надеемся на то, что они не инфантильные, а достаточно взрослые, чтобы строить собственную жизнь. Причем здесь свекровь или свекор?
Слушатель
―
Нет, вы не правы. Дети никогда не вырастают. Они всегда являются для отца и для матери и для свекрови и для свекра детьми, их надо учить всегда.
А.Поздняков
―
А себя, как они должны воспринимать? Они должны себя воспринимать как дети в присутствии старших?
Слушатель
―
Нет, они должны воспринимать себя как равноправные члены семьи, иметь свое право голоса, но право решающего голоса всегда у свекрови или у свекра.
Э.Геворкян
―
А что тогда уже не у тещи?
Слушатель
―
Ну это как исключение – теща, а основном, как правило, свекор.
А.Голубев
―
Какие-то экзотические совсем представления.
А.Поздняков
―
Спасибо большое! Алексей Голубев не разделяет…
Э.Геворкян
―
Кому-то –твои кажутся экзотические. Слушайте, но так все у нас перемешано и намешано в головах и умах, настолько как раз нет взрослости и собственных отношениях и ответственности.
А.Поздняков
―
Давай голосование быстро подведем. У нас 18% за иерархию и 802% за равноправие – таковы итоги голосования. Собственно, мы просили выбрать между двумя пунктами. Мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу, а после ̀того попытаемся подключить к нашему разговору специалиста, эксперта, который нам, собственно разъяснить, как на научном современном уровне решаются эти вопросы. Все-таки проблема состоит не из двух, даже более, как выясняется, точек зрения, которые борются друг с другом. Будем об этом говорить через пару минут.РЕКЛАМА
Э.Геворкян
―
Продолжается программа "Бэби-Бум". Демократия или домострой: кто в семье главный? – такую формулировку…
А.Голубев
―
Неправильную…
Э.Геворкян
―
Неправильную нам подкину Алексей Голубев, наш коллега, который выступает за традиционные ценности. А я хочу прочитать сообщение от Юлии: «Сотрясание воздуха. Равенство – это иллюзия, равенства не бывает. Супруги ничего не должны - равны, не равны, а должен быть договор, приемлемый для обоих, а браки совершаются на небесах». Вот я с Юлей как раз соглашусь в том, что это договор, но согласитесь, что договор… Кстати, да, получается, что договор может быть заключен таким образом, что мы оба договариваемся, что ты все время главный, либо мы договариваемся, что у нас равноправие, что мы меняемся ролями.
А.Голубев
―
Странно об этом договариваться. Так должно быть общество устроено в идеале, что, когда мужчина создает семью, это уже изначально подразумевается и органично вытекает, что мужчина главный в семье. Странно, наверное, тоже выглядит, когда мужчина искусственно как-то это в семье создает: «Я главный, я главный… Молчи, дура!»
Э.Геворкян
―
Тут, кстати тысячу раз нам прислали сообщение про то, что муж – голова, жена – шея, куда шея повернется – туда голова и смотрит. Вот, сиди, что называется, с этой пословицей.
А.Голубев
―
Странная пословица.
Э.Геворкян
―
Что значит, странная?
А.Голубев
―
Несколько дурацкая, кстати, как и та абсолютно дурацкая пословица русская тоже известная: муж бьет -значит, любит. Абсолютно идиотская пословица, которая не имеет к реалиям русской жизни никакого отношения.
Э.Геворкян
―
А нас на прямой телефонной связи уже есть Михаил Бурняшев, директор международных программ Института консультирования и системных решений, психотерапевт. Здравствуйте, Михаил Геннадиевич!
М.Бурняшев
―
Здравствуйте!
Э.Геворкян
―
Не знаю, слышали вы нашу жаркую дискуссию в течение последнего часа.
М.Бурняшев
―
Нет, нет.
Э.Геворкян
―
Прекрасно, тогда у вас будет незамутненное сознание на предмет того, все-таки, кто-то в семье должен быть главный? Мы можем, вообще, говорить о некоторых ценностях «Домостроя» в современном обществе?
М.Бурняшев
―
Здесь, вообще, надо понять, каким образом возникает иерархия. Потому что в принципе, если мы говорим о всех людям, то люди, они по изначальным своим принципам равны. То есть мы все, как люди в рамках человечества. Но, когда у нас возникают определенного рода системы и определенного рода отношения, тут и возникает иерархия, и если мы, например, говорим о иерархии в семье, то здесь есть один очень важный факт, на который мы должны обращать внимание. То есть высшая ценность в нашем мире – это человеческая жизнь, и здесь важно понимать, что родителя дарят ребенку то, что мы называем человеческой жизнью, то есть это в некотором роде высшая ценность. И здесь важно понимать, что ребенок не в состоянии это вернуть родителям. То есть, таким образом, как бы между родителями и детьми возникает та иерархия, которую ребенок никогда не может преодолеть.
А.Поздняков
―
Это между родителями и детьми, а между супругами? Мы просто решили разделить эти вопросы совершенно осознанно. Между супругами, как разрешать этот вопрос?
М.Бурняшев
―
Между супругами – тут как бы немножко другая ситуация. В принципе, супруги, они равны, но здесь существуют определенного рода отношения, всегда бывает так, например, что вклад одного супруга в семью, в отношения, в детей может быть больше и тогда, собственно говоря, его иерархия повышается, и тогда другой, собственно говоря, может это признать или не признать. И, соответственно, тогда, например, другой супруг, если он видит, чувствует, что вклад другого больше, он может как-то добавлять или убавлять.Но здесь есть еще один аспект, который важно понимать, что существует культурно-историческое и даже, я бы сказал физиологическое различие между супругами. То есть женщины рожают ребенка, они в силу своей физиологии к детям больше привязаны, и тогда здесь получается такой феномен, что женщины исторически и культурно отвечают за внутреннюю систему семьи: за детей, за то, что происходит внутри семи, а мужчины исторически как добытчики привносят ресурсы в семью. И тогда здесь возникает ситуация, то мужчины – необязательно сейчас мужчины, - то есть например, партнеры или партнерша, которые отвечают за безопасность семьи, то есть как бы за ее целостность, а например, в нынешних ситуация безопасность семьи – это, часто, деньги, то есть ресурсы, или, например, квартира или еще какие-то вещи, то тогда в иерархии этот человек становится на первое место, но не в силу неравенства мужчины и женщины, а в силу своего вклада.
Э.Геворкян
―
Простите, если вы говорите про вклад, про этот баланс, так все-таки, чтобы брак был долгим, чтобы отношения были долгими и никто не страдал в этих отношениях, нужно, чтобы этот вклад был одинаковым, чтобы этот баланс – давать и брать – был одинаковый, то есть, по сути, мужчина и женщина, она оба партнеры и в этом равны, в своем вкладе и в ответственности?
М.Бурняшев
―
Здесь важно понимать, что баланса нельзя как бы достичь сиюминутно. Этот баланс он достигается в некоторой временной перспективе, и всегда бывает так, что муж получил, например, какую-то травму. И он не может работать. Тогда, например, жена встает на его место, и на какое-то время она как бы первая.
А.Поздняков
―
Что получается, что за ней последнее слово в принятии решения в этот момент?
М.Бурняшев
―
Нет, конечно. Она может отказаться, но тогда здесь вопрос, кто будет отвечать за безопасность, но теперь это может делать старший ребенок или, например, брат или родители того же самого мужа, то есть здесь может быть очень много разных вариантов.
Э.Геворкян
―
Вы говорите про то, что в разное время этот баланс – он как бы шатки, он динамический.
М.Бурняшев
―
Он меняется.
Э.Геворкян
―
Он меняется. А бывает ли такое, что в какой-то семье, то есть мы берем традиционные ценности, домострой, мужчина – он всегда главный. Вот это нормально, это здоровый баланс в семье, если он все время больше отвечает, если за ним всегда последнее право голоса?
А.Поздняков
―
Даже если он ранен, травму имеет.
М.Бурняшев
―
Ну да, но здесь вопрос возникает: по факту, он может это делать? То есть, если он по факту может это делать не просто, что он главный, но при этом он не делает, то есть остается на некоторой позиции главного, но фактически он это не выполняет. То есть иерархия она связана с вполне конкретным вкладом: вот, что я делаю. И если мужчина много дал, много сделал для жены, детей, семьи, то он даже, например,после травматизации. Он может оставаться на первых позициях, но потом по факту кто-то должен занять это ведущее место, потому что кто-то должен отвечать за безопасность семьи, это важно.
А.Поздняков
―
Кто-то один.
М.Бурняшев
―
Это может быть разделено. Необязательно кто-то один. Это будут вещи, которые разделены между супругами, или это могут быть вещи, которые разделены между мужчиной и старшим сыном, женщиной и страшим сыном, мужем и женой. То есть семья находит этот баланс индивидуально, то есть каждая по-своему.
Э.Геворкян
―
Спасибо большое, Михаил Бурняшев, директор международных программ Института консультирования и системных решений, психотерапевт был у нас на прямой линии. Я не знаю, в целом я как раз ровно об этом и говорила, что семейная система, семья – это такой динамичный институт, когда все эти роли они меняются в зависимости от ситуации: сегодня муж ведет машину – завтра жена, сегодня она принимает решение по какому-то вопросу в большей степени, - а завтра он. И вот в этих, в том числе, уступках… есть счастье.
А.Голубев
―
Ты знаешь, мне кажется, в наших позициях нет большого противоречия. Понятно, что бывают разные случаи, но, на мой взгляд, идеологическая основа, база должна быть в семье, естественно, традиционная для нашей страны, для наших людей, в идеале – вообще для всех людей. Я еще хочу объявить победителя все-таки нашего конкурса, который-таки выигрывает книгу «Домострой» с иллюстрациями, с нашими подписями. Это автор сообщения Юля и Санкт-Петербурга: «Уважаемый Алексей, ваша жена счастливая женщина. В нашей семье глава муж. Он принимает решение и несет ответственность, он уважает мое мнение, мнение детей. Дочь растет, зная, что дед, папа и брат главней, а вот бить нельзя никого и никогда».
А.Поздняков
―
Подкупили вы, значит, Алексея Голубева…
Э.Геворкян
―
Грубой лестью, Юля.
А.Голубев
―
И с вашего позволения, раз уж у нас речь о «Домострое», я хотел бы завершить высказыванием историка Дмитрия Володихина, он пишет о «Домострое» буквально следующее: «Суть всякого явления, -в данном случаедомостроя, - видна по плодам его, дети воспитанные до «Домострою», прошли Сибирь до самой Камчатки, удержали Москву от падения в 1612 году, построили сотни великолепных храмов, написали множество блистательных литературных произведений, которые памятны через века. Нынешние воспитательная метода велят решительно воздержаться от ремня из соображения той же любви, той же заботы, а вот правильно ли она, мы увидим через десятилетия по плодам этого воспитания».
А.Поздняков
―
Кстати, правильно ли отказываться от ремня и, какие должны быть отношения с детьми, это вторая большая часть вопроса иерархии в семье и мы сознательно разделили на два аспекта эту тему, и буквально через неделю мы продолжим эту тему с другой стороны, и мы будем уже говорить о том, насколько дети вписываются в эту иерархию, насколько жестко должно быть разделение отношений.
Э.Геворкян
―
Безусловное подчинение, послушание родителям или все-таки мы опять же в 21-м веке можем говорить о демократии…
А.Поздняков
―
Будем ссылаться на современность, это наш последний довод…
А.Голубев
―
Это в следующий раз?
Э.Геворкян
―
Да, в следующий раз.
А.Голубев
―
Без меня меня женили, ну ладно.
А.Поздняков
―
Андрей Поздняков, Эвелина Геворкян, Алексей Голубев. Это "Бэби-Бум", Спасибо!