Естественные роды XXI века - Елена Ищеева, Анастасия Волочкова, Евгения Ломоносова - Бэби-Бум - 2008-02-17
Н. ШОПЕН: Итак, 22 часа 11 минут на наших часах. Сегодня воскресенье, вечер – традиционное время для программы «Бэби-Бум». И сегодня с вами в студии Наталия Шопен. Я сегодня здесь, в студии, одна из трех наших ведущих. С нами по телефону еще будет Эвелина Геворкян, через несколько минут ей позвонят. И с нами сегодня не будет Антонины Самсоновой даже по телефону по той простой причине, что Тоня находится не в студии и не дома, а в роддоме. Итак, мы поздравляем Тоню Самсонову! Произошло великое событие, которого мы все очень долго ждали, и я знаю, что многие радиослушатели тоже ждали, когда же произойдет этот момент. Итак, Тоня Самсонова тоже стала мамой. Ура! Она родила мальчика, и сразу скажу всем интересующимся, а, конечно, таких много, что рожала она довольно долго. И рожала в роддоме, и родила она хорошо, не было никаких медицинских вмешательств. Собственно, почти сутки схваток и затем потуг завершились рождением младенца – мальчика. Тоня, мы тебя поздравляем от всей души. А Эвелина уже находится с нами на связи. Эвелина, добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый.
Н. ШОПЕН: Эвелин, вот объявляя тему нашей программы, вот как раз думая об этом, я поняла, что мы все достаточно долго, все 9 месяцев, шли к этому моменту – встрече с малышом, и мы все очень разные. Программа существует уже почти полгода, мы обсудили много различных вопросов. Но в одном мы все действительно сходимся – мы все хотели родить естественно, максимально естественно.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, по-моему, это естественно – желать для себя и для своего ребенка нормального исхода событий и самых нормальных родов.
Н. ШОПЕН: Естественные роды – мы как раз об этом будем сегодня говорить. И тема нашей программы «Естественные роды XXI века». И сегодня уникальный случай. Дело в том, что специалист будет с нами сегодня не по телефону, а сегодня она находится с нами в студии - Евгения Ломоносова, руководитель общественной организации родителей, выступающих за естественные роды и сознательное родительство. Организация называется «Рождение». Евгения, добрый вечер.
Е. ЛОМОНОСОВА: Добрый.
Н. ШОПЕН: И сегодня мы послушаем, конечно, и точку зрения людей с положением, которые также находились в интересном положении – традиционная наша рубрика. И побеседуем с ними по телефону на тему естественных родов. Но для начала, конечно, мы будем слушать дневники, то есть нашу точку зрения мы позволяем себе первыми высказать на этот счет. И первым идет Дневник Эвелины Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: В нашем блоге в Интернете мне часто приходится читать, что я совсем выжила из ума, так как защищаю домашние роды, не делаю прививок ребенку и отказываюсь от смесей. Медики и биологи восклицают: «XXI век на дворе! Вы бы еще ушли в лес от всех достижений цивилизации, отказались от лекарств и рожали в поле». Спасибо, в поле не хочу. Лекарствами и благами цивилизации я пользуюсь. Однако мне кажется очевидным и мое стремление к естественности в вопросах здоровья и родов. Можно ведь не кидаться в крайности, а просто найти компромисс. Я убеждена, что в XXI веке странно было бы отказываться в родах от анестезии, переливания крови и кесарева сечения, когда вопрос стоит о жизни и смерти. С другой стороны, необходимы все эти медицинские процедуры не ста процентам рожениц, как это происходит в современных российских роддомах, а меньшинству. У нас же сложилась такая политика, что роды из естественного и физиологического процесса превратились в какой-то кошмар и спасательную операцию. Беременная заведомо считается больной, и в родах ее и ребенка начинают активно спасать от неминуемой погибели чаще всего профилактическими процедурами – уколами, капельницами, рассечениями. Я допускаю, что, делая все это, врачи желают нам самого лучшего, применяют все свои знания, плюс над ними еще довлеют всяческие формальности и инструкции. Но я-то здесь при чем, когда мне хочется для своего ребенка максимально естественного здорового рождения. Что же до гибкости и компромиссов, то в моем случае жизнь преподнесла мне урок – отправилась к врачам на 35-й неделе с преждевременными родами. В той ситуации медицинскую помощь я, конечно же, приняла, ведь вопрос здесь не в принципах, а в здравом смысле. Впрочем, тот же здравый смысл подсказал мне, что с обычными родами большинству женщин в роддом лучше не попадать. Во всяком случае, до тех пор, пока отечественная система здравоохранения кардинально не пересмотрит свой подход к рождению детей.
Н. ШОПЕН: Эвелин, ну неужели ты вот в самом деле считаешь, что родить в нашем российском роддоме естественно сегодня невозможно? Вот тебе, пожалуйста, пример Тони, у которой все-таки все получилось.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну, во-первых, мы давайте с Тоней поговорим подробно, потому что даже у нас с тобой пока еще не было возможности с ней лично повстречаться и узнать, насколько и как все именно проходило. Дело не в этом. То есть я для себя поняла, общаясь со своими знакомыми, просто побывав в роддоме (потому что я не собиралась там оказаться, но вот так сложилось), что если там случатся такие роды без кесарева сечения, окситоцина (имеется в виду стимуляции) и обезболивания, то это, в принципе, уже хорошо, это прекрасно по сегодняшнему положению вещей. Но, даже все равно находясь там… самое удивительное, я сейчас понимаю, я очень благодарна жизни, потому что у меня в роддоме именно так все и получилось, что мне, несмотря на то, что висела надо мной угроза кесарева и всех манипуляций, как-то так природа в последний момент сжалась, собралась и помогла мне родить нормально.
Н. ШОПЕН: То есть ты уложилась во все те медицинские рамки, которые как раз вот соответствуют этой системе.
Э. ГЕВОРКЯН: Да.
Н. ШОПЕН: То есть ты родила фактически по инструкции.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну да, к счастью, мне повезло, что мой организм в эти нормативы вписался. Я отдаю себе отчет, что действительно мне повезло. Но даже при всем этом, я вот понимаю, был такой момент, что я все время находилась действительно в каком-то страхе. Я думала: успею, не успею, впишусь, не впишусь. Все равно сейчас я понимаю, что даже мои роды не были на самом деле естественными. Ну, понятно, у меня просто была еще такая ситуация, что роды были преждевременными, и я была в отделении патологии. Я-то, конечно же, когда-то мечтала о таких идеальных родах, которые я себе представляла, которые бывали у моих подруг, которые так вот замышляли и родили себе хорошо. У меня немножечко такая была экстремальная ситуация. Но, тем не менее, вот это чувство какое-то страха… Кстати, как некоторые рассказывают тоже мои близкие, что я там от некоторых врачей в свой адрес испытала какое-то чувство унижения. То есть я туда попала, я автоматически перестаю быть полноправным, полноценным человеком. То есть хозяева там специалисты, они знают, что и как делать, и поэтому любой мой лишний вопрос, любое мое пожелание, что «пожалуйста, не надо нам делать курс антибиотиков в профилактических целях», оно воспринимается в штыки…
Н. ШОПЕН: Ну потому что ты женщина, которая только что родила и, скорее всего, ты находишься не в своем уме.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, да. То есть мне каждый раз давали это понять.
Н. ШОПЕН: Хорошо, ну мы с тобой сегодня еще обязательно побеседуем на эту тему. Я напомню, что вы можете присылать нам свои сообщения на тему того, что в принципе для вас естественные роды, и должны ли роды быть максимально естественными. Устраивает ли вас вообще система сегодняшнего российского родовспоможения? Это все важные вопросы, мы именно на эту тему будем говорить. +7(985)9704545, мы ждем ваших сообщений. Да, Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН: Я хочу также обратиться к слушателям с тем, что (я в дневнике своем об этом сказала) действительно важно, с другой стороны, не впадать в крайности. Потому что все мы живем в XXI веке, и никто не призывает никого, ну я во всяком случае не призываю и себе того не желаю, уйти куда-то там рожать в поле, отказаться от достижений цивилизации там, где это действительно во благо. По-моему, вот это очевидно. И вот сложность-то вся в том, как найти эту грань, этот баланс, где это здорово и где наука помогает в естественных родах, а где это уже какой-то фанатизм и перегибы.
Н. ШОПЕН: Но мы продолжаем. О своих родах и о своем выборе как раз вот в этом вопросе я рассказывала в своем дневнике. Давайте его послушаем тоже.
Запись
Н. ШОПЕН: Естественные роды – эта мысль была со мной всю беременность. Я чувствовала, что роды – крайне важный момент, который может повлиять на всю жизнь моего ребенка. Именно поэтому мне хотелось родить самой. Самой – то есть безо всякого вмешательства, без того, чтобы ускорять или облегчать процесс. Хотелось довериться себе, своей природе, своему женскому началу, своему ребенку. Именно поэтому я решила рожать дома. Поняла, что не хочу в этот, возможно, самый ответственный момент оказаться в условиях нашей медицинской системы. Я слишком близко с ней столкнулась уже во время беременности. В консультации меня то хотели залечить антибиотиками, то для профилактики положить в больницу. Слишком много мне пришлось доказывать, бороться. Бороться, в первую очередь, с системой, доказывать, что я лучше всех врачей чувствую своего ребенка и свое состояние. Я чувствую то, что мне надо. Я просто поняла, что у меня нет сил продолжать эту борьбу и во время родов. Мне хотелось сконцентрироваться на себе и быть уверенной, что никто без необходимости не вмешается в этот процесс. Мне просто хотелось пройти этот путь самой – от начала и до самого момента встречи с моей дочкой. Так все и произошло.
Э. ГЕВОРКЯН: Наташа?
Н. ШОПЕН: Да, Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН: Я так представляю, как большинство, наверное, скептиков и слушателей, которые сейчас слушали твой дневник, ну вот тебе, наверняка, повезло, что вот так все благополучно закончилось. Вот эта твоя ключевая фраза, что «я лучше чувствую, чем врачи». Но у тебя действительно нет медицинского образования. А может быть, ты что-то недопонимаешь и где-то недочувствовала, что у тебя какая-то сложность, патология. Может быть, вот в родах потребовалось бы тебе медицинское вмешательство.
Н. ШОПЕН: Да, действительно, я чувствую, что вот как перед нашей программой нам писали слушатели, что «у вас перекос в одну сторону». Видимо, они действительно были правы, потому что сейчас идет перекос в какую-то такую сторону домашних родов. Я ни в коем случае не призываю людей рожать дома, если у них нет на то своего сознательного желания. Я говорила и продолжаю говорить, что роды дома не для всех. Это роды для человека, который чувствует, что он может и хочет родить сам. Я говорила, что для меня были важные моменты: это, прежде всего, чтобы меня оставили в покое в хорошем смысле этого слова, чтобы я знала, что никто не будет рядом со мной с обезболивающими средствами во время болезненных схваток предлагать мне ими воспользоваться. Я хотела, чтобы никто не стоял рядом со мной с часами и говорил: «Ой, вы так будете рожать долго. У вас такое маленькое раскрытие. У нас так долго не рожают, у нас рожают 8 часов. Давайте-ка мы вам ускорим». Вот я как раз боялась того, что кто-то будет вмешиваться в мой интимный процесс. Но ощущение уверенности внутренней у меня было, я готовилась к домашним родам. К домашним родам нужно готовиться. Ну, по крайней мере, большинству людей, которые живут в мегаполисах, и которые достаточно много думают, и которым очень сложно как бы отключить свою голову на время, потому что здесь природный процесс, и здесь действительно нужно довериться себе, природе и услышать все, что происходит внутри тебя, почувствовать это и понимать, где, как все правильно идет. Все-таки не зря природа задумала нас женщинами, и у женщины, особенно во время беременности и родов, очень сильно работает интуиция. Ты просто начинаешь чувствовать какие-то внутренние ритмы самой себя, нежели вот какое-то общественное мнение и прочее, и прочее. Я еще раз говорю, что к домашним родам нужно готовиться и подходить к этому вопросу максимально осознанно.
Э. ГЕВОРКЯН: Наташ, то есть получается, если ты вот сейчас оговорилась, существует такое огромное количество «но» для этих самых естественных родов, получается, что эти естественные, в частности домашние, роды, они совершенно не для всех, и, может быть, они нужны только меньшинству, а большинство нашего общества вполне себе довольны тем, что у нас есть? Может быть, это мы тут между собой что-то заморачиваемся, разговариваем, а всех все и так устраивает?
Н. ШОПЕН: Ты знаешь, я могу сказать, что всю свою жизнь, ну, вот я знала, у меня существовал некий стереотип, что будут роды, будет больно и будет очень страшно. И мои собственные роды доказали мне обратное – что если подойти к этому процессу осознанно и правильно, с подготовкой и с действительным желанием взять на себя ответственность, а не переложить ее на кого-то другого, то доверие природе очень дорогого стоит. Ты знаешь, если доверять ей, то она ответит взаимностью. Я могу сказать, что день родов я помню каждую минуту, и это самый счастливый день в моей жизни. И после родов мне просто хотелось подбегать к каждой женщине и говорить ей: «Пожалуйста, я вас умоляю, рожайте дома». Но очень скоро я поняла, что если я буду таким образом себя вести, то я, скорее всего, буду выглядеть, как какая-то сумасшедшая сектантка. Я просто перестала это делать. Но если человеку интересно, как это происходило, я всегда с удовольствием беседую на эту тему. Я поняла, что это опыт, который невозможно передать словами, его можно только пережить. И если женщина решится пойти по этому пути – довериться себе и довериться природе – то за это доверие она получит большое вознаграждение. Это действительно большое счастье. Я предлагаю перейти, собственно, к нашей гостье, потому что я вижу, что она тоже уже хочет прокомментировать многое. Евгения Ломоносова, руководитель общественной организации родителей, выступающих за естественные роды и сознательное родительство, «Рождение». Еще раз напомню, с вашего позволения, номер, на который вы можете присылать свои сообщения: +7(985)9704545. Евгения, все-таки получается так, что все думают: естественные роды равно роды дома. Действительно ли это так?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну, к сожалению, отчасти это так, потому что у наших женщин, российских женщин, практически нет выбора. Выбор очень такой маленький. Либо она идет в роддом, где она получает по полной программе медикаментозное обслуживание и медицинское обслуживание, или ей там нужно очень яростно бороться за свои права, от всего отказываться, постоянно что-то подписывать, то есть быть постоянно в напряжении, чтобы родить максимально естественно. Какая-то странность такая получается, да? Либо вариант: действительно она уходит домой, где ее никто не достает, и ей ничего не приходится подписывать, и она спокойно там рожает.
Н. ШОПЕН: А если что-то не так? Вот это вопрос, который возникает абсолютно у всех. Что делать? Потому что как идут роды: идут они быстро, идут они медленно. Если нужна срочная медицинская врачебная помощь, что делать?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну понятие «срочная» очень относительное. Любой процесс имеет какое-то развитие. И любая акушерка вам скажет, что ничего случайного и скорого не случается, вот моментального. То есть какой-то процесс имеет симптоматику. И опытная акушерка, внимательно наблюдающая женщину, она это видит. Да и женщина сама это чувствует. Другое дело, что вот как раз в домашних родах, когда акушерка сидит или наблюдает женщину, или, по крайней мере, она рядом, есть возможность предотвратить вот это скорое, какое-то быстрое течение, авральное. И она может спокойно поехать в роддом, если действительно что-то пошло незапланированно.
Н. ШОПЕН: То есть роды – это процесс небыстрый.
Е. ЛОМОНОСОВА: Развитие ужасных процессов, которыми нас так часто пугают, это совсем не быстрое развитие. Другое дело, что в роддоме, мы все знаем, с нами никто не сидит, роженица находится где-то, чаще всего одна. Вам массу историй могут рассказать, когда просто не докричаться вообще ни до кого. И тогда, конечно, без наблюдения, вот такого наблюдения нормального женщина даже и не может предупредить, что с ней что-то не так. И тогда случайно все быстро наступает.
Н. ШОПЕН: Евгения, все-таки у меня лично меня как человека просто наблюдающего не устраивает такая ситуация. Меня не устраивает то, что естественные роды в России фактически в 90 процентах случаев это роды дома. Неужели нельзя найти какой-то компромисс, чтобы можно было находиться в каких-то максимально комфортных, близких к домашним, условиях, но в то же время чтобы рядом были врачи и чтобы рядом было необходимое оборудование?
Е. ЛОМОНОСОВА: Можно. Есть практика, которая во всей Европе, и в Америке в том числе, есть. Мы не любим туда обращаться, обращать свое внимание. Там есть такое понятие, как семейные родильные дома, вот семейного типа. То есть это небольшие роддома. Вот в Германии это роддома, в которых… ну, в самом большом роддоме происходит, по-моему, порядка 60 родов… нет, 90 родов в год. То есть это какие-то совершенно маленькие, в которых работают 2 – 3 акушерки, в которых эта акушерка ведет женщину чуть ли не с дня зачатия и до родов, она уже у нее принимает роды. Это очень такие домашнего типа. То есть там все, как дома, в том числе отношение.
Н. ШОПЕН: И можно принимать любое положение, да, женщине во время родов?
Е. ЛОМОНОСОВА: Абсолютно.
Н. ШОПЕН: Совершенно необязательно находиться в неком одном положении?
Е. ЛОМОНОСОВА: Абсолютно. Там чего только нет.
Н. ШОПЕН: Там можно потребовать, чтобы ребенка сразу после родов приложить к груди, чтобы он находился в палате женщины?
Е. ЛОМОНОСОВА: Там этого требовать не надо, там удивятся, если вы это не сделаете или об этом не подумаете.
Н. ШОПЕН: Вот в условиях российских возможна ли такая ситуация?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну, может быть, я скажу сейчас странную вещь, но на самом деле, мне кажется, уже давно созрела необходимость такие роддома создавать. Проект этот называется «Родильные семейные центры». И очень хочется, чтобы это получило поддержку, потому что это… ну, поддержка – понятно. Ясно, что мы без Минздрава не можем пройти вот в эту сферу. Минздрав, к сожалению, там все оккупировал. И вот это же так называемый акушерский подход. Если в роддоме, впрочем как и в больших медицинских западных центрах, не могут обеспечить тоже, кстати, естественный подход в большинстве случаев, потому что сам медицинский подход предполагает вмешательство. Там, где работает акушерка, она предполагает некое наблюдение. Она просто поддержку оказывает. И вот этот акушерский подход как раз больше реализуется в таких семейных родильных центрах. Мы можем устроить. Почему нет? Но у нас сейчас принята программа, где выделены деньги на строительство огромных девяти перинатальных центров. И меня это пугает, потому что опять это укрупнение, опять масса какого-то оборудования. Это нужно, нужно тем людям, наверное, которым это нужно. Но практически большинство женщина могут родить сами.
Н. ШОПЕН: Ну вот вы считаете, что большинство женщин могут родить сами. А как раз люди говорят о том, что сегодня в условиях нашей экологии, в условиях наших реалий российских достаточно сложно, потому что здоровье…
Е. ЛОМОНОСОВА: Мы разучились, да.
Н. ШОПЕН: Да, мы разучились, мы забыли, мы слишком много думаем, у нас плохое здоровье.
Е. ЛОМОНОСОВА: На самом деле проблема-то в чем? Еще, наверное, век назад женщины знали, как рожать, просто наблюдая за своими матерями, сестрами, я не знаю, соседками. Этот процесс не был секретным.
Н. ШОПЕН: «И дети гибли в младенчестве», - я слышу голоса просто многих радиослушателей.
Е. ЛОМОНОСОВА: Ради бога, да, это было. Но при чем тут это? Сам процесс родов был, и его они знали, его видели, его понимали.
Н. ШОПЕН: Матери умирали во время родов. Ну вот я просто слышу, что…
Е. ЛОМОНОСОВА: А сейчас женщина не знает, что такое роды. При чем тут младенческая смертность? Она совершенно не при чем. Мы не говорим опять о том, что нужно отказываться от медицины. Это глупо, это вот реально глупо. Но банальный вопрос. Вам же не приходит в голову отдать свой пищеварительный процесс на откуп медицине. Представляете, медицина может, конечно, наблюдать, сколько вы там жуете, как глотаете, потом подключить к вам датчики и смотреть, как у вас там переваривается. Наверное, это нужно кому-то, но тем, кто болен.
Н. ШОПЕН: Ну, не знаю, насколько это убедительно звучит для многих наших радиослушателей. Эвелина, я знаю, что у тебя есть вопрос.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, вот я пока слушала, назрел ряд вопросов. Евгения, вот вы говорите о том, что в нашем обществе назрела эта ситуация, что кто-то хочет, чтобы были построены такие дома, естественные для рождения. А вот по вашим наблюдениям, этих людей достаточно? Сколько сторонников у вашей организации? Или, быть может, действительно абсолютное большинство, повторюсь вот я, довольно вот той системой, которая есть сегодня? Может быть, мы тут зря воду баламутим?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну, отчасти, может быть, и зря, как ни странно звучит. Потому что действительно большинство просто вообще об этом не думает. Знаете, вот есть вещи, о которых просто не думают. Американцы много лет не думали, к чему приводит питание «фаст-фуд». И вот они задумались об этом, когда стало все совсем плохо и процент тучных людей зашкалил все мыслимые размеры. Вот точно так же и у нас. Сейчас, когда здоровых женщин, которые могут нормально зачать и выносить ребенка, все меньше. При этом здоровых детей тоже все меньше, а развитие медицины все выше – в этом, знаете, есть какое-то противоречие. Это как-то странно. Вот не это ли говорит о том, что медикаментозное вмешательство в какие-то процессы становится опасным?
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, в таком случае вот о чем мы говорим? О каких именно естественных родах мы говорим, что какие вот пунктики, если вы можете перечислить…
Е. ЛОМОНОСОВА: Что такое естественные роды?
Э. ГЕВОРКЯН: … не исполняются в наших роддомах? Почему мы не можем сказать, что те женщины, которым не сделали кесарева сечения, которые родили нормальным традиционным путем, почему они-то рожают неестественно?
Е. ЛОМОНОСОВА: Это уже не традиционный путь, к сожалению, потому что в некоторых роддомах действительно процент кесарева сечения и больше 50 процентов. Чем дороже роддом, чем он элитнее, тем выше процент кесарева сечения, особенно в Москве. Ну, на самом деле что такое естественные роды? Естественные роды – это те роды, которые прошли абсолютно без медикаментозного вмешательства. То есть они не ускорялись, не замедлялись…
Н. ШОПЕН: Не было никаких разрезов, прокалываний.
Е. ЛОМОНОСОВА: Женщину не резали, тем более, не выдавливали ребенка. Потому что, знаете, действительно такое мнение уже стало возникать: если это не была операция, то это был естественный путь. Это не так, совершенно не так.
Э. ГЕВОРКЯН: Евгения, я просто сразу представляю, почти все знакомые, которые пережили кесарево сечение, они же все говорили, что потом им врачи объясняли, что если бы не кесарево, то ребенок бы погиб или женщина бы умерла. То есть всегда ведь объясняется, что это было обосновано с точки зрения медицины.
Е. ЛОМОНОСОВА: Спасали.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. То же самое, когда там прокалывают пузырь или очень медленно идут роды, их же не просто так стимулируют. Сейчас у большинства женщин, судя по ситуации в роддомах, у большинства женщин современных почему-то слабая родовая деятельность, и поэтому вынуждены ее ускорять.
Е. ЛОМОНОСОВА: Она не может быть неслабой, потому что окситоцин, гормон родов, и адреналин – это совершенно противоположные гормоны, и адреналин подавляет окситоцин. Адреналин – это гормон страха. И находясь в страхе, когда женщин постоянно запугивают… У нас же нет информированного подхода такого. Ведь кода прокалывают пузырь, говорят: «Вам срочно это нужно сделать». Или вообще не спрашивают. Никто никогда не скажет, в чем отрицательные моменты этого. Когда вкалывают окситацин, если об этом еще предупредят, скажут, что это необходимо: «Вы что, хотите смерти себе, ребенку?» - и так далее. То есть вот это опять нагнетание страха. Но при этом никто не скажет, к каким последствиям это может привести. Пусть мне одна женщина хотя бы напишет, которую полностью предупреждали обо всех последствиях манипуляций с ней. Всегда говорят вот эти только страшилки. Но ведь вы знаете, что любой препарат несет противопоказания в себе, в том числе и любая медицинская манипуляция в родах тоже имеет некие противопоказания и побочные действия. Но кто об этом говорит?
Н. ШОПЕН: Евгения, предприниматель Ирина Шатрова спрашивает, она прислала свой вопрос по Интернету: «Каким образом стоит выстраивать взаимодействие домашней акушерки и роддома, в который при необходимости пришлось бы поехать?»
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну, в идеале это, конечно, что-нибудь типа договора должно было бы быть, как, собственно, и существует на Западе. Вот эти вот семейные родильные центры, там есть оборудование, но такое, самое первичное. Там нет никаких операционных, естественно. И там выстроена ситуация так, что если акушерка чувствует, ну, если не опасность, а какие-то симптомы, она может позвонить в госпиталь или медицинский центр и сказать: «У меня есть роженица, вы можете быть готовы. Возможно, я ее привезу». Если надо, она ее привозит. И просто по страховке… Ну, эта страховка достается не акушерке, а центру.
Н. ШОПЕН: Они успеют это сделать в случае, если будет необходимость?
Е. ЛОМОНОСОВА: Конечно. Там просто выстраивается система, когда родильные центры находятся, что называется… вот в Англии просто на задворках, вот в буквальном смысле, или в пяти минутах.
Н. ШОПЕН: А в России? Вот, допустим, если женщина решилась рожать дома, то что, вот каким образом в наших условиях перестраховаться?
Е. ЛОМОНОСОВА: Личные знакомства. Но, к сожалению, это очень мало помогает. В принципе, домашние акушерки, конечно, выстраивают отношения с теми роддомами, которые им дружественны.
Н. ШОПЕН: Но к тому же, как известно, многие домашние акушерки – это люди, которые раньше работали в роддомах и были обученными совершенно акушерками.
Е. ЛОМОНОСОВА: Часто это просто медицинские работники, которые просто ушли оттуда.
Н. ШОПЕН: Да, а потом как-то неожиданно оказались дома при домашних родах и настолько удивились, что решили продолжать свою карьеру вот на этом поприще. Я напоминаю телефон, по которому вы можете присылать свои sms-сообщения: +7(985)9704545. Мы сегодня говорим о естественных родах нашего XXI века. Что вы понимаете под естественными родами? И вообще нужны ли естественные роды, или, в общем-то, это не так важно? Может быть, самое главное – просто родить и все? Интересно услышать ваши истории, мы обязательно послушаем их и включим звонки. А сейчас у нас рубрика «Люди с положением в интересном положении». И сначала мы послушаем историю телеведущей Елены Ищеевой.
ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ В ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ
Л. ИЩЕЕВА: Ну, мне кажется, естественные роды, в общем-то, они единственные пока на планете, альтернативы не придумано. В этом вопросе самое главное – к какому врачу попадает женщина беременная. Даже когда беременность протекает идеально и хорошо, и все говорит о том, что естественным путем женщина может родить, и все в порядке, решение остается финальное за врачом. Иногда врачи перестраховываются и прибегают к кесареву сечению. Они, конечно, думают в этот момент о женщине. Но я всегда за естественный путь рождения, и я считаю, что, в общем-то, это оптимальный вариант. Хотя порог терпимости более у современных женщин резко занижен, и поэтому прибегаем к эпидуральной анестезии. Но все-таки мне кажется, оптимальный вариант – попытаться родить самой. Ведь даже не всегда ребенок решает появиться на свет, иногда врачи предлагают ускорить процесс, иногда именно они назначают дату рождения вашего ребенка. И здесь надо очень хорошо подумать и либо прислушаться к своей женской интуиции, либо доверять специалисту, потому что истории мне известны разные. Кто-то слушался врачей – ребенка потерял, кто-то слушал только себя – тоже пострадал.
Н. ШОПЕН: Да, действительно истории бывают совершенно разные. Давайте послушаем еще одну историю, которую расскажет нам балерина Анастасия Волочкова.
ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ
А. ВОЛОЧКОВА: В тот момент, когда подошло время родов, я уже была готова и приняла личное решение рожать ребенка самостоятельно. Мне казалось, что будет более правильным, если ребенок родится естественным путем. Я посоветовалась со своим духовным отцом и приняла такое решение, поскольку он был уверен, что вообще любая женщина, которая рожает ребенка, она должна вытерпеть вот те страдания, которые нужно вытерпеть. За весь процесс родов мне даже не подключили ни одного датчика, никак не было капельниц, вообще ничего, слава богу. Самое главное, что мне помогло, это присутствие моего мужа. Он не просто за руку держал, а делал мне массаж спины и нажимал на те точки, которые могут помочь снять боль. И вот своим присутствием и сподвижничеством он мне очень сильно помог, гораздо больше, чем помогли врачи. И я прекрасно представляла, что если бы мне воткнули в спину какой-то там шприц и по нему спускали жидкость, и это была бы эпидуральная анестезия, то, во-первых, я бы себя не уважала, потому что я не вытерпела этой боли, а во-вторых… Вообще мне кажется, все, что произошло во время родов моих, произошло правильно. И я думаю, что в XXI веке роды все равно должны оставаться естественными.
Н. ШОПЕН: На мой взгляд, очень правильный был момент затронут вот в этом комментарии госпожи Волочковой, когда она говорила о том, что важно, чтобы женщина перенесла эту боль. Я совершенно уверена, что женщина, которая рожает, она способна справиться с той болью, которую она испытывает. И вот как раз перед вашими глазами, собственно, наши опять истории. Эвелина рожала 5 часов, это были быстрые, стремительные роды, и она сумела справиться безо всякого обезболивания. Я рожала где-то порядка 10 – 11 часов. А Тоня рожала 24 часа. Тоня – герой. И тоже не было никакого обезболивания, все было хорошо. Это природа позаботилась о том, чтобы женщина смогла эту боль вытерпеть. Ну, не знаю, таково мое личное мнение. Да, Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН: Наташ, да, я хотела спросить, наверное, нашу гостью сегодняшнюю, Евгению. Правильна ли вот эта позиция Анастасии? Она балерина, она с самого детства привыкла много терпеть, мне кажется, из-за своего вида искусства, из-за всех этих диет. Она почему-то решила на себя вот эту миссию в родах взять, что надо выстрадать это, вымучить и родить-таки. Может быть, действительно XXI век на то и XXI, чтобы отказаться от этого издевательства над женщиной и где-то использовать достижения медицины для того, чтобы это перестало быть страданием?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну это да, некоторые называют: «Зачем заниматься мазохизмом? Давайте обезболимся, родим, и все будет замечательно». На самом деле надо, во-первых, понимать, что в любом обезболивании есть побочные эффекты, и они очень немаленькие. Ну никак нельзя это сбрасывать со счетов – это раз. А во-вторых, знаете, от женщины к женщине или, точнее, от девочки к девочке сначала передается вот это страшное мнение, что роды – это ужасно, это страшно, это больно, и вот там чуть ли не в наказание. На самом деле вот люди, пережившие естественные роды, они вам скажут, что это не так больно. Потому что природа позаботилась о естественных обезболиваниях вот этого процесса. И когда женщина не зажимается, схватки проходят быстрее, они как бы короче и совершенно неболезненные. И мы знаем много случаев, когда женщины подготовленные – обычно это, правда, женщины, для которых естественные роды не первые – они иногда вообще этот период схваток практически не замечают. Потому что он просто проходит, как тонус матки, ну что-то там где-то как-то подхватывает, а выясняется, что уже процесс в полном разгаре. То есть боль – это совершенно компонент родов.
Э. ГЕВОРКЯН: Евгения, извините, а у вас у самой сколько детей?
Е. ЛОМОНОСОВА: У меня – четверо.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот у вас, получается, достаточно богатый опыт. То есть вы вот на своем личном опыте как для себя поняли, что можно родить без боли, было ли у вас такое? И скольких из своих четверых детей вы родили идеально и естественно, как вы себе это мечтаете?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну да, тут история, конечно, сложная. Потому что первые мои дети, старшие, они уже довольно большие. Еще тогда вообще не российская, а советская была медицина. Это было все страшно и ужасно, вот реально. И там много последствий было совершенно тяжелых, которые, в общем, протянулись, наверное, с моими детьми на всю жизнь. Но это такая классика, которую тогда, наверное, нельзя было обойти. Вот третий, четвертый ребенок, они маленькие достаточно. Я их рожала уже естественно совершенно, безо всякого медицинского вмешательства. И вот третий ребенок родился, это был самый большой праздник. Вот я готовилась к родам как к празднику, и это был реально самый большой праздник в моей жизни. Вот это был праздник для семьи. Это вот действительно то, что называется… есть такой термин даже акушерский – «сладострастные роды», то есть роды, приносящие огромное удовольствие, эйфорию. И с четвертым ребенком немножко помучились побольше, но это было, как я говорю, мне в наказание, потому что я, как-то расслабившись тем, что с третьим так все замечательно, с четвертым подготовилась не очень – не очень ходила на курсы, не очень настраивалась, так где-то впопыхах, на бегу.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, а вы настаиваете на том, что все сто процентов женщин должны обязательно ходить на курсы и вообще какие-то особенные усилия прилагать к тому, чтобы родить?
Е. ЛОМОНОСОВА: Ну, я не могу настаивать на 100 процентов, чтобы женщины ходили. Нет. Но если женщина не знает, как рожать, почему-то… она современная женщина, почему-то не знает, как рожать, она не знает об этом ничего. Вы почитайте форумы, это просто волосы на голове шевелятся, что женщины об этом… чего только она не знает. Ничего не знает. Конечно, она должна готовиться. И готовиться она должна не потому что должна, а потому что это для себя, для ребенка, наверное, для семьи. Ну это просто совершенно естественно, это просто настройка такая и понимание процесса дают нам возможность его прожить гораздо правильней и естественней. Я вот даже удивляюсь, о диетах сейчас кто только что не знает. Вы спросите, каждая женщина знает о белках, углеводах, где, что содержится, в каких продуктах, как надо осуществлять метаболизм. В общем, много-много, все знают. Какая кожа бывает… А здесь…
Н. ШОПЕН: Абсолютно правильно, что к родам нужно готовиться, это правильный действительно момент. Евгения, я предлагаю теперь нам распрощаться с Эвелиной. Эвелина, большое спасибо и до следующего воскресенья.
Э. ГЕВОРКЯН: Да.
Н. ШОПЕН: А сейчас я предлагаю послушать вашу точку зрения, дорогие радиослушатели. 363-36-59, звоните нам и рассказывайте о своем опыте естественных родов. Что для вас является естественными родами? 363-36-59. И вообще нужно ли менять сегодняшнюю систему российского родовспоможения, на ваш взгляд? Итак, я принимаю первый звонок. Здравствуйте. Алло? Нет, не слышно. Я попробую еще один звонок принять. Итак, алло? Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Я в Москве, меня зовут Дмитрий. Моя дочь ведет систему Монтессори, и к ней приходит масса детей с годовалого возраста, и она заполняет карточки, как кто рожает. И вот роддом докладывает, что она не ребенка вытащила, а плод. И всегда хорошие показатели.
Н. ШОПЕН: То есть в роддоме всегда хорошие показатели?
СЛУШАТЕЛЬ: У них всегда все хорошо, потому что они не ребенка, не человека, они вытащили плод. И этот плод… что у него повышенный тонус, у него масса дефектов. Особенно страдают те мамы, которые с деньгами как бы, врачи им делают за 2 часа роды, она всем хвастается, как ей было хорошо, а с ребенком работать, работать, работать и работать.
Н. ШОПЕН: Хорошо. Я так поняла, что вы все-таки за домашние роды, за естественные.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только за домашние роды. Естественные. Это не мое мнение, это мнение специалиста, потому что они оценивают не плод, не как легко женщине, а какой вышел человек, ради чего затеял это бог все.
Н. ШОПЕН: Хорошо, спасибо большое. Я просто хочу, чтобы мы сумели принять еще несколько звонков сегодня, времени не так много. Итак, 363-36-59. Алло? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Н. ШОПЕН: Да, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Женя. Вы знаете, как бы мои роды начались… вернее, моя беременность началась не очень хорошо, ну, с угрозами началась. Я рожала при 16-м роддоме в родовом центре, который тоже занимается естественными родами. И при 16-м роддоме была палата с такими домашними условиями.
Н. ШОПЕН: То есть все-таки альтернатива есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Ну все мои, конечно, впечатления… я считаю, что нужно обязательно, во-первых, готовиться к родам, пройти эти курсы. Потому что сначала я собиралась рожать в Сеченова как бы по показаниям и, скажем так, решение рожать естественно мне далось нелегко. Я еще раз повторю, что моя беременность началась с угрозы, и было очень много сомнений…
Н. ШОПЕН: Ну а как все прошло, скажите. Действительно ли удалось родить естественным путем? То есть не было действительно никаких вмешательств?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы знаете, мне сейчас 28 лет, но для меня это был самый настоящий праздник в моей жизни, потому что вот максимально, насколько это было возможно родить естественно, я родила естественно. То есть без обезболивания…
Н. ШОПЕН: Простите, а сколько часов вы рожали?
СЛУШАТЕЛЬ: 8 часов. И у меня мои роды начались… ну, у меня отошли воды. И при этой ситуации, думаю, в роддоме обыкновенном медикаментозно обязательно было бы какое-то разрешение - окситацин и так далее. Но я считаю, что…
Н. ШОПЕН: Спасибо большое. Да, вам удалось найти альтернативу, некий такой срединный путь – то есть не рожать дома, но в то же время не рожать в обыкновенном роддоме. Итак, 363-36-59. Сегодня мы говорим о естественных родах. О том, должны ли роды быть естественными вообще, интересно было бы услышать. Итак, здравствуйте. Алло? Вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире, да?
Н. ШОПЕН: Да, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Егоровна. Я, конечно, за естественные роды. У меня были первые роды в 32 года. И я сначала рожала дома, и врач мне сказал, что у меня не получится, но все схватки, все-все прошло, как надо. И мы когда приехали, он говорит: «Ровно через 2 часа ты родишь, и у тебя не будет никаких проблем». Все оно так и получилось. Но, честно говоря, мне не понравилось, что медицинский персонал просто был пьяный. Это было в половине восьмого утра. И когда я у других рожениц спросила, они говорят: «Да, это вполне нормально, это естественно, они с… (неразб.) балуются». Я говорю: «Ну давайте об этом скажем». Они говорят: «Если ты об этом скажешь, ты отсюда просто инвалидом, честно говоря, выйдешь. Ты же ничего не докажешь». И когда был пересменок, они говорят: «Давайте ей побыстрее простимулируем роды, надо идти домой». Вот хорошо там врач сказал: «А ничего страшного, мы задержимся и сделаем все, как положено».
Н. ШОПЕН: Хорошо, спасибо большое за вашу историю. Да, действительно, одна из основных жалоб вот женщин, которые рожают в наших роддомах, это отношение. Оно как было, так и остается в большинстве, к сожалению, учреждений неудовлетворительным.
Е. ЛОМОНОСОВА: Да, к сожалению, просто иногда унизительное совершенно. Знаете, как: «Женщина, успокойтесь, ваши роды – наше дело». Классика, да, жанра.
Н. ШОПЕН: Да, чаще так и происходит. 363-36-59, мы сегодня говорим о естественных родах. Должны ли роды быть естественными, и довольны ли вы, в общем-то, нашей системой российского родовспоможения? Я соединяю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Н. ШОПЕН: Да, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина Ивановна. Вот я себя слышу и расскажу такую историю. В 80-м году был тоже бэби-бум, и я рожала в 12-м роддоме на Проспекте Мира. Я была на сохранении, 27 июня должна была рожать, а 17 июня приходит в палату доктор и говорит: «Девочки, кто хочет сделать витаминный фон?» Ну почему-то никто не захотел, а я захотела. Я согласилась на витаминный фон, и меня начали колоть. Колют и колют, колют и колют. Потом начались схватки, меня опять начали колоть в ногу, какие-то огромные круглые белые таблетки в меня втыкают. Мне уже какие-то инопланетяне снятся, при этом меня заставляют считать схватки. Ну, в общем, все это было очень неприятно. В конце концов я рожаю, меня начинают пугать, что сейчас клещами тащить начнут. Собралась со всеми силами, потому что я читала Бенджамина Спока, как женщина рожала в Африке, просто занимаясь своей работой, а в самый ответственный момент они просто садятся на корточки и рожают. И с этой мыслью я в последний момент и рожала. Поднатужилась, родила. А выписали меня, самое интересное, со справочкой, где было написано: «родостимуляция по схеме номер 1» вместо витаминного фона.
Н. ШОПЕН: То есть, по всей видимости, просто поставили некий эксперимент, да, на вас?
Е. ЛОМОНОСОВА: Просто прямой обман.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но еще был обман и в том, что мне-то по больничному листу 27-го рожать. А раньше, я не знаю, как сейчас, врачам платили деньги за то, что женщина не донашивала ребенка. Вот эти 10 дней, вроде бы, им входили в зарплату, и они делали родостимуляцию.
Н. ШОПЕН: Спасибо большое за вашу историю. Действительно, как пишет нам Полина, как же ей стало страшно, что она уже боится рожать. Не бойтесь рожать, дорогие женщины.
Е. ЛОМОНОСОВА: Рожайте, Полина, это очень здорово.
Н. ШОПЕН: Самое главное – просто правильно подойти к этому моменту, действительно подготовиться, принять осознанное решение. Принять несколько на самом деле осознанных решений. И этот день будет самый счастливый в вашей жизни. А самое главное, что после этого начинается все самое главное, все самое важное, действительно. 363-36-59, еще немного времени у нас есть, давайте примем еще звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Н. ШОПЕН: Да, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Марина. 7 лет назад я рожала дома, мне было тогда 38 лет, а роды произошли, уже когда мне было 39 лет. Вы извините, я волнуюсь, я впервые звоню. Самое смешное, что я сама медик и работаю в очень серьезной медицинской клинике – неврологической. И когда я со своей беременностью пришла в нашу женскую консультацию - ну, возраст, узкий таз, большая близорукость и так далее – в общем, мне сразу дали понять, что кроме кесарева сечения…
Н. ШОПЕН: Рассчитывать больше не на что.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Муж мой сказал сразу: «Только через мой труп». Меня очень удивляют, что некоторые роженицы о своих мужьях, в общем, почему-то не говорят. Потому что в моем решении, конечно, огромную роль сыграл мой муж.
Н. ШОПЕН: И как все прошло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я даже не знаю, как вам сказать. Это прошло настолько радостно и здорово, без всяких осложнений, что… я не знаю, я могу пожелать только каждой женщине таких замечательных родов. Это был праздник для нас обоих, для нашей акушерки, и нашему сыну 7 лет. Но сейчас я могу сказать только, что мы оба очень серьезно к этому готовились, начиная где-то с 5-го месяца. И я до этого все-таки думала, что я пойду в роддом. Мы очень серьезно готовились, варианты, может, и были. Но как только все это началось, началось ночью, все как-то пошло так, что других вариантов просто быть не могло. И я призываю всех женщин, которые слушают, не слушают: к родам надо готовиться. Потому что действительно понятие о том, что это такое, уже у многих отсутствует.
Н. ШОПЕН: Спасибо большое за ваш звонок. Правильные слова. Могу подписаться под тем, что естественные роды – это необязательно роды дома или роды в роддоме, это осознанные роды, сознательные роды. То есть когда женщина пребывает в сознании, от начала до конца проходит этот процесс и не желает никаких других вмешательств. Вот что есть естественные роды. Мы действительно об этом забыли. 363-36-59, еще один телефонный звонок мы примем. Здравствуйте. Да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юля, Санкт-Петербург.
Н. ШОПЕН: Мы слушаем вас, вашу историю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я рожала дважды.
Н. ШОПЕН: Дома или в роддоме? Расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Оба раза роды были дома.
Н. ШОПЕН: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, достаточно поздние были: первые – в 29 лет. И вы знаете, где-то лет с 15-ти, когда я увидела первую передачу по телевизору про Чарковского и про водные роды, экспериментальные тогда, я свои роды представляла только так.
Н. ШОПЕН: И как все прошло? Вот, вы говорите, два раза вы рожали дома.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, это просто была сказка. И первый, и второй раз.
Н. ШОПЕН: Так, я действительно чувствую, что здесь собралась какая-то секта сторонников домашних родов, и все рассказывают какие-то совершенно невозможные истории, какие-то небылицы просто.
Е. ЛОМОНОСОВА: Давайте, да, говорить еще не просто «домашние роды», а все-таки применять термин «естественные роды». Потому что у нас сложилось в голове…
Н. ШОПЕН: Юля, то есть вы хотели естественных родов, да, и поэтому вы рожали дома?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну вот я сказала, что по телевизору увидела, когда мне лет 15 было, по Чарковскому… И только так представляла.
Н. ШОПЕН: Спасибо большое за вашу историю. Все-таки хотелось бы, чтобы позвонил кто-то и сказал: «А я рожал в роддоме, и все было хорошо, девушки. Не нужно вот здесь говорить всякие глупости, нужно довериться врачам, они неглупые люди, у них есть образование». Мы продолжаем. Еще один звонок примем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Н. ШОПЕН: Да, вы эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из города Бишкека.
Н. ШОПЕН: Ух ты. Расскажите вашу историю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я как бы сама молодая девушка, и хотела бы, конечно, родить в роддоме. Потому что я как бы уважаю врачей, и как бы я в их руках в безопасности. Спасибо.
Н. ШОПЕН: Спасибо большое. Очень правильный звонок. Действительно, нужно все-таки осознанно принимать решение. Да, Женя, что вы хотели сказать?
Е. ЛОМОНОСОВА: Можно по поводу безопасности, да? Мы все время говорим…
Н. ШОПЕН: Только не разубеждайте.
Е. ЛОМОНОСОВА: Нет, нет. А что тут разубеждать? Вот проводил Казанский университет медицинский исследования. Они сравнивали домашние роды и роды в роддоме. Там была контрольная группа. И, между прочим, домашние роды происходили у тех женщин, которые, извините, увы, совсем не готовились вообще ни к чему. То есть это достаточно маргинальные такие были женщины. И, тем не менее, вывод был такой. Сравнив полученные результаты, мы обнаружили неожиданную закономерность – там, где роженицы лишены акушерской помощи, происходило не ухудшение, и улучшение исхода родов для матери и плода. И в конце концов вывод, что чрезмерное увлечение медициной совсем не безопасно. Так что к вопросу о том, что… мы не говорим, что врачи плохие. Это, безусловно, бывают замечательные люди.
Н. ШОПЕН: Давайте все-таки, да, будем помнить, что существует некая золотая середина, и будем ответственно относиться к принятию собственных решений. Большое спасибо, Евгения. И я напомню, что следующая наша программа будет посвящена родам Тони Самсоновой. И, конечно, мы затронем и мою историю, и историю Эвелины Геворкян. Мы все стали мамами, с чем я, собственно, нас и поздравляю. Большое спасибо и до следующего воскресенья.