Безопасно ли УЗИ? - Иосиф Пригожин, Татьяна Абрамова, Александра Торчинская - Бэби-Бум - 2008-02-10
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер, 22 часа и 11 минут в столице, это программа «Бэби-Бум», у микрофона Эвелина Геворкян, и напротив меня Наталья Шопен. Здравствуй, Наташа!
Н. ШОПЕН: Добрый вечер, Эвелина! Наши мужья вообще не уходят в декрет, несмотря на это, каждое воскресенье остаются с нашими детьми, дабы дать нам возможность придти сюда.
Э. ГЕВОРКЯН: Объявляется им огромная благодарность, но я думаю, что в конце программы мы еще объявим благодарность всем-всем слушателям, которые будут вместе с нами создавать этот эфир и обсуждать сегодняшнюю тему, в том числе и в прямом эфире, во второй части программы по телефону.
Н. ШОПЕН: Тема сегодня острая.
Э. ГЕВОРКЯН: Говорим мы сегодня, безопасно ли УЗИ? Задаемся мы этим вопросом, с одной стороны, и с другой, насколько оно достоверно, насколько результаты УЗИ могут повлиять на нашу жизнь, на исход беременности, на наше настроение и т.д. То есть мы всячески перемываем косточки этому виду исследования.
Н. ШОПЕН: Да, мы помним о том, что УЗИ достаточно новое исследование, и в то время, когда рождались мы, наши мамы, в общем, не подвергались этой процедуре. В какое-то время обязательным в России УЗИ было один раз за время беременности, затем два раза, и в настоящее время врачи рекомендуют, и зачастую – чаще даже – требуют, чтобы женщина за время беременности…
Э. ГЕВОРКЯН: Уговаривают, Наташа. Ну что ж ты так?
Н. ШОПЕН: …Делали УЗИ не меньше трёх раз. Я не знаю, кого как. Кого-то уговаривают, кого-то и отказываются лечить или наблюдать, если УЗИ не будет сделано. Не знаю, насколько это законно-незаконно, думаю, что незаконно, тем не менее, многие сталкивались с тем, что их уговаривали сделать УЗИ, и иногда даже чаще трех раз.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, знаешь, вот моя мама действительно рассказывала о том, что когда рождалась я в 1983 году, потом моя сестра в 1987, тогда УЗИ делали избранным, это было настолько редкое исследование, что на него отправляли только в случае действительно каких-то очень серьёзных патологий и подозрений, а все простые смертные ходили до самого конца, до всех 9-ти месяцев, и узнавали, к примеру, о поле ребёнка только непосредственно в момент родов. Кстати, это тоже один из аспектов, который мы хотим обсудить. То, что мы узнаём пол ребёнка заранее, как это влияет, вообще, насколько это опасно – не опасно, мы знаем, для некоторых это может служить основанием для мыслей сохранить-не сохранить ребёнка, вдруг там пол ребёнка неподходящий ?
Н. ШОПЕН: Мы обязательно послушаем сегодня ваши мнения по этому поводу, потому что сегодня существует много уже точек зрения на этот вопрос, и лично у меня есть немало знакомых, которые вообще не делали ни оного УЗИ за время беременности, а есть знакомые, которые делали УЗИ фактически каждые 2 недели или каждую неделю. Присылайте нам свои соображения на этот счет, свои смс-сообщения по телефону +7-985-970-45-45, мы уже начинаем принимать ваши сообщения, а во второй половине программы мы, как водится, послушаем и вашу точку зрения уже по телефону.
Э. ГЕВОРКЯН: А я также рада приветствовать, между прочим, у нас на телефонной линии нашу третью соведущую Тоню Самсонову. Алло, Тоня?
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер !
Э. ГЕВОРКЯН: Ты пробилась сквозь технические препоны и преграды, которые стояли сейчас…
Т. САМСОНОВА: Через все преграды - к вам.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас вместе с тобой будем обсуждать наши дневники, нашу мега-популярную и постоянную рубрику.
Т. САМСОНОВА: С кого начнём?
Э. ГЕВОРКЯН: Начнём с Наташи Шопен!
(запись): Н. ШОПЕН: Во время беременности я, признаться, была категорически против УЗИ. Была твёрдая уверенность, что это искусственное и незаконное вмешательство в таинство, которое свершает природа. Это как подглядывать в замочную скважину. Думаю, что если бы нам нужно было видеть развитие ребенка своими глазами, природа бы сделала живот женщины прозрачным. Испугали меня и слова врача, который на мой вопрос, уверена ли она, что УЗИ безопасно, уклончиво ответила, что данных о вреде ультразвука ещё нет. «Ещё» - это значит, что возможно существование нераспознанного риска. Ведь рентген, если вспомнить, тоже много лет использовался в акушерстве, а сегодня каждому известно, что рентген вызывает рак, а на ранних сроках грозит ребёнку уродствами и тяжёлыми патологиями развития. Опять же, до их пор неизвестно, почему дети в утробе так бурно реагируют на УЗИ и начинают интенсивно двигаться во время этой процедуры. Иногда, в очень редких случаях, УЗИ, возможно, нужно для спокойствия матери, если она во время беременности перенесла тяжёлую болезнь, или есть наследственная предрасположенность к рождению детей с пороками, или же будущая мама подверглась облучению. Но это ведь крайне редкие случаи. Я не понимаю, зачем подвергать всех беременных УЗИ, да ещё и целых три раза за беременность? Ни в одной европейской стране не приветствуется эта процедура больше одного раза. А в США, Национальный институт здоровья вообще не одобрил обязательное УЗИ. Почему же в нашей стране опять всё делается для спокойствия врачей, а не для здоровья мам и детей?
Э. ГЕВОРКЯН: Наташ, вот мне интересно узнать, в итоге ты сделала УЗИ или нет?
Н. ШОПЕН: Ты знаешь, Эвелин, я сделала УЗИ, в результате, и почему я это сделала, тоже достаточно… Не знаю. Наверное, ситуация могла бы быть забавной, если б не была такой грустной, я пришла в консультацию как можно позже, то есть после 20-й недели встала на учёт, чтобы меня не слишком таскали по всяким процедурам. И врач, когда узнала, что я не хочу делать УЗИ, она на моих глазах так побледнела и как-то так мелко немножко затряслась, она так испугалась, она сказала: «Как же? Вы не хотите увидеть своего ребёнка? Вдруг у него одна ножка или одна ручка? Вдруг у него чего-нибудь не хватает?» Почему-то в тот момент, видя её бледное лицо, я даже не сообразила, что я могу сказать ей «Ну и что, что у него чего-то не хватает, ну что теперь? Да, после 20-ой недели, собственно, о чём вообще в принципе можно говорить?» Но, тем не менее, врач стала передо мной трясти какой-то бумажкой, уверяя, что я по звонку обязана сделать УЗИ. Какая-то статья 40-ая, что я за время беременности должна сделать УЗИ – обязана перед государством – как минимум, три раза. Потом взяла меня за руку и сама отвела меня на второй этаж к этой женщине, которая сделала мне эту процедуру. Потом я узнала, что я никому, конечно, не должна и не обязана, и абсолютно каждая женщина должна знать и помнить, что она имеет право отказаться от любой процедуры, которую ей предлагают сделать где бы то ни было в любом лечебном медицинском учреждении.
Э. ГЕВОРКЯН: Наташ, всё тот же единственный закон, отказ от медицинской помощи.
Н. ШОПЕН: Тогда я не умела ещё просто писать отказы, потом я уже этому научилась и делала достаточно легко, но в тот момент я, видимо, как-то так… прониклась, я не хотела её расстраивать, врача.
Э. ГЕВОРКЯН: Тоня, у тебя был вопрос:
Т. САМСОНОВА: Да, я хотела спросить, Наташа в самом начале своего дневника говорит о том, если бы в природе было бы задумано так, что мы должны видеть, как ребёнок развивается в животе, мы бы это видели. В общем, с одной стороны, трудно с этим поспорить, природа это не предусмотрела, но если следовать такому пути естественного, то тогда можно пойти дальше и сказать, что если бы природа подразумевала, что мы не должны болеть, а то мы не должны лечиться, потому что природа сделала так, что мы болеем.
Н. ШОПЕН: Да, а если мы должны были преодолевать расстояния в тысячу миль, то природа сделал бы так, что наша скорость была бы 100 тысяч км в час при ходьбе. Я понимаю, почему ты меня об этом спрашиваешь.
Т. САМСОНОВА: Да, и тем не менее мы пользуемся транспортом, пользуемся лекарствами, и мы пользуемся всем остальным, и только почему-то сталкиваясь с УЗИ, мы начинаем переживать, что подсматриваем в замочную скважину. Меня волнует вопрос, как ты для себя разделяешь те достижения цивилизации, те достижения науки, которые ты принимаешь и те, которые тебе кажутся неестественными и поэтому из лучше не применять.
Н. ШОПЕН: Тонь, я объясню, на самом деле, потому что вслед за этим в своём дневнике я говорю, что в некоторых случаях УЗИ действительно нужно, и всё дело в том, что и природа опять же постаралась… Если есть какая-то патология в развитии ребёнка, то как правило, в большинстве случаев это видно по матери, то есть то, как протекает беременность – обычно видно, что как себя чувствует мама, то, в общем-то, так себя чувствует и ребёнок, даже сами специалисты говорят, что в большинстве случаев, будущие матери узнают в результате УЗИ именно то, что они уже знали, т.е. они приходят к врачу с определёнными жалобами, говорят, нам кажется, что так-то и так-то. УЗИ лишь подтверждает их подозрения. Если будущая мама себя как-то чувствует дискомфортно или действительно УЗИ нужно сделать просто для её успокоения, спокойствия, то тогда это нужно. Но заставлять женщин выстраиваться в очередь и сделать обязательным как минимум три УЗИ во время беременности мне кажется, что это кощунственно.
Т. САМСОНОВА: Но мне кажется, что всё-таки если б УЗИ был избыточным методом диагностики и достаточно было показаний матери, то он бы так широко не применялся. Ещё я хотела сказать по поводу врача, которая тебя смутила, как она тебе сказала, что пока ещё вред не доказан, но честно говоря, она была права. Она просто не погрешила, она могла сказать, что УЗИ безвредно, но она была абсолютно честна, потому что все те исследования, которые были проведены, - а проводились исследования, соответственно, как это делается: берётся контрольная группа, на которую не влиял какой-то фактор, и группа тестовая, на которую фактор какой-то влиял, и смотрится, например, были ли отклонения в нервном развитии или какие-то ещё отклонения. Каждый раз какой-то признак. И вот все те исследования, которые проводились, они не доказали, что есть какие-то значимые различия в проявлении вот этого плохого признака у контрольной группы и у группы, которая была подвержена УЗИ, вот что это значит. И поэтому она сейчас и говорит, что вот, допустим, мы сейчас провели 150 исследований, ни одно из них не доказало вреда УЗИ, но это не значит, мы не можем как учёные утверждать, что 201-е исследование, на котором мы будем проверять какой-нибудь ещё признак, оно как раз не сработает.
Н. ШОПЕН: Но в таком случае, я думаю, если врач действительно столь честна была передо мной, то наверное в таком случае стоило не уговаривать меня пойти на эту процедуру, а дать мне возможность сделать свой собственный выбор. То есть не перестраховаться врачам, а вдруг что-то не так..
Т. САМСОНОВА: Да, давить конечно она не имела права, и вот это давление, мне кажется, это очень неправильно.
Э. ГЕВОРКЯН: Девушки, позволю себе вклиниться в ваш теперь уже спор. Для того, чтобы перейти к следующему дневнику. Тоня, послушаем твои измышления на этот счёт.
(запись): Т. САМСОНОВА: Я, с вашего позволения, не буду сегодня в очередной раз занудствовать, цитировать энциклопедии и словарные статьи. И всё потому, что мне совсем не нравится участвовать в разговорах о безопасности того или иного метода медицинской диагностики. Слушайте, есть профессиональные вопросы, разбираться и обсуждать которые можно только имея определённый уровень профессиональной подготовки. Мне не понравится, если врачи начнут обсуждать вопросы социологии, не дай бог, математической статистики. Подозреваю, что врачи тоже не будут в восторге, если я начну рассказывать о том, несколько вредно или полезно влияние УЗИ на плод и организм матери. Но что действительно забавно обсудить, так это влияние УЗИ на мозг отца. Будущим папам просто крышу срывает, когда они видят своего ребёнка на мониторе. И здесь есть очевидная польза от ультразвукового исследования. Потому что до пап по-настоящему доходит, что их жена беременна, только когда посторонняя тётя им сообщает: «Вот это ручка, а вот это ножка».
Э. ГЕВОРКЯН: Тоня?
Т. САМСОНОВА: Да!
Э. ГЕВОРКЯН: Ну неужели в вашей семье всё настолько сложно было, что папа никак не верил в то, что ты беременна, до тех пор пока не увидел и не услышал это всё от чужой тёти?
Т. САМСОНОВА: Он конечно не говорил мне, что я ему вру, потому что я честно ему сказала «две полосочки», но суть в том, что мужчины – они же материалисты. Ну какой ребёнок – живота ещё не видно, 3 месяца или 4 месяца срока, не видно живота. Чувствуешь ты себя прекрасно. Ну, может быть, ты рассказываешь про то, что тебя тошнит, ему конечно тебя жалко. Но вот по-настоящему до него доходит, только когда он видит это своими глазами.
Э. ГЕВОРКЯН: Я, кстати, опять же про это думаю. Я слышала о том, что иногда те люди, которые даже не отрицают УЗИ, говорят, что может быть, не стоит на ранних сроках идти делать это обследование и между тем, в последнее время принимает моду пойти и убедиться в том, что я беременна или убедить мужа в том, что ты беременна только с помощью УЗИ. То есть уже и тестов недостаточно. У наших мам даже тестов-то не было, они ориентировались по другим признакам, по задержке, вероятно. А нам уже мало и тестов, которые 99% достоверности имеют, нам теперь ещё надо сходить на УЗИ.
Т. САМСОНОВА: Эвелин, ты знаешь, вот ещё про влияние этого УЗИ, этой картинки на мониторе на решение. Есть у меня знакомые пары, которые студенческие, они не знали, что им делать с ребёнком, то ли делать аборт на ранних сроках, то есть до них никак не доходило, и когда девушка приносила своему молодому человеку ещё, не мужу, эту фотографию ребёнка, маленькую-маленькую, на которой ещё вообще ничего не видно, и он видел, собственно, своего ребёнка, и он, смотря на эту фотографию, принимал решение, делать ли им аборт или создавать семью. Вот это решение оказывалось обычно в пользу семьи.
Э. ГЕВОРКЯН: На самом деле, ничего нельзя на это нельзя сказать, действительно, возможно, в таком случае УЗИ необходимо, только уже не женщинам скорее, а уже мужчинам. А у меня есть знакомые, которые живут в Америке, которые так обрадовались, когда они забеременели, что буквально с первых месяцев они регулярно, раз в две недели, всем своим друзьям отправляли фотографии УЗИ своего ребёнка. Собственно, делают это каждые две недели, специально, чтобы получить эту фотографию и потом отправить её всем друзьям…
Т. САМСОНОВА: Крейзи! Крейзи!..
Э. ГЕВОРКЯН: И я раз в две недели получала вот это вот. Открывала этот файл, несколько ужасалась, думала, что наверное, это не очень хорошо.
Т. САМСОНОВА: Да потому что мы суеверные, а не потому, что мы боимся УЗИ.
Э. ГЕВОРКЯН: До чего же техника дошла ! Действительно, появилось же и трёхмерное УЗИ. И как мы сейчас можем читать, британские учёные медики в британском медицинском специализированном издании пишут о том, что всё-таки родителям не стоит увлекаться как раз таким УЗИ, в том числе трёхмерным УЗИ, на которое требуется еще больше времени на сканирование.
Н. ШОПЕН: Час, а то и два часа.
Э. ГЕВОРКЯН: Только лишь для этого самого развлечения и любопытства.
Т. САМСОНОВА: Кстати, надо отметить, что инициатива идёт от медицинского сообщества, которое если не настаивает, то издаёт бюллетени информационные и говорит о том, что ребята, не увлекайтесь, это метод диагностики, а не способ развлечения.
Э. ГЕВОРКЯН: А не способ познакомится со своим ребёнком ещё до рождения.
Т. САМСОНОВА: И не проведение досуга – лучше в кино сходить.
Н. ШОПЕН: Действительно, это примерно как подглядывают куда-то, вам же неприятно, если кто-нибудь застаёт вас врасплох, когда вы собираетесь на концерт, вы ещё не одеты, ни накрашены, не причёсаны, то есть ребенок только готовится выйти в этот мир, а его уже увидело огромное количество людей. Я не знаю, мне кажется, что всё-таки в этом что-то есть неправильное и неестественное.
Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, Наташ, опять же, какие-то суеверия. По поводу того, насколько УЗИ полезное или бесполезное изобретение с точки зрения диагностики я лично на своём примере рассуждаю, в своем дневнике, но а пока что мы хотим напомнить номер телефона, на который принимаем ваши смс-сообщения.
Н. ШОПЕН: +7-985-970-45-45 и вот уже Александр-биолог написал нам о том, что УЗИ почти безопасно, по его мнению. Мы же пользуемся телевизором, компьютером, лекарствами, ультразвуковыми стиральными машинами. А инженер Анатолий пишет, что УЗИ – это ультразвуковое излучение, которое, конечно, вредно, но не так, как дышать выхлопными газами автомобилей и жить вообще опасно, пишет.
Т. САМСОНОВА: Главная проблема УЗИ – это буква «И» в аббревиатуре. И с этим бороться, мне кажется, бесполезно, если даже инженер нам пишет, что УЗИ – это излучение. Это ни в коем разе не излучение, УЗИ – это ультразвуковое исследование, это звук, а не свет.
Н. ШОПЕН: Я предлагаю послушать следующий дневник, всё-таки , Эвелины Геворкян, потому что иначе мы не успеем послушать мнение наших радиослушателей.
(запись)Э. ГЕВОРКЯН: «Не бойтесь, у нас очень опытный врач, она максимально быстро сделает УЗИ. В конце концов, вы каждый день носите с собой мобильник, сидите перед телевизором, а это тоже облучение. Заодно пол ребёнка узнаете». Эти слова врача, плюс её личное обаяние, убедили меня не отказываться от третьего ультразвукового исследования. Я тогда честно призналась себе, что моё любопытство берёт верх. Не терпелось лишний раз посмотреть на малыша. Но вот более серьёзный аргумент медиков – мы же не так просто смотрим, проверяем конкретные параметры, для меня был абсолютно лишний. Лично я не вижу смысла сканировать ребёнка на предмет уродств и патологий. Зачем мне это знание, что оно мне даст уже во время беременности ? Делать аборт я делать не буду, так как считаю неприемлемым для себя убивать человека, даже если он болен и мне это не нравится. К тому же, надо всегда понимать, что диагностика с помощью УЗИ далеко не стопроцентная. У меня перед глазами куча историй про то, как врачи видели патологии там, где их потом не оказывалось, и наоборот, им не удавалось-таки установить тяжёлые отклонения. Да я, собственно, и не требую от врачей диагностических чудес. Но тогда не надо настаивать на абортах там, где вы только подозреваете, и, перестраховываясь, не хотите портить себе статистику лишним инвалидом.
Н. ШОПЕН: Эвелина, а ты действительно, знаешь истории о том, что женщины принимали решение сделать аборт только потому что УЗИ показывало какие-то отклонения в развитии ребёнка?
Э. ГЕВОРКЯН: Дело в том, что я могу подозревать, что наверняка таких женщин достаточно много. Во всяком случае, у врачей есть совершенно чётко такая установка - предотвращать рождение инвалидов и вообще отслеживать еще на стадии беременности, болен ребёнок или нет. Для этого эти все анализы на патологии, на аномалии, в т.ч. и УЗИ и проводятся на определённых сроках. Мне важнее отметить другое. Я знаю лично несколько своих знакомых, я также читала в том числе и в Интернете такие истории, а самое ужасное, что когда после объявления того, что у вас уродец, у него нет ручки, ножки, какая-то страшная патология, можно себе представить, что в этот момент переживает семья. Я вот знаю, кто-то оказался человеком религиозным, женщина смирилась, подумала, вот это её крест, она молилась все оставшиеся месяцы, это сплошные, можно себе представить, истерики, потом рождается абсолютно здоровый ребёнок. Есть и другие примеры, когда женщина случайно не сделала этот аборт на позднем сроке, она поехала в Москву, чтобы… она из региона, она думала, что здесь лучше техника, что как-то её лучше проверят; делают ей повторные диагностики и выясняется, что действительно, всё прекрасно с её ребёнком и слава богу, что она его сохранила, и лила слёзы в течение этих двух недель, пока она переезжала из города в город, останавливалась у родственников и так далее. Ужасает то, что этот способ диагностики, - слава богу, что он есть, может, в чём-то он помогает, - но он же и ошибается, велика вероятность врачебных ошибок, и соответственно так вот мы вроде бы уверены, а может быть и ошибёмся, и получается, что к сожалению для врача, его подозрения на патологию – это 100% направление на аборт, потому что ему нельзя портить собственную статистику, вероятно, и какие-то показатели, то с точки зрения какой-то конкретной семьи можно представить, насколько всё это серьёзно.
Н. ШОПЕН: То есть сейчас мы говорим о том влиянии, которое УЗИ может оказать на психику матери и вообще на состояние семьи. Но мы же так же не знаем о том, какое влияние оказывает Ультразвуковое излучение на плод. Нам пишет Сергей: «Неужели вы не понимаете разницу: ультразвук безвреден для взрослого, но не для плода, не для ребёнка, который находится в чреве».
Т. САМСОНОВА: Я ещё раз хочу просто попросить не называть ультразвуковое исследование излучением, потому что это важная ошибка, и главное, что люди, так расшифровывая, они начинают бояться, а это всего лишь звук на другой частоте. Я думаю, что когда мы будем говорить с экспертом, он ещё раз обратит наше внимание на это.
Н. ШОПЕН: Всего лишь это звук на другой частоте или не всего лишь, я не знаю, но допустим, Таня нам пишет о том, что в 88-м году врач отправила её на УЗИ с подозрением на двойню. И УЗИ показало, что ребёнок один, и через полтора месяца она родила девочку и мальчика. Собственно, к чему я это говорю? Я слышала очень много историй, когда УЗИ не могло определить, один ребёнок или два ребёнка, в результате рождалась двойня, но есть подозрение, что именно во время УЗИ один ребёнок как бы прячется за другого. Я думаю, что каждая женщина, которая проходила эту процедуру, чувствует, что во время УЗИ ребёнок ведёт себя беспокойно, действительно беспокойно. Почему это происходит, мы не знаем. Я хочу еще раз напомнить, что долгое время рентген применялся в акушерстве и даже во время родов, и считалось, что это абсолютно безвредная процедура. А сейчас мы знаем, что даже если у женщины заболел зуб во время беременности, то пойти и сделать рентген - она не будет этого делать, она будет ждать того момента, когда она родит ребенка, и только после этого она будет делать рентген, потому что это очень опасно.
Т. САМСОНОВА: Я ещё раз хотела обратить ваше внимание, что рентген – это как раз лучи, и ещё то, что были проведены исследования, которые доказали, что рентген – это вредно. Но пока не было проведено исследований, которые бы доказали, что ультразвуковое исследование вредно.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, Тонь. Ну понятно, что мы можем в казуистике погрязнуть, потому что ещё не прошло достаточно времени.
Т. САМСОНОВА: И это профессиональные вопросы, куда интереснее обсудить, как на решении людей о том, оставлять - не оставлять ребёнка, что делать…
Э. ГЕВОРКЯН: Если мы не можем стопроцентно разобраться в этих вопросах технических, то, во всяком случае, за нами всегда стоит вопрос выбора, с нравственной точки зрения.
Т. САМСОНОВА: Морально-нравственный.
Н. ШОПЕН: Да, Тоня, между прочим, к нам пришло смс сообщение от Павла, он физик, который задаёт тебе вопрос: «А звук - это разве не излучение?» – спрашивает он и пишет 3 вопросительных знака.
Т. САМСОНОВА: Я хочу сказать Павлу, что я настаиваю на том, что в аббревиатуре УЗИ «И» означает «исследование», а не «излучение». А технический вопрос надо задать специалисту.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы уже совершенно точно задаём этот вопрос Александре Владимировне Торчинской, мы с ней связываемся по телефону. Тоня, спасибо тебе за твое такое дистанционное, на телефонной линии, участие в нашей программе, мы с тобой прощаемся.
Т. САМСОНОВА: Счастливо! Я с удовольствием послушаю, что вам скажут эксперты и слушатели.
Э. ГЕВОРКЯН: А прямой сейчас мы пообщаемся с Александрой Владимировной Торчинской, она доцент кафедры биомедицинских приборов и компьютерных технологий Московского государственного университета приборостроения и информатики.
Н. ШОПЕН: С вашего позволения, можно я зачитаю ещё одно сообщение, которое пришло к нам из Эстонии: «Распространено мнение, - пишет наш слушатель, - что УЗИ отрицательно влияет на иммунитет ребёнка, и у целого поколения детей, матерям которых делали УЗИ, иммунитет низкий. Получается, что это ещё один неблагоприятный фактор помимо плохой экологии и проч. А ведь УЗИ делают несколько раз за беременность. Насколько, на ваш взгляд, спрашивает наш слушатель, польза превышает в таком случае риски, я думаю, что с этим вопросом мы как раз и обратимся к Александре Владимировне Торчинской, добрый вечер.
Э. ГЕВОРКЯН: Александра Владимировна, ну как, вы готовы развеять наши страхи или подтвердить, опасно или безопасно УЗИ с этой самой технической точки зрения?
А. ТОРЧИНСКАЯ: Что касается безопасности УЗИ, то здесь сложность определяется, во-первых, установленными стандартами, существует ГОСТ от 1986 года, где относительно российской техники установлено значение такое: средняя интенсивность излучения звуковых колебаний менее 50 ватт на квадратный сантиметр, и существует международный стандарт, который устанавливает такую характеристику, как значение интенсивности в максимальном пространстве и среднее во времени. Значит, что такое интенсивность ? Интенсивность – это соответствующий поток энергии, который распределяется через…
Э. ГЕВОРКЯН: Александра Владимировна! Извините, что я вас перебиваю, просто я уже, к сожалению, не улавливаю вот эти все тонкости. Вот вы – мама трёхлетнего ребёнка. Правда ведь ?
А. ТОРЧИНСКАЯ: Да-да-да. Мне тоже делали УЗИ во время беременности. Значит, делали три раза.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот у вас лично это не вызывало никаких опасений ? Вам как специалисту ведь что-то известно об этом приборе? Вы не боялись, лишний раз отправляясь на это УЗИ, что это может как-то отрицательно сказаться на ребёнке?
А. ТОРЧИНСКАЯ: Я не боялась, потому что я знала, что те дозы, которые получает мама и соответственно её плод в соответствующих исследованиях диагностических, они безопасны. То есть в пределах 15-16 минут, а исследование обычно дольше не длится, они безопасны.
Н. ШОПЕН: Александра Владимировна! Нам задаёт Евгений такой вопрос: «УЗИ – это ультразвуковые колебания, плод находится в жидкой среде и получает гидрошок, по его мнению, от колебаний, - это всё равно, что глушить рыбу динамитом. Принцип тот же», - говорит он. Вы согласны?
А. ТОРЧИНСКАЯ: Я не согласна. Происходит взаимодействие этих колебаний, в моём понимании это равноценно тому, когда вы пребываете в море, вас волна обкатывает, а соответственно такое давление, когда, естественно, нет в море шторма, а вот такой же эффект получает плод от взаимодействия с ультразвуком, в данном случае.
Н. ШОПЕН: Но в то же время, пишет наш другой радиослушатель, если вы нырнёте в воду, а снаружи включат звук, можно будет подобрать такую частоту, что вам в этот момент не поздоровится, когда вы будете находиться в воде.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Это сделать, естественно, можно, но дело в том, что ещё раз обращаю ваше внимание, что я не просто привела характеристики в начале разговора, а то есть вся техника, которая работает в медицинских кабинетах, она вся работает в соответствии со стандартами, то есть прежде чем её поставить в медицинский кабинет, она проходит тестирование на производстве.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну понятно. То есть там это уровень звука, эта волна морская, как вы сравнивали, она не такая как во время шторма, а как во время штиля, и она вполне себе обволакивает ребёнка, даёт изображение на монитор и она для него в принципе безвредна.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Безвредна, если мы будем считать, что это в пределах 15-16 минут – это безвредно, да.
Э. ГЕВОРКЯН: А если всё-таки напоследок спросить, а как вы думаете, вот эти сравнения с рентгеном, помните, говорят о том, изначально какое-то время беременных подвергали рентгеновскому исследованию, а потом выяснилось, что это опасно, как вы считаете, может ли то же самое сейчас с УЗИ произойти?
А. ТОРЧИНСКАЯ: С УЗИ просто, понимаете, в диагностике подбираются специальные выходные параметры, выходные характеристики, чтобы они меньше приносили патологий как женщинам, как и соответственно, в основном, что нас волнует, плоду. Поэтому здесь проходят жесточайшие исследования, и вот эти параметры, которые я называла в начале разговора, они именно определены в соответствии с как можно низшим порогом, когда начинается воздействие на клеточном уровне, на, соответственно, плод, на ткани плода.
Э. ГЕВОРКЯН: Александра Владимировна, спасибо вам большое.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Пожалуйста.
Н. ШОПЕН: Я задам все-таки свой вопрос: вот вы говорите о том, что самое главное – это не очень долго подвергаться этому исследованию ультразвуковому. Не дольше 15 минут. А сколько раз? Каждый день можно? Раз в неделю? Раз в месяц? Вот за время беременности сколько раз можно делать УЗИ, чтобы быть уверенной при этом, что не был нанесен никакой вред ребёнку?
А. ТОРЧИНСКАЯ: Ну в принципе, здесь грает важную роль суммарное воздействие интенсивности того излучения, которое вы получаете. Поэтому каждый день не стоит, потому что вы можете нанести вред плоду, можно это сделать три раза за беременность, ничего страшного не будет.
Н. ШОПЕН: Три раза это обязательно, ещё врачи часто отправляют делать УЗИ просто платно, когда заключаешь договор с роддомом, обязательно надо сделать УЗИ перед тем, как придти на приём к врачу, - ну, во многих роддомах существует такая практика.
Э. ГЕВОРКЯН: Кто-то дополнительно, просто «вдруг». Друзьям рассылает, как мы только что узнали…
А. ТОРЧИНСКАЯ: Понимаете, получается такая ситуация: если вы проходите УЗИ раз в три недели, то ничего страшного, если это происходит с разницей в час, по 15 минут, то здесь могут возникнуть какие-то изменения.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое…
Н. ШОПЕН: А можно всё-таки ещё одни небольшой вопрос? Александра Владимировна! А почему же тогда в любой литературе, когда открываешь, написано, что УЗИ – это до конца не исследовано его влияние на человека, то есть нет ни одного исследования, где б это было написано 100%-но, что это абсолютно безопасно для взрослого человека, и, главное, для ребёнка, который ещё находится в утробе матери.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Вы понимаете, что существуют такие моменты, как состояние матери к моменту беременности. Ну, вы знаете, что бывают беременности возрастные и так далее. И те исследования, которые проводятся для среднего возраста, в основном изобретатели сходятся в средних параметрах. Они, естественно, могут отклоняться от параметров, которые подаёт нам возрастное население. Поэтому здесь могут какие-то отклонения быть на таких моментах, потому что патологии связаны с клеточным обменом, мембранным обменом, то есть тем, что в клетке проходит, температурными эффектами, связанными с тем, что находится в организме женщины, могут быть более плотные ткани, менее плотные ткани…
Н. ШОПЕН: И в этом случае УЗИ может быть опасно? Просто я не понимаю, к чему вы клоните. Мне важно вот что узнать, как поставить точку в этом вопросе: УЗИ всё-таки опасная процедура, то есть, есть ли какой-то риск, о котором мы, возможно, ещё не знаем? Есть ли вероятность риска, который, возможно, ещё не известен людям? Существует ли такая вероятность риска или такая процедура исследована и точка, УЗИ безопасно.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Те аппараты, которые допущены к работе – они безопасны.
Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что мы на этом точку поставим, не будем больше мучить нашего эксперта. Спасибо за участие в программе.
А. ТОРЧИНСКАЯ: Пожалуйста.
Э. ГЕВОРКЯН: Ещё раз представлю: Александра Владимировна Торчинская, доцент кафедры биомедицинских приборов и компьютерных технологий Московского государственного университета приборостроения и информатики.
Н. ШОПЕН: А я хочу ещё раз напомнить телефон, по которому вы можете присылать свои смс-сообщения, +7-985-970-45-45, и вот к тем историям, которые рассказывала ты, Эвелина, нам пишет Надя, что при ней рожала женщина, УЗИ поставил диагноз «опухоль во внутренних органах», от преждевременных родов отказалась эта женщина, аборт делать было поздно, на днях, пишет Надя, родила здорового ребёнка.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я, кстати, хочу обратить внимание наших слушателей, с которыми мы уже начнём общаться через пару минут после нашей постоянной рубрики, где своё мнение высказывают звёзды, по телефон 363-35-69. Так вот, слушателям я хочу сказать и попросить их о следующем. Мы закрываем тему технических характеристик УЗИ, мы поверили нашему специалисту. Она утверждает, что те приборы, которые работают на сегодняшний день, безопасны, они проверены. А мы эту тему закрываем и впредь, в оставшейся половине, говорим о скорее морально-нравственном аспекте. А если УЗИ показывает, что у ребёнка есть какие-то отклонения и патологии, вот как в своей жизни вы поступали? Является ли для вас УЗИ тем самым финальным основанием того, чтобы прервать беременность, нет, смириться, поверить на 100%, т.е. как быть, верить ли этой диагностике на 100%, если идёт разговор о жизни и смерти, то какое решение вы выбираете, доверяетесь ли вы прибору на 100%? А сейчас наша рубрика: «Люди с положением об интересном положении». И мы в первую очередь послушаем актрису, телеведущую Татьяну Абрамову.
ЛЮДИ С ПОЛОЖЕНИЕМ ОБ ИНТЕРЕСНОМ ПОЛОЖЕНИИ.
Т. АБРАМОВА: Я считаю, что ничего плохого в этом нету. Если вы плохо относитесь к современными технологиям, можете этого не делать, но считаю, что делать нужно, нужно посмотреть, хорошо ли развивается ваш плод, какого он размера… Если вы не хотите заранее знать пол ребёнка, попросите врача, чтобы он вам об этом не сообщал. Но злоупотреблять этим тоже, я считаю, что не надо. Всё надо делать в меру. Как считают врачи, что надо сделать на первом триместре, втором, третьем, ну, и перед самими родами, потому что это во многом обезопасит сам процесс родов. Потому что может быть обвитие пуповиной, просто так врач не увидит этого и не узнает, а УЗИ позволяет увидеть это и сделать сразу же правильный выбор врачам, заставлять ли женщину рожать саму или же сделать ей операцию, кесарево сечение. У каждого своё мнение, но я, допустим, это делала, как положено было по срокам. Не могу сказать, что я делала часто, - три раза и последний, наверное, перед самим родами. И всё!
Э. ГЕВОРКЯН: Это было мнение телеведущей и актрисы Татьяны Абрамовой, а сейчас мы послушаем, что же на эту тему думает мужчина – продюсер Иосиф Пригожин.
И. ПРИГОЖИН: Дело в том, что медицина настолько всё-таки далеко вперёд шагает, поэтому не знаю насчёт опасности, мне проще, наверное, у жены спросить по поводу УЗИ ребёнка. Наверное, всем родителям всегда интересно проверить, во-первых, состояние плода, потом нужно ж понимать, как развивается, я не знаю, что говорят врачи, но мне кажется, сейчас это во всём мире происходит, я не медик, поэтому мне трудно сказать.
Н. ШОПЕН: Я хочу немного прокомментировать господина Пригожина, вот он говорит о том, что всё-таки необходимо посмотреть на ребёнка, понять что-то… Я могу сказать, что после того, как я сделала это УЗИ, меня посмотрела моя акушерка, собственно, тем методом, которым смотрели акушерки на протяжении всего того времени, пока УЗИ не было изобретено, не было открыт этот способ, и она сказала мне абсолютно те же данные, абсолютно ту же информацию, которую мне сказала специалист, которая мне проводила УЗИ. Какой это способ проведения исследования? Просто ручная пальпация. Когда просто руками пощупали твой живот, определили примерный его вес, примерные его размеры, где находится головка, где находятся ручки, даже где находится плацента. Даже если есть какие-то отклонения (я уже об этом говорила), это отражается на состоянии женщины, и в таком случае…
Э. ГЕВОРКЯН: И какие-то предвестники перед родами дают о себе знать. Знаешь, я немножко в продолжение хочу сказать. Действительно, можно принять решение, что акушерки будут нас по старинке ощупывать, осматривать, но, нельзя же отрицать того, что медицина сделала такое открытие и что есть возможность рассмотреть какие-то такие сложности, какие-то такие скрытые патологии, которые руками акушерка сама не прощупает. Но у меня лично возникает следующий вопрос – да, посмотрели, да, увидели, и? Я об этом рассуждала в своём дневнике. Узнавать об этом во время беременности с помощью УЗИ, это ведь достаточно большое испытание, но вот нужно ли это знание? Кому-то оно нужно, а кому-то нет. И вот эти три УЗИ, все эти анализы на выявление патологии отправляет 100% женщин. И самое печальное заключается в том, что все эти достижения современной медицины, в частности, пренатальной диагностики, я была бы счастлива, если бы это использовалось во благо. В каком смысле? Выяснили: у ребёночка какое-то такое отклонение. И, допустим, были бы какие-то такие возможности делать операции, чтобы устранить порок сердца, каким-то образом помочь этому ребёнку. Но у нас, к сожалению, получается на данный момент так, что диагностировать, да, мы уже с могли с помощью чудо-техники, а лечить-то ещё не можем, и, соответственно, что? Отправляем на аборт. Даже если это так, даже если врач не ошибся, ещё вот плюс к этому мы выясняем, что врачи ошибаются, то есть УЗИ, оно прекрасно, но картинка не настолько чудесная, чтобы делать 100%-ные заключения.
Н. ШОПЕН: У меня тоже есть одна знакомая, которой поставили страшный диагноз, в то время когда она была беременна, точнее, её будущему ребёнку, причём сделали на ранних сроках УЗИ и всю свою беременность, тоже, к счастью, верующий человек, она просто молилась всю беременность, хотя это было очень сложно, очень тяжело, они с мужем готовились к тому, что ребёнок будет Дауном, но родился абсолютно здоровый ребёнок, и они даже пригласили первым дело врача, именно этой специализации, и когда врач пришёл именно этой специализации, он посмотрел и сказал: вы что, издеваетесь надо мной? Абсолютно здоровый ребёнок. Но при этом женщина 7 месяцев после того, как она узнала об этом страшном диагнозе, провела в жутких мучениях.
Э. ГЕВОРКЯН: 363-36-59, у нас остаётся совсем немного времени для того, чтобы выслушать ваши истории. МЫ просим звонить только тех, у кого есть конкретные истории о том, как УЗИ повлияло на ваше решение, на ход вашей беременности, оказалось оно верным или нет? Здравствуйте ! Алло! Как вас зовут ?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел несколько о другом поговорить, но могу сказать, что когда моя жена провела это УЗИ, мы никаких серьёзных решений в связи с этим не принимали, ребёнок родился здоровый, всё в порядке.
Э. ГЕВОРКЯН: Так вам на УЗИ то же самое и сказали, да? Просто вы успокоились.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Я хотел…
Э. ГЕВОРКЯН: К сожалению, мы сейчас не можем говорить не по теме, я прошу прощения, и мы принимаем следующий звонок. 363-36-59, пожалуйста, звоните с конкретными историями, как УЗИ повлияли на ваши протекания беременности, на ваши решения сохранить-не сохранить ребёнка, лечиться и какие меры принимать, верить ли УЗИ на 100%? Алло, здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Мария.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, Мария.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, я хотела вам рассказать такую очень грустную историю, моя очень близкая подруга – она сделала УЗИ, когда было 5 месяцев беременности, и ей сказали, что у ребёнка патология головного мозга. Она не поверила, тем более, что врач, я не знаю, та ли, что делала УЗИ, или та, что вела эту беременность, сказала: Вы знаете, вот всякое бывает, УЗИ иногда ошибаются с диагнозом, бывают ошибочные, вдруг мы сейчас его достанем, а он здоровенький. Но к сожалению в этой ситуации у этой женщины не произошло чуда, ребёнок родился, в общем-то, в глубокой патологии, и с большим трудом её уговорили отказаться от него, он даже, в дальнейшем, даже погиб через какое-то время. Вот видите, бывают и такие, к сожалению…
Э. ГЕВОРКЯН: Безусловно, мы не может отрицать того, что…
М.Ш: УЗИ иногда говорит правду.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы ж не говорим, что все здоровые и что УЗИ всегда в 100% случаев врёт. Конечно же, нет. Спасибо вам большое за эту историю.
М.Ш: Но с другой стороны, вот нужно ли было ждать родов и пребывать в таком состоянии? Не знаю. Честно говоря, не знаю. Или смиряться и ждать родов?
Э. ГЕВОРКЯН: Когда ситуация настолько критическая, когда ставят совершенно страшные диагнозы, то каждый решает для себя из тех позиций, способен он совершить убийство ребёнка, если кто-то аборт считает таковым, или нет. Способен ли он взять на себя ответственность воспитывать возможно больного ребёнка или нет. Здесь нельзя ни осуждать людей, которые не готовы взять на себя такую ношу, хотя, я не знаю, с точки зрения моих личных позиций, в любом случае, это убийство, пусть даже убийство маленького не рождённого ребёнка, пусть даже он болен, но в то же время требовать от кого-то подвигов, клеймить позором мы тоже не можем. Здесь очень сложный вопрос, и в том-то и дело, что в эту сложную морально-этическую ситуацию вмешивается такая чудо-техника как УЗИ. Какое решение вы принимаете, когда вам врачи сообщают о каком-то диагнозе? Как вы обычно поступали, когда были беременны ваши близкие или были беременны сами, слушаем ваши истории по телефону 363-36-59. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте!
Э. ГЕВОРКЯН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина.
Э. ГЕВОРКЯН: У вас есть какая-то история, связанная с диагностикой УЗИ?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Вы знаете, как раз по поводу того, что мама чувствует, плохо или нет. У меня у приятельницы дочка рожала вот совсем недавно, и ей на последнем сроке определили, что у неё ребёнок с шейкой, обмотанной пуповиной. Ей сделали кесарево, прекрасный здоровый ребёнок родился, а если бы не было УЗИ, то 100% ребёнок погиб бы во время родов.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, а вы почему так утверждаете, что если у ребенка обвита пуповина… это не 100 % случаев, что он умрёт.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Врач, который с ней работал, договор с ней был заключен заранее, она сказала, что очень тяжёлое обвитие пуповиной, ну пусть не на 100%, но процентов 90 было на то, что ребёнок мог погибнуть мог во время родов.
Н. ШОПЕН: Вы знаете, я могу рассказать и не одну историю, мои друзья и близкие друзья, которые делали УЗИ именно на последних сроках беременности, им говорили о том, что у них тройное обвитие пуповиной , но посоветовали просто маме в последние дни просто поговорить с ребенком, успокоиться, максимально придти в себя и расслабиться, и в результате ребёнок родился абсолютно здоровый , естественным путём, и не было никакого обвития пуповиной. Я думаю, что в этой ситуации, может быть лучше не сразу делать кесарево сечение, тем более, я знаю это точно, совершенно наверняка, что опытные акушеры умеют справляться с этой ситуацией даже во время родов и естественным путём рожают даже женщины, у которых было обвитие пуповиной у ребёнка. Это риск, я понимаю, что это большой риск, но нужно ли настраивать женщину на кесарево?
Э. ГЕВОРКЯН: По поводу рисков, опять же, эта тема, я интересовалась ею. По поводу обвития – это такой распространённый страх беременных, и между тем на УЗИ у нас же картинка двухмерная и если у ребёнка пуповина – она же большая и длинная, - и какой-то кусочек пуповины, он проходит около шеи, т мы на картинке видим, что вот шея, и проходит пуповина. НА самом деле, мы не можем видеть с помощью УЗИ, обмотана ли эта пуповина вокруг шеи, завязан ли там узел или она просто совершенно спокойно лежит себе рядышком. Но, делая заключение, врач, который это увидел, обязан написать, что там обвитие пуповиной.
Н. ШОПЕН: Конечно. Перестраховывается, естественно.
Э. ГЕВОРКЯН: Надо понимать, что, во-первых, там может и не быть обвития, во-вторых, оно может быть, но с этим при естественных родах можно справиться.
Н. ШОПЕН: Перед родами, собственно, обвития уже может и не быть, ситуация меняется, ребёнок может повернуться даже во время родов. И такие случаи бывают достаточно регулярно. Даже во время родов ребёнок может повернуться таким образом, что никакого обвития уже не будет.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, но между тем, всё же, есть эта очень маленькая, очень-очень редкая ситуация, когда это действительно опасно, в том случае, когда пуповина очень короткая, что встречается редко. Если она действительно там обмотана, завязана в узлы, вот в этом случае это действительно опасно. Но это настолько редкая ситуация, но почему-то об обвитии как о нечто страшном мы слышим намного чаще. И я думаю, что мы один из последних звонков на сегодня принимаем, 363-36-59 номер нашего телефона. Алло, здравствуйте !
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.
Э. ГЕВОРКЯН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Санкт-Петербург. Я в защиту УЗИ хочу сказать. У знакомых была ситуация, что УЗИ обнаружило патологию, но хирургически это можно было исправить, врачи были готовы, и после родов оперативно всё исправили, и это вообще, всё хорошо получилось.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо большое. Получается, что УЗИ в данном случае предупредило родителей, и они, таким образом, смогли подготовиться.
СЛУШАТЕЛЬ: Врачи были готовы, была готова бригада хирургическая в родильном зале.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы не можете уточнить, что это была конкретно за ситуация, что операция требовалась прямо сразу, сразу же после родов?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, там отдельно что-то развивалось, вне плода что-то такое было. Какой-то орган был вне, не внутри плода, а снаружи. Ещё такой момент, когда вы говорили, лично я увидел первый раз своего ребёнка на УЗИ, мне его показали, почувствовал себя отцом. До этого как-то не так было… Это к тому, что вы говорили…
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое за участие, действительно, очень позитивная история и пример того, как это изобретение действительно служит на благо. В данном случае, ребёночка сохранили и ему оперативно помогли. По-моему, это и есть то самое, ради чего этот прибор и изобретался.
Н. ШОПЕН: Да, мне кажется, на самом деле, очень правильно, что мы услышали разные истории, а самое главное, к чему я призываю людей из одной передачи в другую: думайте, решайте сами и читайте литературу, принимайте решения, не нужно слепо следовать требованиям, советам, рекомендациям тех или иных врачей! Интересуйтесь сами вопросом, понимайте, что время не стоит на месте и многое меняется, и на многое вы имеете право, вы можете отчего-то отказаться, на что-то мы можете согласиться, но пусть это будет ваше решение, ваша ответственность.
Э. ГЕВОРКЯН: Что ж, это была программа «Бэби-Бум», сегодня мы говорили о том, безопасно ли УЗИ и какие решения принимаем мы, принимали вы, если вдруг УЗИ показывало какие-то сложности. А сегодня в эфире для вас работали Наташа Шопен, Тоня Самсонова была с нами в первой части передачи, я напомню, что это пока из нас троих единственная дама в положении, ведущая в положении, потому что мы с Наташей…
Н. ШОПЕН: А мы все дамы в ожидании.
Э. ГЕВОРКЯН: Следующей беременности, имеешь ты в виду?
Н. ШОПЕН: Мы все дамы в ожидании, что же там, как же Тоня?
Э. ГЕВОРКЯН: Мы своих детей уже родили, такой у нас интерактивный проект. Это была программа «Бэби Бум», мы с вами прощаемся, и до встречи в следующее воскресенье.
Н. ШОПЕН: Всего доброго!