Алексей Осин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-03-03
Н. Василенко
―
20 часов и 7 минут в Москве. Действительно на «Эхе» «Атака с флангов». И сегодня у нас с двух сторон заходят феминистка Лиза Лазерсон и журналист «Эха» Алексей Осин. Коллеги, приветствую вас.
А. Осин
―
А что, я домостроевец?
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер. Вернее, не добрый.
Н. Василенко
―
Алексей, вы сами сказали, что вы домостроевец. Заметьте, не я это сказал.
А. Осин
―
Я не домостроевец, конечно.
Л. Лазерсон
―
Во-первых, у нас не «атака», а «спецоперация с флангов» все-таки.
Н. Василенко
―
«Спецоперация с флангов».
А. Осин
―
Традиционалисты.
Н. Василенко
―
Тут уже вопрос терминологии. Но я удивлен, Лиза, что ты предложила именно использовать термин «спецоперация».
Л. Лазерсон
―
А «атаку» не я, кстати, предлагала.
Н. Василенко
―
«Атаку» – не ты.
Л. Лазерсон
―
Интересно, что прямо сейчас Владимир Путин – просто маленькая интересная новость – проводит Совет безопасности, и там он говорит, что он лакец, дагестанец, ингуш, чечен, татарин. Это просто всем людям, которые за «русский мир» отправились в Украину. Очень интересные новости, вот такие совсем в духе BLM.
Н. Василенко
―
Лиза, ты, кажется, очень скучаешь по Олегу Кашину.
Л. Лазерсон
―
Безумно.
Н. Василенко
―
Попыталась передать от него привет.
А. Осин
―
Нет, подождите, а что тут такого? Ну, правильно. В нашей стране ощущает себя часть вот этого мира, в который входят и чеченцы, и дагестанцы, и удмурты, и татары, и башкиры, и мордвины и так далее. Я как-то заспорил в интернете с одним деятелем с Украины. А у них же теории, что, типа, они славяне, а мы тут...
Н. Василенко
―
С другими кровями, с примесью, скажем так, нечистокровные.
А. Осин
―
Да, мы от каких-то болот, какая-то мокша.
Н. Василенко
―
Да, была такая теория.
А. Осин
―
Я говорю: «Уважаемый, вы фашист». Тот говорит: «Почему?» Я говорю: «Потому что мокша, представители этого прекрасного народа ничем не хуже, даже если вы там самый чистокровный славянин».
Л. Лазерсон
―
Но вы это, главное, русским националистам не говорите, потому что у них-то идея на русской культуре, на русскости и на «русском мире».
Н. Василенко
―
Говоря о «русском мире». Теперь некоторые начинают говорить, что русский язык больше не будут использовать, пока не закончится спецоперация на Украине, что будут писать на других любых языках.
А. Осин
―
Кто?
Н. Василенко
―
Наши соотечественники, носители языка, потому что русский язык больше не связывает «русский мир» и стал языком раздора.
А. Осин
―
Но он не связывает какую-то часть, которая к нему и не принадлежала, я бы сказал так. Остальных будет связывать, наоборот, тех же самых чеченцев, которые воюют, из батальона «Восток».
Л. Лазерсон
―
Русский язык?
А. Осин
―
Конечно. Вы видео-то видели? А на каком языке они к украинцам обращались?
Л. Лазерсон
―
Странно, если бы на чеченском. Это бы совсем выглядело... Когда они в полуподвальное помещение предлагали их безопасно разместить? Никит, ты знаешь, мне кажется, что да, я вижу, как мои друзья, которые харьковчане, которые исконно говорили на русском и достаточно плохо говорят по-украински, они переходят на украинский язык как язык ненасилия. А русский язык, к сожалению, становится вот таким языком насилия.
А. Осин: А почему вы оцениваете Байдена по рейтингам, а Путина – по инфлюенсерам?
Но мне кажется, что за этим стоит такая более глобальная тенденция к краху националистической идеи. Мне кажется, весь процесс, который происходит сейчас в Украине, это показал, что националистическая идея себя морально обанкротила, она больше не будет пользоваться никакой...
Н. Василенко
―
То есть Путин как раз и говорил: «Денационализация».
А. Осин
―
То есть украинских националистов не будет?
Л. Лазерсон
―
Нет. Украинских националистов не будет. Я не уверена, что они в таком количестве были, как о них рассказывали. Но русские националисты были точно. И их знамена: «За русский мир», «Русская весна», «Прекрасная Россия будущего». Под их знаменами Россия вторглась в Украину, я вам просто напомню.
А. Осин
―
Но их ровно столько же, сколько украинских националистов, если не меньше.
Л. Лазерсон
―
Нет, но просто вы понимаете, кто сейчас является основным певцом войны*, вернее спецоперации? Егор Холмогоров. Это единственный человек, которому приходится за всех отдуваться. Конечно, Егор Просвирнин тоже был таким человеком, но он безвестно погиб. И те, кто разделял эти националистические идеи, включая моего коллегу Олега Кашина и, не знаю, Дмитрия Ольшанского, Ватоадмина. То есть все люди. Я за ними просто слежу. Это максимально любопытно. Даже Максим Шевченко, который... Ладно, Максима Шевченко не будем трогать. Вы просто видели изменения в его риторике.Но если мы посмотрим на этих русских националистов, мы увидим, что они буквально 24 февраля утром разочаровались максимально, вообще, в правой своей националистической идее. Я просто могу зачитать, кто что пишет. Смысл такой, что нельзя, наматывая кишки на танки, привносить куда-то «русский мир». И вот Олег Кашин, который... Вообще, кстати, это в русле нашей программы. Вот вы не знаете. Может быть, вам немножко рассказали. Наша программа во многом строилась на том, что Олег немножко так пренебрежительно говорил про украинцев, троллил, говорил слово на букву «х» созвучную фамилии Хохлов, ну и так далее.
Н. Василенко
―
Футболист, подчеркнем.
Л. Лазерсон
―
Да-да. Хоккеист.
А. Осин
―
Который судится с Фейсбуком.
Н. Василенко
―
Все так.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. И, в общем-то, всегда было такое пренебрежительное отношение, действительно, как к окраине, как к какому-то недогосударству без самости. И такая риторика, которую Путин тоже привлекал к своим речам, что Украина – це Россия, Украина – это такая часть России и нет такой нации как Украина.
Л.Лазерсон: Мы импортозамещаем всё, все соревнования
Он полностью разочаровался в этом. Он буквально на днях написал большую колонку о том – я тут полностью разделяю, я об этом тоже писала, – что никто так не способствовал объединению украинской нации, ее провозглашению, как вот эта травма, эта боль, эта война*, и никто там не разобщал русскую, российскую культуру и российскую общность, и какое-то социальное единство, как опять же Путин с вот этой вот спецоперацией.
Поэтому мне кажется, что прямо по пальцам можно пересчитать людей. Я очень вижу мало тех хипстеров, которые ходят в «Листву», – это такой националистический модный книжный дом-клуб. Очень маленькое количество из них поддерживает то, что происходит.
Понимаете, почему это важно? Это же тоже такой ценностный момент, что эта война* показывает, что вот эти ценности больше не будут дальше актуальные. И условный Павел Гнилорыбов, который ходил в косоворотке, а потом написал «Нет войне*» и в ужасе закрыл глаза или проблевался кровью – вот этот пример тоже говорит о том, что, в принцип, этих людей будет становиться все меньше, и мир, спасибо опять же Владимиру Владимировичу Путину, будет идти по пути демократизации и либерализации.
А. Осин
―
Я не бабушка Ванга. Я не могу сказать, что будет. Я только скажу, что скорее поддерживают интернационалисты и те, кто рожден в Советском Союзе.
Н. Василенко
―
Поддерживают...
А. Осин
―
Спецоперацию. И так далее. Есть целая куча пабликов в Телеграме и так далее. А я, в общем, даже с националистической риторикой не особо и знаком.
Л. Лазерсон
―
Но вы же слышали речь Путина. Она строилась на том, что вот мы единый народ, что у нас русский язык, что такого отдельного народа как Украина не существует, что это уродливый продукт ленинской...
Н. Василенко
―
То есть ты говоришь об объединении «русского мира».
Л. Лазерсон
―
Да. То есть это десоветизация.
А. Осин
―
Не совсем так было.
Л. Лазерсон
―
Он винил Ленина в том, что Ленин создал, по сути, несуществующее государство из нации, которой не должно было быть.
А. Осин
―
Нет, стоп. Он говорил, что Ленин прирезал к Украине определенные области.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. Вы неверно его интерпретируете.
А. Осин
―
Ну, это кто как понял. Потому что когда он говорил, что русские и украинцы – один народ, с моей точки зрения, он имел в вижу то же самое, что русские и чеченцы – один народ или русские и татары – один народ, вот мы вместе все. Он не разделяет.
Н. Василенко
―
Один народ в каком смысле? Один народ, который находится под объединением большого Российского государства?
А. Осин
―
Необязательно. Мы с белорусами один народ. Но мы же не требуем, чтобы столица была в Москве, а Минск там как-то слушался и так далее. Там гораздо мягче требования, они все выражены. Там вот эти 3 или 4 пункта, которые сейчас обсуждаются. И когда Путин с Макроном говорил, он сказал, что вот эти есть пункты, если их не примут, будут затягивать проведение переговоров, то их добавится. То есть вот это все примерно выражено. Я так считаю. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, вы правы, я не знаю.
Л.Лазерсон: Мне кажется, что у нас действительно военная цензура заняла бразды правления
Л. Лазерсон
―
Основные силы, которые воевали, в том числе, на Донбассе и которые сейчас оправдывают теоретически и ценностно вторжение, – это, конечно, мнение и идеология националистов. И, по-моему, чуть ли не один Егор Холмогоров занимается сейчас этой неблагодарной работой, делает это не очень уверенно. И вот почему. Потому что наша пропаганда выбрала основным контртезисом тем, кто против войны*, тезис: где вы были 8 лет?
Н. Василенко
―
Против спецоперации.
Л. Лазерсон
―
Да.
Н. Василенко
―
Мы же сегодня используем терминологию современную.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да, разумеется. И я не знаю, где вы были 8 лет, где ты был, Никита, 8 лет, но я знаю, где было Российское государство 8 лет. Оно же сейчас поднимает вот эту истерию с этими 8 годами. Оно занималось тем, что оно давило Егора Просвирнина, который, вообще, придумал весь этот Донбасс, который туда посылал деньги, танки. И я просто хочу прочитать вам кусочек из его статьи «За что мы стоим, чего мы хотим, что будет и чего не будет» 2015 года. Вот что он пишет.«Частью построения русского национального государства, помимо прочих мер, многократно обсуждавшихся на страницах нашего издания, является возвращение Новороссии, Малороссии, Белоруссии и Южной Сибири (т.н. “Северный Казахстан”), – вот с Курниковым надо обсудить, я думаю, мы все это еще увидим, – где до сих пор проживают десятки миллионы русских людей. Т.н. “Украина”, “Белоруссия” и “Казахстан” (искусственные государственные образования, созданные большевиками) являются чужими национальными государствами», То есть Владимир Путин буквально цитирует эту статью Егора Просвирнина.
А. Осин
―
Где-то Путин говорил про Северный Казахстан?
Л. Лазерсон
―
Пока про Северный Казахстан не говорил. Но вторжение он оправдывает термином «русским мир», что там живут русские люди.
Л.Лазерсон: Путин винил Ленина, что тот создал, несуществующее государство из нации, которой не должно было быть
А. Осин
―
Ни разу не произнес слово «русский мир».
Л. Лазерсон
―
Да вы что? Вы как-то вообще не следите.
А. Осин
―
Ни разу в своих вот этих...
Л. Лазерсон
―
Хорошо, «русский мир» – это термин, который подразумевает право твое отвечать за граждан, которые говорят на одном с тобой языке и когда-то жили с тобой в одной стране. Вот это обозначается термином «русский мир».
А. Осин
―
Это в чьей трактовке?
Л. Лазерсон
―
Это в трактовке Суркова и Холмогорова.
Н. Василенко
―
Я тогда внесу немножко вопрос. Это защита русскоязычного населения. Подразумевает под собой защиту «русского мира».
Л. Лазерсон
―
Да, конечно. Под этим предлогом они вторглись.
А. Осин
―
Вы ставите знак равенства.
Н. Василенко
―
Не, я не ставлю. Я просто уточнил.
А. Осин
―
Просто на Донбассе, я вам напоминаю...
Л. Лазерсон
―
А кого там защищают? Так же якобы русских притесняют.
А. Осин
―
700 тысяч граждан России там сейчас.
Л. Лазерсон
―
Так.
А. Осин
―
Ну вот.
Л. Лазерсон
―
А паспорта им на каком основании выдали?
А. Осин
―
А Израиль на каком основании выдает паспорта? Приезжает человек, говорит: «Я еврей». В смысле, доказывает как-то. Я не знаю, как он доказывает. Его репатриируют из другой страны. И здесь та же ситуация.
Л. Лазерсон
―
Это националистическая ситуация, по которой тебя репатриируют по принципу твоего этнического происхождения.
А. Осин
―
Да. Но это ж твое государство.
Л. Лазерсон
―
А вы хотите сказать, что Россия репатриирует по принципу этнического происхождения? То есть казахстанец, говорящий на русском и имеющий корни, может репатриироваться в Россию? Я что-то сильно в этом сомневаюсь.
А. Осин
―
У нас есть программа возвращения соотечественников.
Н. Василенко
―
Да, у нас есть программа упрощенного получения гражданства.
А. Осин
―
А по поводу Донбасса есть программа упрощенного получения гражданства. Никита абсолютно прав. Поэтому «русский мир» – это одиозный довольно термин, который был в 2014 году. Вы просто, действительно, его привязываете к нацио... Может быть, и правильно.
Л. Лазерсон
―
Нет, они это придумали. И под этим же фактически соусом... Во всяком случае, вся речь Путина вот эта пафосная про независимость ЛНР и ДНР, она основывалась буквально на этих тезисах. И я напомню, что в 2015 году Российское государство за эту же статью с этими же терминами пыталась закрыть Егора Просвирнина и закрыла этот одиозный журнал «Спутник и Погром».Не то чтобы я его защищала. Просто я констатирую, что наше государство сначала давит за какую-то идеологию людей, потом не гнушается это использовать и всем цокать: «Где вы были 8 лет?» Русское государство 8 лет назад само пыталось отменить тех людей, которые борются за ту самую Новороссию, про которую сейчас они говорят. Но это так, любопытный факт.
А. Осин
―
Нет, просто есть некие пункты, в которых националисты совпадают с властью. Это не значит, что это вся программа. Какая-то часть этой программы может действительно совпадать. И если вы обратите внимание, после Крыма был так называемый консенсус, когда коммунисты, либерал-демократы и многие другие присоединились к этому решению и его одобрили.
Н. Василенко
―
Но они и сейчас присоединились.
А. Осин
―
Совершенно верно. До этого такого единения какого-то не было особенно. И рейтинги там подросли, если мы сейчас вспомним. У меня просто на руках, конечно, нет никаких цифр. Вы просто хорошо знаете ребят националистов, я – хуже. Я слушал, кстати, вашу передачу с Холмогоровым. Но я, к сожалению, не все в силу времени.
Л. Лазерсон
―
Слава богу.
А. Осин
―
Вы там спорили. Это я видел. Но просто мне кажется, что немножко притянуто за уши. К власти вы националистов притягиваете.
Л. Лазерсон
―
Нет, смотрите, какое-то время назад их действительно достали из ниоткуда. И Егор Просвирнин просто буквально не дожил. Потому что мы видим, как к ним относились теперь. У того же Холмогорова основное, главное, программное такое шоу на канале «RT», который полностью оправдывает все, что делает сейчас Российское государство в Украине. Но мне кажется, что за этим стоит какое-то большее отвращение и отклонение от правых идей. Мне кажется, что глобально эта идея себя как-то дискредитировала, что ли.Вот я смотрю на то, что происходит в Америке. Мы же видим полное единение вокруг Украины. И те, кто, скажем так, поддерживают Путина, даже не знаю таких никого, кроме Дональда Трампа, они, конечно же, сразу...
Н. Василенко
―
Но даже Дональд Трамп говорил, что если бы он был президентом, он бы не допустил войны*.
Л. Лазерсон
―
Да.
Н. Василенко
―
Точнее, спецоперации.
Л. Лазерсон
―
Да. Но тем не менее после уже спецоперации он говорил, что «Путин smart», хотя про любых других людей он говорит «stupid» – это его самая популярная фраза.И вот тоже же интересно, поскольку, естественно, США являются таким же полюсом этой войны*. Мы можем поговорить о том, что левая культура, леваки во главе с Байденом, который весь такой про новые ценности, она же ставилась под сомнение постоянно нами. И у нас был Владимир Путин – авторитарный сильный лидер, который мог противопоставить традиционную культуру. И мы видим, что что-то пошло не так, что называется.
И Байден, над которым все это время мы подшучивали и смеялись, что там какая-то истерия в прессе, что там накачивают информацией ложной журналистов, он же оказался абсолютно прав, и он выиграл просто миллион очков у своих конкурентов: у Путина здесь и у Трампа там. То есть и республиканцы будут также получать более низкий рейтинг в последующем, и у нас, естественно, огромное количество людей просто разочаровалось в идее вот этого сильного авторитарного лидера.
А. Осин
―
А вот это от чего следует, извините?
Л. Лазерсон
―
Это следует из того, что катастрофа, которая произошла, она произошла, в том числе, в первую очередь из-за того, что вся власть у нас сосредоточена у одного человека, который...
А. Осин
―
Не-не, стоп. Вы говорите, огромное. Огромное – это какое?
Л. Лазерсон
―
Я вам могу привести пример десятков людей лидеров общественного мнения, которые умывают руки и говорят: «Ребята, мы берем свои слова назад. Мы больше не хотим патриотить». Возьмите, например, Марию Баронову. Вы знаете Марию Баронову, которая тоже на «RT» работает?
А. Осин
―
Знаю. Она с «RT» ушла, да.
Л. Лазерсон
―
Она ушла с «RT», совершенно написала невинный пост «нет войне*». Но она чувствует, что за это ее будут прессовать. И такой конфликт интересов, который в текущей ситуации невозможен. Она была певцом сильного лидера, такой фанаткой Владимира Путина. И она поняла буквально, что вот это приводит именно к такому результату.И, конечно, на фоне этого Байден, которому чья разведка абсолютно все докладывала, все знала и, оказывается, была права. А мы тут в каком-то угаре – весь истеблишмент, все инфлюенсеры, вся интеллектуальная элита – все оказались неправы, потому что, видимо, находимся под вот этим колпаком нашей пропаганды, к сожалению.
А. Осин
―
У меня только вопрос к вам. А почему вы оцениваете Байдена по рейтингам, а Путина – по инфлюенсерам? В смысле огромное количество людей и приводите в пример инфлюенсеров.
Л. Лазерсон
―
Рейтинги врут. Потому что какая у нас может быть социология? У нас сейчас пишут, что 81%...
А. Осин
―
То есть вы тем доверяете, этим – нет.
Н. Василенко
―
У нас «Левада-Центр» (иностранный агент), который делает относительно независимо. Мы можем сверять.
Л. Лазерсон
―
Там были какие-то огромные цифры, что якобы у нас поддерживают спецоперацию.
Н. Василенко
―
ВЦИОМ, по-моему, предоставлял около 68%.
А. Осин
―
68%.
Л. Лазерсон
―
Это огромные цифры.
А. Осин
―
А там 22% не поддерживают, по «Леваде», если я правильно помню.
Л. Лазерсон
―
Да. В Москве там чуть-чуть меньше.
А. Осин
―
Нет, я в данном случае не выступаю ни оценщиком, ни чем. Просто давайте придерживаться каких-то одних критериев.
Л. Лазерсон
―
Нет, я считаю, что у нас не может быть одних критериев в стране, где у нас закрывают СМИ и абсолютно нет возможности...
А. Осин
―
Давайте тогда это вообще не обсуждать. Тогда ваше утверждение недоказуемо про огромное количество, про падение, про рост. Как вы можете оценить рост, если у нас нет объективных критериев? Нету. Я не спорю с вами.
Л. Лазерсон
―
Я по количеству вот этих рассыпающихся, отказывающихся от своих слов людей могу оценить масштаб того. А это верхушка. Это те люди, которые формировали мнение, которые формировали позиции.
А. Осин
―
Вы называете людей, которые, например, мое мнение не формировали. Ваше – формировали, мое – нет. Вы про националистов говорите. Вообще, на самом деле. в нашем телевизоре «RT»-то особо и нет. Можно найти где-то на 49 канале. И я ни разу там не видел передачи Холмогорова. Вам повезло, видимо, и так далее.
Л. Лазерсон
―
Нет, его смотрит очень малое количество человек. Но его зачем-то взяли. Это же государственное пропагандистское телевидение.
А. Осин
―
Там, извините, много кто работает. На «RT» порой совсем неожиданные люди. Я сейчас просто не берусь вспоминать.
Л. Лазерсон
―
У них есть свои программы, в которых они оправдывают спецоперацию.
А. Осин
―
Наверное. Нет, я не знаю. Я просто не знаю творчество «RT». Потому что, насколько понимаю, «RT» работает в большей степени на Запад и на Восток, то есть на заграницу.
Н. Василенко
―
Уже не работает.
А. Осин
―
Да, да, да. Когда центральные каналы называют несколько фамилий, тогда еще ладно, я понимаю, потому что их смотрит вся страна и якобы зомбируется. Или не якобы, просто зомбируется, считается. А называть лидером общественного мнения Егора Холмогорова... Опять-таки, я его не оцениваю. Может, он замечательный.
Л. Лазерсон
―
Егор Холмогоров – он-то там топит, все нормально у него. Я прям смотрю, знаете, мне интересно с нашей пропагандой, когда они сломаются, когда у них дернется глаз или что-то произойдет. Потому что я смотрю и... Ну вот, в частности, Егор Холмогоров – это человек, который говорит про русских людей, что сейчас будет лучше житься русским людям, мы должны потерпеть, но всем русским будет лучше.
Н. Василенко
―
Санкции нам только на пользу.
Л. Лазерсон
―
Да. Я думаю: «Вот что должно его сломать?» Вчера была, не знаю, фейковая новость или нет, что якобы Януковича планируют опять вернуть. Я думаю: «Как он будет оправдывать, что российские военные мрут там, что бомбим города, убиваем людей? Чтобы вернуть Януковича?»
Н. Василенко
―
С точки зрения Януковича, он легитимный до сих пор президент.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. За Родину, за Януковича.
Н. Василенко
―
Там даже было, что он чуть ли не на салфетке собирался написать как раз.
Л. Лазерсон
―
За Родину, за Януковича умирают наши солдаты. Прекрасно. Я прямо жду. Поэтому отдельная, конечно, тема с российской пропагандой. Мне тут тоже интересно как медийщику наблюдать, насколько вот эта военная цензура исказила вообще все, что происходит. Мы начинали, наверное, с того пару эфиров назад, все время говорили о том, что это когнитивная война*, то есть война ценностная, которая происходит в информационном поле в большей степени, чем в реальной жизни. То есть война*, в которой изначально в первый момент...
Н. Василенко
―
Я просто хотел предложить сравнить ваши информационные поля.
Л. Лазерсон
―
Так.
Н. Василенко
―
Сколько примерно процентов твоей ленты в социальных сетях оправдывают войну* или хотя бы хоть как-то пытаются объяснить происходящее?
Л. Лазерсон
―
Сказала бы что, наверное, 10.
Н. Василенко
―
10%.
Л. Лазерсон
―
Да.
Н. Василенко
―
Алексей.
А. Осин
―
У меня побольше: 40 на 60. Вот так вот. Потому что я же на «Эхо Москвы» работаю. Поэтому это понятно.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Мы тут нерепрезентативны нисколько.
Н. Василенко
―
Я просто хотел показать, что именно разные информационные шумы, разные информационные среды.
А. Осин
―
Нет, а я вообще в данном случае ни на чем не настаиваю абсолютно. Я вообще отключился вот от этих фоток, которые вы Холмогорову показывали. Потому что я сто раз натыкался на то, что это 2015 год. Помните, одна из сейчас модных: девочка с солдатом в маечке такой. Сейчас у нас там -2, а она в маечке. Оказалось, что это Сирия. Вот я просто поэтому даже не лезу. Я даже не помню, чей это фейк. Я вообще в эти вещи не лезу.
Л. Лазерсон
―
Да, правильно, лезть сейчас с фейками аккуратно надо, потому что на 15 лет можно загреметь.
Н. Василенко
―
Да, потому что законопроект. Насколько необходим этот закон, коллеги? В момент не войны*, а спецоперации, подчеркну.
А. Осин
―
Понимаешь, мы можем говорить как угодно. И мы будем придерживаться официальной терминологии, чтоб быть в законном поле. Но даже спецоперация требует, собственно говоря... Поскольку вы сами сказали, что она ведется и в медийном поле, в том числе, может быть, даже в большей степени, значит и тут должны, наверное, действовать законы военного времени с обеих сторон. Я опять-таки не говорю, с одной. И, кстати, с той стороны точно все действует нормальнейшим образом. Поэтому 15 лет – я не знаю. Но вот под закон об экстремизме, я даже выписал, там подходят очень многие статьи. Например, публичное заведомо ложное обвинение должностного лица. Ведь наверняка на любой акции будет все хорошее.
Л. Лазерсон
―
Конечно.
А. Осин
―
Потом, призывы к деяниям таким как воспрепятствование законной деятельности государственных органов, использование соответствующей атрибутики, возбуждение социальной и национальной розни. Так что, в принципе, вот под тот текст, который там есть, подходит как раз вот эта риторика в полной мере. 15 лет? Они увеличили, что ли?
Н. Василенко
―
Они предлагают поправки, где наказание за распространение фейков о спецоперации предполагает наказание до 15 лет в зависимости от общественной тяжести.
А. Осин
―
В принципе, по закону, по тому, что у них написано, подпадает под понятие «экстремизм», потому что это очень понятие... У нас, вообще, вы знаете, как у Маяковского, слова у нас до важного самого в привычку входят, ветшают, как платье. Вот фашисты все, все нацисты, везде геноцид и так далее.
Л. Лазерсон
―
Абсолютно согласна.
Н. Василенко
―
Мы прервемся сейчас на новости и короткую рекламу. Это «Атака с флангов». И после новостей мы вернемся и продолжим обсуждать еще и другие темы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 33 минуты в Москве. Мы продолжаем нашу «Атаку». Лиза Лазерсон, Алексей Осин в студии. Я, Никита Василенко, в роли модератора и, если понадобится, примирителя.Мы начали тему военной цензуры, о том, что есть законопроект о фейках, который подразумевает определенные наказания. И Алексей вот приводил в качестве примере еще, что можно использовать уголовную статью об экстремизме. И вот как раз за слово «экстремизм» я и хотел зацепиться, потому что многие люди собираются выходить с какими-то пикетами, выходить на марши, связанные с антивоенной, антиспецоперационной риторикой, выходить просто в поддержку мира.
Л. Лазерсон
―
Нет, а почему нельзя с антивоенной, если спецоперация? Ты понял эту логику?
Н. Василенко
―
Какая-то логика тут наверняка есть.
А. Осин
―
Нет, наверное, слово «антивоенная» не является.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. Наверное, «Нет войне*» ты не можешь держать.
Н. Василенко
―
Вот к этому и веду, что сегодня официальные лица с высоких трибун объявили, что те, кто будут устраивать массовые мероприятия, пикеты в поддержку мира, хотя я не берусь за дословное цитирование, то есть понятно, что против военных действий, против спецоперации, тех могут привлечь по статье об экстремизме. Кроме того, депутаты от партии ЛДПР, если я правильно понял, предложили тех...
А. Осин
―
Милов и Луговой.
Н. Василенко
―
Да. ...Кто выступает против спецоперации, призывать в армию и отправлять туда выполнять свой долг перед... Не знаю, «перед Родиной» сложно сказать. Перед кем-то. И, собственно, что это происходит? Это чистой воды Оруэлл.
А. Осин
―
Да не Оруэлл, это чушь собачья просто какая-то.
Л. Лазерсон
―
Прекрасно. Это лучшее. Это правда. Я тоже так считаю.
А. Осин
―
Два человека какую-то бредовую идею. Есть профессиональные люди, которые в силу своих обязанностей, сделав соответствующий выбор, приняв присягу, исполняют свою работу.
Н. Василенко
―
Это про военных, хорошо.
А. Осин
―
Зачем туда людей, которые не хотят это делать?
Л. Лазерсон
―
Не хотят воевать.
Л.Лазерсон: В чем слабое место санкций – это в том, что они строятся по принципу тоже коллективной ответственности
А. Осин
―
Зачем это надо?
Н. Василенко
―
Они не хотят воевать, хорошо. А те люди, которые просто выходят против спецоперации на митинги какие-то, они будут являться экстремистами? Это расшатывание лодки.
А. Осин
―
Я вам прочитал. Под это определение попадает.
Л. Лазерсон
―
А вот смотрите, кстати, это очень интересно. Вот я хотела начать с того, что когда мы только узнали о том, что спецоперация начинает происходить в Украине... Ты спрашивал про процент тех, кто у нас сразу осудил или сразу поддержал. В принципе, почему такое большое количество поддержало? Потому что понятно: правда на стороне тех, кто ведет отечественную войну. Кто ведет захватническую войну – там уже, понятно, большие, мягко говоря, вопросы, вообще, в необходимости этого в 21 веке.И вот вспомним пример США, на которые ориентируется, очевидно, наше государство и которые всегда ставят в пример: «А вот США можно, а нам – нет? А вот в Югославию, во Вьетнам, в Ирак, в Афганистан было можно, а нам – нет?» Ребята, да, у них были захватнические войны, но там, если вы вспомните, были миллионные, огромные, многотысячные, стотысячные демонстрации. Если вы вспомните конец 60-х годов и все протесты против Вьетнама... На этом же, вообще, вся культура такая массовая выросла, можно сказать. Вот эти значки, типа, «Peace» и «Pacific» – они же оттуда. И вся рок-музыка, движение хиппи, в конце концов.
А. Осин
―
Вьетнам – да. А вот Афганистан – уже в меньшей степени. Последняя эта операция.
Л. Лазерсон
―
Там просто в огромном количестве падали также рейтинги этих президентов, и их просто потом не выбирали. И это считалось позорными войнами.
А. Осин
―
Посмотрим, как с Байденом будет. Сейчас будут же промежуточные выборы. Я правильно?
Л. Лазерсон
―
Да.
А. Осин
―
Вы лучше меня знаете. Ну вот посмотрим, как на рейтинге демократов скажется Афганистан.
Н. Василенко
―
Тут, скорее всего, уже скажется Россия и Украина.
Л. Лазерсон
―
Мне просто интересно, почему у нас власти ведут себя таким образом, как будто сейчас идет у нас отечественная война и препятствование ей – это действительно такое власовство. У нас же любят всех называть власовцами. Про кидание каких-то ярлыков и навешивание терминов.
А. Осин
―
Я слово «власовец» не слышал.
Л. Лазерсон
―
Ой, да, да, да. Это вы Соловьева не смотрите. Он всех называет власовцами.
А. Осин
―
Нет, власовцами он до этого называл. Это я помню.
Л. Лазерсон
―
Здесь на «Эхе» был Александр Проханов. Он Евгению Бунтману говорил, что «Эхо» само по себе является предателем, что это нож в спину во время военных действий. «Нож в спину» – это классическая антисемитская концепция гитлеровской Германии.
А. Осин
―
Такая риторика была, да?
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Что якобы еврейский заговор вокруг был партии, что помешало выиграть Первую мировую войну. То есть, по сути, такая тоже. Я, кстати, слышала тоже у кого-то их высоких наших начальников про «нож в спину» буквально. То есть я думаю, что такая немножко даже антисемитская, может быть, риторика тоже нас всех ждет. В общем, да, вот этот закон о фейках встраивается в концепцию военной цензуры, в которой мы оказываемся.
А. Осин
―
Конечно, военная цензура и есть.
Л. Лазерсон
―
И «Эхо» пало просто. И «Эхо», и «Дождь».
Н. Василенко
―
И наши коллеги «Дождь», да.
Л. Лазерсон
―
И мы все уже ждем про «Новую газету», как мы понимаем. То есть это не за горами. Пали жертвой это военной цензуры.
Н. Василенко
―
Постучим по дереву.
Л. Лазерсон
―
Но вы знаете, что здесь тоже интересно? Опять же к разговору о том, как работают медиа в этой когнитивной войне, и как накачиваются информационные потоки. Понятно, правда моральная на стороне украинцев. Весь мир, все лидеры мнений, все лидеры стран, кроме 5 самых уж страшных тираний типа Эритреи, КНДР, Сирии, не помню, еще кто, кроме вот этих стран, все поддержали абсолютно Украину.
А. Осин
―
Почему? Индия и Китая не поддержали.
Н. Василенко
―
Они воздержались.
Л. Лазерсон
―
Они нейтралитет заняли. Но тем не менее понятно, что такое достаточно однозначное...
А. Осин
―
Латинская Америка во многом. Аргентина, Бразилия не поддержали.
Л. Лазерсон
―
Да. Но мы понимаем, что информационный центр все равно у нас Европа в американоцентричном пространство.
А. Осин
―
Не, но давайте все-таки будем точны. Я поэтом поправляю. Извините.
Л. Лазерсон
―
Да, пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста.
А. Осин
―
Мы будем говорить как есть. Но, в принципе, западный мир и все те, кто его сильно боится, – да.
Л. Лазерсон
―
Да. И вот у нас поэтому такой моральный выбор, что у нас всех, так скажем, лидеров мнений, которые могли бы, может быть, поддержать и которых нужно было задействовать в этой информационной войне...Я прошу прощения заранее у всех. Я понимаю, что это ужасно, что гибнут люди и что каждую секунду... Это, вообще, отдельный разговор про этичность того, что мы все это воспринимаем такими информационными потоками. Но так устроен наш мозг в 21 веке. Мы видим страшную фотографию разбомбленной главной площади Харькова и такие: «А, я это уже видел. Что там дальше?» И мы постоянно же – я думаю, все это подтвердят – в этих потоках находимся. Это не очень этично, но тем не менее это так. И при всех этих жутких кадрах убитых в Украине понятно, на чьей стороне правда, сила, на чьей стороне моральное превосходство.
И в это время вместо того, чтобы заниматься нормальной, качественной пропагандой, у нас... У меня есть такое, правда, ощущение. Можно я побуду как Валерий Соловей?
Н. Василенко
―
Пожалуйста. Терминология «качественная пропаганда» выдает в тебе политолога без 5 минут.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, что у нас действительно военная цензура заняла бразды правления. И Владимир Соловьев на фоне того, что сейчас происходит, являлся бы каким-то гениальным пропагандистом, талантливым и умным, потому что то, что происходит сейчас, мне кажется, все это...
А. Осин
―
А что происходит, помимо Соловьева, в пропаганде? Военная цензура – это что? Выходит Конашенков...
Н. Василенко
―
Мы можем поговорить о замалчивании потерь, например.
А. Осин
―
Подождите. Выходит Конашенков и говорит, вот то-то случилось. И надо этого придерживаться. Вот, собственно, и все. Где тут пропаганда? Вернее, как? Как сказать... Смотрите, Соловьев объясняет по технологии.
Н. Василенко
―
Он интерпретатор.
А. Осин
―
Конашенков выдает некие...
Л. Лазерсон
―
Тезисы.
А. Осин
―
Тезисы. Ну, будем говорить, факты, как их понимает Министерство обороны. Мы сейчас не оцениваем, у них правда или неправда и так далее. А Соловьев – собственно, это и можно считать, равно как и с другой стороны то же самое – он это действительно трактует. И люди, которые там стоят, они тоже поясняют, объясняют, дают смыслы и так далее.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, в идеальном мире это было бы так. Я решила поанализировать. Я включила телевидение в воскресенье, посмотрела и Соловьева, и другие программы. Во-первых, единственный тезис, который пушится, – это тезис про «где вы были 8 лет?». Это вдоль и поперек. Во-вторых, блогерам, которых хотели привлечь как лидеров мнений, которые как бы будут высказываться за вторжение, им раздали одинаковый текст, они читают его по бумажке. Естественно, тут же это все наложили, что все говорят одинаковые слова.
А. Осин
―
Подождите, это в какой программе?
Л. Лазерсон
―
В какой программе? Почему в программе?
А. Осин
―
Или это в интернете?
Л. Лазерсон
―
Нет, это в интернете. Это Инстаграм и ТикТок. Покупают блогеров платных, дают им текст, и они зачитывают абсолютно одинаково: «Умирают мирные жители 8 лет».
Н. Василенко
―
Может, это технический ход, что это единение.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Это максимально кондовая такая проигрышная ситуация. И параллельно с этим мы видим, как огромное количество украинских блогеров просто выходят и со слезами на глазах говорят свою правду от себя. И это, конечно, смотрится, мягко говоря, выигрышно.
А. Осин
―
Я, например, вижу, чтобы опять-таки полную картину составить, например, вижу, написано: Вера Смирнова#, ниже реклама и ниже какие-то кадры чего-то, что я принципиально не смотрю. То есть реклама Фейсбука, условно говоря, работает на одну из сторон конфликта. Вот это тоже я вижу.
Л. Лазерсон
―
Я, кстати, слышала, что очень многие видят призывы к митингам в Фейсбуке именно.
Н. Василенко
―
Да. У меня вся лента забита.
Л. Лазерсон
―
У тебя забита, да? Мне не выдается.
Н. Василенко
―
У тебя, наверное, VPN.
А. Осин
―
Друзья, опять-таки, если мы оцениваем ситуацию... То есть мы говорим о том, что кто-то накачал, видимо, деньгами или посулами, или страхами блогеров, тиктокеров, они зачитывают какой-то определенный текст. С другой стороны накачали тем же самым других каких-то блогеров или по другой технологии.
Л. Лазерсон
―
Разумеется, да.
А. Осин
―
Что мы тут обсуждаем-то?
Л. Лазерсон
―
Мы обсуждаем качество. То, что одна страна заведомо проиграла эту информационную войну, а вторая сторона имеет высококлассную качественную пропаганду, которая обеспечит ей правильное место в истории.
А. Осин
―
То есть врет лучше.
Л. Лазерсон
―
Я бы не сказала, что врет. Я начала с того, что на их стороне моральное преимущество, потому что они говорят с позиции отечественной войны. И, конечно, правда на стороне того, кто обороняется, на стороне страны-жертвы. Вот и все. И это дало нам сразу первоначально достаточный импульс осудить вторжение.
А. Осин
―
Не, стоп. Я прошу прощения, мы что обсуждаем? Мы обсуждаем качество процесса или изначальную правду? Изначальную правду...
Л. Лазерсон
―
Изначальная правда очень...
Н. Василенко
―
Суповой набор. Мы, к сожалению, не можем и то, и другое вычленить.
А. Осин
―
Или изначальную справедливость? Вот это я обсуждать сейчас не собираюсь.
Л. Лазерсон
―
А почему, кстати?
А. Осин
―
После личных событий не хочу. Не могу.
Л. Лазерсон
―
А не поделитесь, что было?
А. Осин
―
Не буду.
Н. Василенко
―
Личное оставим личным.
А. Осин
―
Не в этом дело. Я это не оцениваю.
Н. Василенко
―
Я предлагаю перейти к другому блоку. Санкции. Давайте санкции, которые ударили не просто по крупным корпорациям, по чиновникам, а по простым россиянам. И самое такое заметное, что в последнее время обсуждали, и вот, Алексей, у вас в «Рикошете» это было – уход брендов из России. Одно дело, понятно, когда арестовываются яхты приближенных к нашему президенту, одно дело, понятно, когда блокируются какие-то счета госкомпаний, но другое дело – простые россияне, которые, судя по всему, будут в ближайшие годы жить хуже. Не является ли это в какой-то степени даже неким предательством каких-то рыночных ценностей, которых придерживаются на Западе?
Л. Лазерсон
―
Да, это предательство рыночных ценностей.
А. Осин
―
Которых придерживаются на Западе.
Л. Лазерсон
―
Да.
Н. Василенко
―
Так, я вам методичку не раздавал перед эфиром, признаюсь честно.
Л. Лазерсон
―
Нет, ну просто ты к тому, что бренды совершают ценностный выбор даже в ущерб себе, чтобы обозначить свою позицию и так далее.
А. Осин
―
Они сдают рынок просто и все.
Н. Василенко
―
Понятно. Но все-таки зачем, если там понимают, что надо бороться против режима какого-то определенного, как называют на Западе? Почему должны страдать обычные россияне?
Л.Лазерсон: Риторика, которую Путин привлекал - Украина – это часть России и нет такой нации как Украина
А. Осин
―
У них логика такая. Они считают, что если мы с вами не будем иметь Apple, IKEA (в моем «Рикошете» больше всего популярна была IKEA) или еще что-то...
Л. Лазерсон
―
Страдали больше всего по IKEA, да?
А. Осин
―
Да. Девушки звонили, да. Кстати, про Apple ничего не сказали. Это я удивился в конце.
Н. Василенко
―
А сегодня магазины официальные вернулись, кстати, с большими ценниками.
Л. Лазерсон
―
Apple?
Н. Василенко
―
Да. Apple уже не обслуживает.
Л. Лазерсон
―
У меня был день рождения в воскресенье. И несмотря на события, заранее муж купил мне подарок. Вот часы, простите за рекламу, Apple Watch. Стоили 40 тысяч. Стоили вчера уже 70. Сегодня в процессе программы, может быть, уже и 100 будут стоить.
Н. Василенко
―
Капиталовложение.
Л. Лазерсон
―
Да. Ты понимаешь, все теперь оценивается как капиталовложение.
Л.Лазерсон: Мои друзья, харьковчане, исконно говорившие на русском, переходят на украинский как язык ненасилия
А. Осин
―
Не, ситуация в том и заключается, что они просто сдали рынок, действительно, в ущерб себе. А вот дальше будем смотреть. Потому что некоторые этот рынок хотят прибрать. Корейцы просят американцев почему-то себя не трогать с автомобилями, с теми же телефонами, телевизорами, чем-нибудь. Остается Китай, остается Индия и так далее. То есть тут получается, что люди, в общем, стреляют себе в ногу, потому что иногда санкции...
Л. Лазерсон
―
Это вот ровно, я вам ничего не хочу сказать, ровно так же говорят на «Первом канале». Я прям проверила.
А. Осин
―
Ладно, я ж не этот самый.
Л. Лазерсон
―
Да не, ну понятно.
А. Осин
―
Не прям такой уже оригинал сумасшедший. Нет, давайте к примерам обратимся.
Л. Лазерсон
―
У них тоже будут потери. Как бы это очевидно. У них выбор ценностный.
А. Осин
―
Например, ответное эмбарго на поставку продовольствия сделало Россию самодостаточной в плане еды. То есть у нас подысчезли даже. Мы раньше любили, например, французские куры. А сейчас заходишь в магазин, и никаких французских кур там нет.
Л. Лазерсон
―
Ох, а вы знаете, такой вкусный есть сыр нижегородский черный «Белпер Кнолле», кажется. Во «ВкусВилле» продается. Такой вкусный. И вот его бы не было, если бы не санкции 2014 года. То есть спасибо Путину, что он вторгся и захватил Крым? Такой вкусный сыр, ребят.
Н. Василенко
―
Вернул в родную гавань.
А. Осин
―
Возможно, что этот пример на что-то и подвиг отчасти, потому что такой неожиданный абсолютно результат. По зерну первое или второе место наряду с Индией.
Н. Василенко
―
Теперь, другое дело, что зерно никому нельзя продать, только если не переориентироваться на какие-то восточные рынки.
А. Осин
―
Ну, этим-то нет.
Л. Лазерсон
―
Нет, смотри, экономика просто может быть экспортоориентированной и импортозаместительной. Вот то, что Алексей говорит – это про импортозамещение, что мы сможем сами себя обеспечивать. Мы пока не знаем, что у нас будет в области высоких технологий, потому что даже, если мы говорим о компьютерах, Apple уходит, Lenovo уходит. Lenovo – это китайская компания, которая, по идее, не должна была бы говоить, Нейтралитет занял Китай. Но как бы нет. Бренды присоединяются к такому локдауну России материальному.Если мы говорим ценностно... У нас же программа все-таки про ценностный разрез всех новостей. Мне кажется, что санкции, в чем их неправда, в чем их слабое место – это в том, что они строятся по принципу тоже коллективной ответственности, что любой представитель Российской Федерации, нации русской, российской... Нация русская или российская? Вот Олег меня бы научил.
А. Осин
―
Нация русская.
Н. Василенко
―
Да, он сейчас провел бы пятиминутку.
А. Осин
―
Нация русская. Нация и чеченская есть, и татарская.
Л. Лазерсон
―
Русской нации. Да, коллективная ответственность лежит на всех нас. Это, конечно, неправильно. И это, более того, такой концепт очень глубоко националистический. Основываясь на нем, в начале нулевых был очень моден такой национализм «мочить кавказцев» и так далее, Манежная площадь. За преступления одного из представителей какой-то расы несет коллективную ответственность весь этнос, вся раса, вся нация. Ну, раса – не знаю. Вот BLM.
Н. Василенко
―
Раса – это уже другое.
А. Осин
―
Послушайте, если меня обидел человек из той деревни, независимо от национальности, сейчас все идут и бьют всю ту деревню.
Н. Василенко
―
Деревня на деревню.
А. Осин
―
Не надо из этого раздувать, мне кажется, что-то такое.
Л. Лазерсон
―
Фактически так. Вы же знаете, как были вот эти сходки деревня на деревню, а потом у нас были в Татарстане в Набережных Челнах тоже сходки район на район.
А. Осин
―
Это прекрасное наследие 90-х.
Л. Лазерсон
―
Вся же логика оттуда идет такая совершенно примитивная. Но, мне кажется, это будет действительно так в отношениях человеческих между людьми. То есть я просто слышала, что Шендерович сказал, что там кому-то сказали, кофе не продадут. Я слышала разное. Вот, например, Витечка Вилисов, такой театральный критик достаточно известный, он сейчас находится в Грузии. Он, как я понимаю, не может снять себе жилье: ни квартиру, ни какой-то отель. Ему везде пишут: «Ой, простите, кран сломался. Ой, то сломалось». В общем, под разными предлогами отказывают. Является ли это принципом коллективной ответственности? Конечно, да. Плохо ли это? Конечно, да. Осуждаем? Осуждаем.Но в то же время санкции несколько другой несут характер. Цель же не наказать нас как людей, которые ошиблись – выбрали не того президента – и на чьих руках кровь украинского народа. Смысл не в этом. А смысл как-то на нас воздействовать, чтобы мы согнулись, как пружинка, распрямились, что-то поменяли или чтобы олигархи, оставшись без яхт своих... Вот недавно же двое уже: Алишер Усманов и у кого-то еще.
Н. Василенко
―
И Игорь Сечин, по-моему.
Л. Лазерсон
―
Сечин, да. Яхты уже прибрали, конфисковали. Конечно, не верю, что я такое говорю. Что они как-то воздействуют на президента. Кстати, сейчас прямо прошла новость, что «Лукойл» призывает остановить войну*. Все-таки санкции работают. Принцип воздействия. То есть мы понимаем, что все-таки идет война*. И война* не такая прям Третья мировая, что если бы американцы, как были разговоры, что они закроют воздушное пространство над Украиной. Вот это да. Это была бы катастрофа. Любой самолет попавший они бы сбивали. Это уже начало непонятно чего. Любая провокация там может возникнуть. Это вариант такого 20 века.А блокада такая материально-техническая, культурная и социальная (тоже не будем про это забывать) – это тот действенный метод, который они выбирают. IKEA волнует всех. В это же время у нас, с другой стороны, есть военная цензура, которая просто уже этот маховик раскрутила и надо останавливаться. «Эхо» закрыли там, мы пока здесь, ребята. Нас закроют здесь – мы будем в Телеграме. И будут по кусочку отрезать все что могут. Вот только сейчас. Мы сидим, и пришла новость, что уже – к вопросу о фейках – требует Роскомнадзор, чтобы Телеграм блокировал информацию о российских...
Н. Василенко
―
Кстати, напомним, что Павел Валерьевич Дуров думал в свое время отключать Телеграм-каналы. И это вызвало большой резонанс.
Л. Лазерсон
―
Да. И сделал шаг назад тут же. То есть мы не исключаем, что это возможно. И поскольку, знаете, вот за эти дни мы понимаем, что если что-то плохое может случиться, то оно обязательно случится (какой-то закон об этом гласит физический термодинамики номер какой-то), то да, наверное, это тоже нас всех ждет. Да, культурная блокада – это ужасно.
Н. Василенко
―
Это да. Вот есть мягкая дипломатия – это культура, спорт. И, казалось бы, тот же спорт должен объединять, мы должны вместе как-то сходиться на аренах спортивных, чтобы как-то не только соревноваться, но и чем-то обмениваться и какую-то гуманитарную миссию нести.
А. Осин
―
Я процитирую канцлера Шольца: «Это смешно». Уже давно причем.
Н. Василенко
―
«Это смешно». Так и сказал?
А. Осин
―
Он по другому поводу сказал – по поводу геноцида на Донбассе. Он сказал, что это смешно. Вот это точно в той же степени смешно, как и то.
Н. Василенко
―
Ну вот Паралимпиада, та же Олимпиада.
А. Осин
―
Простите мне мой французский, потому что выбило меня его первое утверждение. Ну, ладно. А что Паралимпиада?
Н. Василенко
―
Казалось бы, сначала они сказали, что российские спортсмены могут участвовать.
А. Осин
―
Ты понимаешь, почему это произошло? Произошло это потому, что все в цепочку стали говорить: «А мы с ними соревноваться не станем». Вплоть до того, что «мы вообще уйдем» и так далее. То есть выдавливают людей. И причем меня это удивляет. Если вы на стороне добра, как вы утверждаете, такие все из себя благородные, хотя бы, извините...
Л. Лазерсон
―
Паралимпийцев не трогайте.
А. Осин
―
Хотя бы паралимпийцев не трогайте. Ладно этих здоровых, сильных, которые заработают деньги.
Л. Лазерсон
―
Богатых футболистов, которые плохо играют.
А. Осин
―
Футболистов, хоккеистов и так далее. Ну почему? Хоккеисты хорошо играют.
Л. Лазерсон
―
Хоккеисты – да. Я считаю, что там персональные трагедии.
А. Осин
―
Вот.
Л. Лазерсон
―
А вот скажите, интересно, по поводу болельщиков. Они будут? То есть это так же их возмутит, как, я не знаю, домохозяек отсутствие IKEA?
А. Осин
―
Нет. Да ну что вы? Я так вообще считаю, что если речь идет о так называемых богатых видах спорта, так это супер, если из NHL выгонят Овечкина, Малкина, Кучерова, Сергачева, Бобровского и так далее (могу перечислять долго), и они будут играть у нас, потому что нигде их больше не возьмут, то у нас будет гигантский отличный чемпионат. Но это ладно даже.
Л. Лазерсон
―
То есть мы импортозамещаем всё, все соревнования.
А. Осин
―
У нас сейчас кто ведь играет в футбольном чемпионате?
Н. Василенко
―
Много легионеров.
А. Осин
―
У нас сейчас играют те, кто не подошел... Вот в «Спартаке» лидер команды – товарищ Витя Мозес. Прекрасный игрок. Я поскольку болельщик «Спартака». Мозес лучше всех играет. В «Челси» человек сидел глубоко на лавке и пытался понять. Хотел играть в футбол – выбрал вариант с понижением так называемый. Ну так, ребята, а что это такое? Мы что, какая-то эта самая... Я не хочу Мозеса обижать, потому что очень нравится, как он. Серьезно говорю.
Н. Василенко
―
А вот, Алексей, послушает вас сейчас Мозес и уйдет.
А. Осин
―
Не, дай бог, чтобы он остался, конечно. Но мы понимаем, что у нас легионеры не первого сорта. Мы вынуждены брать либо молодых на вырост, либо тех, кто едет с ярмарки, и так далее. Но не только мы в такой ситуации. В Турции такая же, в Греции. То есть мы где-то на уровне этих стран. Но сейчас просто, предположим, все уедут. Ну так будут наши играть. Хочу вам напомнить, что Чемпионат Советского Союза проводится с 1935 года. Впервые мы поехали на Чемпионат мира в 1958 году.
Л. Лазерсон
―
И хорошо?
А. Осин
―
Мы играли в группе с Англией и Бразилией, будущим чемпионом, и вышли из этой группы, лучше Англии сыграв.
Л. Лазерсон
―
Я имею в виду, что ничего страшного, что играли сами с собой?
А. Осин
―
Главное-то что? Меня что раздражает? У нас может быть много легионеров, но у нас не очень полные трибуны. Вот в это время, которое я вспоминаю, были абсолютно полные трибуны, стадион «Динамо» битком, не доедешь от Белорусского вокзала, люди гроздьями висели на трамваях, за счастье было получить лишний билет. И на хоккей ходили тысяч по 30, на футбол – тысяч по 50. Если б был 100-тысячный стадион, ходили бы по 100. И рождались люди, которых мы помним до сих пор: Бобров, Николаев, Старостины, Дементьев. Поскольку я спортивный журналист, по сути своей, я это все хорошо знаю. Ничего, нормально. И люди болели и любили их, и знали. И не было тогда никаких бразильцев, англичан каких-нибудь.
Л. Лазерсон
―
Проживем. Вот моя свекровь тоже так ко всему относится. Я ей любую новость рассказываю про санкции, она говорит: «Ой, откроют ваше “Эхо”. Как закрыли, так и откроют. Ой, доллар вернется восвояси». Когда я сказала про Урганта, она говорит: «Ну, это же временно». Читаю, что Собчак уехала из России. – «Ну, написано “временно”». В общем, да, я тоже хочу с таким же отношением ко всему относиться.Пришли новости по поводу переговоров. Украинская сторона сказала, что не добились того, чего хотели. Это было предсказуемо. Но хотя бы договорились о коридорах для вывоза раненых и людей и временное прекращение огня по этим коридорам. Я считаю, что это хотя бы что-то, потому что огромное количество все равно потерь с обеих сторон. Наше Минобороны...
Н. Василенко
―
498 человек. Вчера впервые огласили цифру. Это 200-е.
Л. Лазерсон
―
498 человек. Я считаю, что это огромная цифра. Если мы возьмем размах, то есть, чтоб вы понимали, война*, длящаяся год – это равносильно 25 000 погибших в год. Это огромные цифры. Это просто что-то невероятное. Я не считаю, что эта цифра как-то должна сравниваться с украинскими потерями, как, видимо, считает наша пропаганда, что мы вот 500, а они там 2 с лишним тысячи.
А. Осин
―
В Афганистане было 15 за 10 лет.
Н. Василенко
―
За 10 лет.
Л. Лазерсон
―
15 за 10 лет. Вот понимаете, плотность этих смертей очень и очень высокая. Это за 6 дней произошло. Согласитесь, что это огромное количество, как бы там ни приуменьшали.
А. Осин
―
Опять-таки всем здоровья и так далее. Но просто это самая начальная фаза. И это максимальная концентрация боеспособности обеих армий. Поэтому и потери такие. И если ситуация будет меняться – я не знаю, я не военный спец абсолютно, я здесь не участвую в этих разговорах, – то она может вполне измениться. Но дай бог, чтоб все были живы, честно говоря.
Л. Лазерсон
―
Это правда. Нет войне*, хочется сказать.
Н. Василенко
―
Нет спецоперации, ты хотела сказать.
Л. Лазерсон
―
Нет спецоперации, конечно.
Н. Василенко
―
Заметь, Лиза, ты сама начала, что используется современная терминология.
Л. Лазерсон
―
Если ты выступишь с «нет войне*», тут две ошибки: ты называешь спецоперацию войной* – раз, и ты выходишь против войны* – два. То есть и на 6 лет попадаешь, и на 15. Так что...
А. Осин
―
Как в Америке, будешь сидеть 140 лет. Там все приплюсовывается же.
Н. Василенко
―
Как в Америке – это предмет отдельного нашего разговора. Я напомню, что сейчас «Атака с флангов» в эфире «Эха» в Ютюб-эфире. Мы продолжаем работать. Сразу после нас будет Владимир Пастухов на своем месте вместе с Алексеем Венедиктовым целый час. Мы остаемся вещать в Ютюб. И также подписывайтесь на наши прочие соцсети: Фейсбук, Инстаграм и Телеграм-каналы, в том числе, «Сказано на Эхе», «Минута в минуту» и основной новостной канал «Эхо Москвы». Ну а сегодня мы прощаемся. Надеюсь, до новых встреч. Лиза Лазерсон, Алексей Осин. Спасибо вам большое, коллеги.
Л. Лазерсон
―
Спасибо
Н. Василенко
―
И мы передаем уже эфир нашим коллегам. Новости, а потом уже, как я говорил ранее, «Пастуховские четверги» в эфире «Эха».
** Напоминаем, что любые сообщения воюющих сторон о своих и чужих потерях, об успехах и поражениях следует воспринимать с определенной долей скепсиса
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны