Евгений Бунтман, Лиза Лазерсон, Михаил Подоляк - Атака с флангов - 2022-02-24
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Атака с флангов». И, с одной стороны, это она. С другой стороны, не она. У микрофона – Максим Курников. Феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Всем привет. Добрый вечер.
М. Курников
―
И журналист «Эха Москвы» Евгений Бунтман.
Е. Бунтман
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Понятно, что, во-первых, конечно, само название программы сегодня звучит очень двусмысленно – «Атака с флангов».
Л. Лазерсон
―
Да, не хочется атаковать максимально никого.
М. Курников
―
Вообще не хочется никого атаковать. Мы сегодня будем общаться с вами. Мы сегодня будем общаться с гостями, которые у нас запланированы. Мы очень надеемся, что как минимум один человек с нами выйдет на связь. Не будем анонсировать, пока не будем уверены, что он присоединится к нам через 5 минут.И мы будем читать ваши сообщения, дорогие друзья. Номер для СМС я напомню: +7 985 970 45 45. Пишите нам, пожалуйста, о том, как вы это все воспринимаете. Не забывайте подписываться. Не забывайте подписываться не только именем, но и в идеале сколько вам лет и из какого вы города, и кем вы работаете, для того чтобы понять картину, как люди, живущие в России, сейчас воспринимают те события, которые происходят на территории Украины.
Сначала я передам слово Евгению Бунтманы, для того чтобы он последние новости нам озвучил.
Е. Бунтман
―
Самые последние – международные новости, не касающиеся непосредственно территории Украины – это новости от Бориса Джонсона, премьер-министра Великобритании, который объявил очень, на мой дилетантский взгляд, серьезный пакет санкций, в том числе запрет на полеты «Аэрофлота» в Великобританию, много финансовых санкций против банков и так далее, ограничение размера депозита российских граждан в британских банках. «Размер вкладов российских граждан в британских банках будет ограничен», - говорит Джонсон. Ссылается «ТАСС» на него. Но это, наверное, основные международные новости.Но надо еще напомнить, что завтра будет говорить об этом подробнее президент Франции Макрон. И ждем от Джозефа Байдена, президента США, тоже объявления каких-то санкций.
М. Курников
―
Буквально через 20 минут, я думаю, когда будет выпуск новостей, нам должны посыпаться сообщения о том, что там происходит.
Е. Бунтман
―
Кроме того, Джонсон говорит, что консолидированные санкции предусматривают отказ от российских нефти и газа, что даже как-то не видится реальным.
М. Курников
―
Но для Британии это видится более-менее реальным.
Е. Бунтман
―
Он говорит именно о консолидированном, насколько я опять же понимаю из его формулировки, пакете санкций. Это имеются в виду, видимо, европейские союзники. Великобритания ЕС не является уже некоторое время.
М. Курников
―
Это правда. Лиза, скажи, ты как человек наиболее, наверное, далекий от нашей постоянной повестки, в которой мы с Евгением с самого утра, как ты сегодня узнала о событиях.
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, меня муж разбудил словами: «Просыпайся. Война». И я подумала, что кто-то из детей не хочет собираться вставать, если честно. Конечно, через минуту я сориентировалась, что происходит. Но, вообще, что Евгений сейчас говорит про санкции. Ужасен сам факт, что они, конечно, коснутся... Мы можем смеяться над Соловьевым, которому перекроют Ютуб, скорее всего. Но они коснутся в первую очередь нас. И вот здесь вот я не очень до конца понимаю, насколько адекватен принцип коллективной ответственности. Он же, наоборот, лежит в основании каких-то националистических движений.То есть я очень сегодня была так неприятно удивлена, что, например, лейбл Ивана Дорна прервал отношения с российскими артистами. Ну почему? Ну за что? И так не очень все хорошо. То есть вот эта музыкальная сцена и какая-то сфера энтертейнмента показывала, что все нормально, на самом деле, в российско-украинских отношениях. То есть мы знаем вот сериал «Сваты», я приводила в пример, который на «России» идет номером один. И прямо в момент боевых действий каких-то все хорошо. И мне кажется это странным, потому что мы еще попадаем в такую культурную блокаду совершенно какую-то немыслимую из вот времен холодной войны. Почему обычные люди должны попадать под такие санкции?
Конечно, и бедность нас тоже коснется, если действительно будет весь пакет этот выполнен. Но я что-то сильно в этом сомневаюсь. Я тоже слышала, что Германия сказала, что она откажется от газа, но это выглядит как-то очень-очень. Потому что изначально все было максимальное лайтово, и это было пощекотать Владимира Соловьева и Марию Захарову.
Е. Бунтман
―
Но еще сутки, наверное, назад мы не предполагали, что начнется широкомасштабная война на территории Украины с использованием российской тяжелой техники, установок «Град», «Точка-У» и так далее.
М. Курников
―
Даже те, кто предполагал, в общем, не хотел в это верить, да, до конца?
Л. Лазерсон
―
Нет, ну вот смотрите, а вот эти санкции, которые, на самом деле, только на руку Владимиру Путину, то есть полная изоляция народа. По сути, людей, которые уже находятся в состоянии заложников, загоняют еще больше в эту вот тюряженку. Мы видим, что сейчас происходит на площадях городов, куда выходят люди. Украинцы говорят: «Ребята, выходите. Покажите, что вы есть, что вы существуете, что вы против». Но это действительно невозможно.То же про принцип коллективной ответственности. Знаете, фемоптика позволяет говорить с таких немножко других категорий. Есть такое понятие «виктимблейминг», когда ты не можешь винить жертву. Вот мы либо разделяем этот принцип, что нельзя винить жертв режима, жертв, которые настолько привыкли к тому, что их могут задержать по любому поводу, что они просто боятся выйти на улицу... У меня нет однозначного ответа. Мне кажется, что все-таки не все ответственны за войну в России.
Л.Лазерсон: Бедность нас тоже коснется, если будет весь пакет этот выполнен. Но я что-то сильно в этом сомневаюсь
М. Курников
―
Давайте мы запустим голосование. На ваш взгляд, санкции, которые сейчас вводятся, они вводятся против вас или против руководства страны? Они коснутся вас или они коснутся в первую очередь элиты? Да, Жень? Так поставим?
Е. Бунтман
―
Ну да. Но тут может быть ответ, что они вводятся против руководства страны, но коснутся при этом нас.
М. Курников
―
Конечно. Да. На ваш взгляд, эти санкции в первую очередь кого заденут: вас или руководителей страны и тех, кто сейчас заседал с Владимиром Путиным или заседает на встрече бизнеса? Конечно, это санкции против каждого из нас – 101 20 11. Нет, я воспринимаю это как санкции против элит – 101 20 22. Как вы воспринимаете те санкции, которые сейчас вводятся? Это санкции против меня лично – 101 20 11. Нет, это санкции против элит – 101 20 22.Мы сейчас прервемся на рекламу, полторы минуты послушаем рекламу, а после рекламы мы поговорим с Михаилом Подоляком, советником руководителя офиса президента Украины. В общем, понятно, мы будем спрашивать его о том, как оттуда из Киева сейчас эта ситуация выглядит.
РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем. Я напомню, что здесь в студии Евгений Бунтман, Максим Курников и Лиза Лазерсон. И с нами на связи Михаил Подоляк, советник руководителя офиса президента Украины. Здравствуйте.
М. Подоляк
―
Здравствуйте.
Е. Бунтман
―
Да, здравствуйте. Если позволишь, Максим, я бы хотел Михаилу задать несколько конкретных вопросов по диспозиции. Вот сейчас российский Генштаб сообщает о том, что российские войска заняли южную часть Херсонской области и практически блокировали Херсон. Так ли это?
М. Курников
―
Какая часть Украины, вообще, сейчас занята, какую контролируют?
М. Подоляк
―
Да, хорошо. Во-первых, Украину контролирует только Украина. Захват территорий не является контролем над территорией. Правильно? Это является только проявлением максимальной враждебности с намерениями уничтожить ту или иную инфраструктуру и мирных жителей. Это первое.Второе. Активные агрессивные действия были с нескольких направлений. Черниговская, Житомирская области попали под удар. Сумская и Харьковская области попали под тотальный удар российских войск. С российской территории зашли на наши границы. Вернее, преодолели наши границы. И активные, практически максимально агрессивные действия были на южном направлении с Крыма и десантирование с черноморской акватории.
Это были именно агрессивные действия, потому что подвергалась ударам не только военная инфраструктура, но и гражданская инфраструктура, в частности мосты, железнодорожные мосты, дорожные покрытия, максимально затрудняющие в принципе обычную жизнь обычных людей. То есть все, что вы можете там слышать иногда, что «мы точечные удары наносим по военной инфраструктуре» – это, мягко говоря, не совсем так. Удары наносятся в принципе неприцельно. И их цель – нанесение максимального ущерба логистике крупных и средних городов Украины.
Е. Бунтман
―
Много жертв? Какие официальные данные?
М. Подоляк
―
На сегодняшний день есть достаточно количество жертв – мы сейчас уточняем – среди мирного населения. Есть жертвы среди военных. Причем есть очень много взятых в плен российских военнослужащих. Это я сейчас говорю информацию, которая имеет непосредственное аутентичное и официальное звучание от Минобороны и от ООС нашего. То есть есть конкретные фамилии ребят, есть видеозаписи уже арестованных, как бы задержанных ребят и так далее, которые проводили непосредственные боевые действия на территории Украины.Жертвы исчисляются десятками. Но это предварительная оценка. Еще раз повторяю, смотрите, у нас нет вторжения в Луганской и Донецкой области, у нас нет локальных боев. У нас вторжение с авиационными и ракетными обстрелами идет практически всей территории Украины, за исключением некоторых областей. Повторяю, утром в 3:40 начались обстрелы. В 5 у вас выступил господин Путин. В 3:40 уже были первые ракетные обстрелы территории Украины. И они были прежде всего по Западной Украине: Львов, Ивано-Франковск, Волынь и так далее.
У нас количество жертв мы подсчитаем, безусловно, потому что инфраструктура разрушается по всей стране. Это максимальное разрушение именно гражданской инфраструктуры происходит. У нас под ударом находятся жилые кварталы. Например, в Мариуполе неоднократно обстреливались жилые кварталы. У нас под ударом находятся лечебные учреждения. В Угледаре разрушена больница. Мы эти все факты... Безусловно, это юридические факты.
Поймите, я хочу, чтобы вы услышали одну простую мысль. Я понимаю, мы можем говорить о политике, можем красиво об этом говорить. Нет инициативной стороны еще, кроме Российской Федерации. Нету. Это одна из самых безумных попыток начать войну. Вы, я имею в виду Российская Федерация, создали какую-то виртуальную реальность у себя в средствах массовой информации, придумали обстрелы с украинской стороны, собрав 200 тысяч своих военнослужащих возле наших границ, считая, что мы пойдем в атаку. Безусловно, это нонсенс для любого человека, который причинно-следственные связи анализирует.
М. Курников
―
Давайте как раз о причинно-следственных связях. Когда вы видите эти действия Российской Федерации, из чего вы исходите, чего добивается президент России, чего добивается Российская Федерация, какая цель? Когда вы принимаете ответные решения, вы думаете, что Российская Федерация хочет чего?
М. Подоляк
―
Я прошу прощения, смотрите, между нами, прагматиками, людьми, построившими демократическое государство, где есть дискуссия, и государством Российским, где есть определенный другой формат государственности, принципиальная разница. Я понимаю, как мы в дискуссии приходим к тому или иному решению. Я не понимаю, к какому решению может прийти господин Путин. Это объективно. Он руководствуется иррациональными мотивами. И эти иррациональные мотивы будут стоить жизни конкретным людям, десяткам, сотням, а может, и тысячам людей в центре Европы.Если вы хотите, чтобы я анализировал его модель поведения – невозможно. Я прагматик. Я живу в современном мире, в современной цивилизации. Я понимаю, что я не могу достать пистолет и выстрелить в ближайшего человека. Он живет в другом мире, в котором это можно сделать, потому что последствий, как он считает, не будет.
Вы, Российская Федерация, потратили достаточно ресурсов, чтобы создать специфическое лобби в европейских странах, которое даже сейчас, когда у нас обстреливаются 12 городов крупных, миллионников... В Киеве только 800 тысяч детей. Люди живут в городе, и их обстреливают. Так вот лобби, которое создала Российская Федерация за 15 лет, сейчас в Европе говорит: «Так нет, может быть, там что-то не так. Может быть, не надо отключать их от системы межбанковских расчетов. Может, не надо им блокировать какие-то корреспондентские счета банков. Может, не надо забирать, арестовывать имущество их олигархов, в том числе государственных олигархов». Вы понимаете, что это профессионально созданное лобби?
Мы живем в другом мире. Мы живем в мире, где есть белое и черное. Господин Путин, к сожалению, живет в мире, где только черное. И я не могу анализировать его последующие действия.
М. Курников
―
Михаил Михайлович, но вот тем не менее, когда вы видите сейчас действия и политические, и военные со стороны Российской Федерации, вы предполагаете, что они будут захватывать города или они будут наносить вот такие точечные, как они это называют, удары по инфраструктуре?
М. Подоляк
―
Я думаю, что, на самом деле, программа была блицкригового типа. То есть они хотели зайти и очень быстро, в считаные часы практически разрушить ключевую вещь: первое – это отсечь юго-восток тотально, а второе – это уничтожить управленческие органы Украины (прежде всего президент, премьер-министр и глава Верховного совета). Вот эту задачу они хотели выполнить в течение считаных 2-3-4 часов. Она не получилась.Соответственно, у их оперативных штабов уже может быть другой сценарий. Знаете, какой будет сценарий? Будет сценарий сирийский. Они ночью попытаются бомбить города, непосредственно пугая людей, то есть уничтожая просто гражданское население. Это будет вторая фаза войны Российской Федерации против Украины. Завтра утром, если мы останемся здесь целыми, потому что будут сбрасывать бомбы на нас, на город Киев в 2022 году, мы с вами поговорим о третьей фазе войны, которая будет.
Смотрите, они будут уничтожать нас. Вы слышали обращение господина Путина. В нем не было рациональной оценки реальной политической ситуации. В нем была иррациональная ненависть к Украине. Я не совсем понимаю, чем она мотивирована, потому что мы, государство, готовы разговаривать, у нас есть переговорные позиции. Они и были. Переговорные позиции, подчеркиваю. Они до момента начала войны у нас были. У нас был некоторый апдейт так называемых Минских соглашений. Он касался только двух пунктов: первично – безопасность на границах, вторично – политический выборный процесс. Вот ради этого, ради того, чтобы не поменять местами два пункта, у нас сегодня идут бомбардировки городов-миллионников.
Е. Бунтман
―
Михаил Михайлович, я в свою очередь вернусь к вопросам оперативного характера. Вот срочное сообщение со ссылкой на ваше ведомство приходит агентства «Reuters», что сейчас, по всей видимости, под контролем российских войск находится Чернобыльская АЭС.
М. Подоляк
―
Да. У нас очень странное к этому отношение, потому что, в принципе, что-что, но захватывать хранилище ядерных отходов – это какое-то безумие уже. И, в принципе, смотрите, ведь зашли солдаты опять же «зеленые человечки». То есть если там сейчас произойдет взрыв с катастрофическими последствиями, то мы будем иметь глобальную панъевропейскую гуманитарную катастрофу, экологическую катастрофу.
М. Курников
―
Это может быть ответом на слова Зеленского о том, что Украина тогда может отказаться от безъядерного статуса?
Л.Лазерсон: Людей, которые уже находятся в состоянии заложников, загоняют еще больше в эту вот тюряженку
М. Подоляк
―
Смотрите, мне кажется, что это есть какое-то наивное, как детство, отказаться, не отказаться. Смотрите, Украина не сказала, президент Зеленский не сказал, что мы хотим вернуться в нуклеарную парадигму. Он этого не говорил. Он сказал, что мы не понимаем, когда вы, включая Российскую Федерацию, три страны выступили гарантами того, что мы отдаем ядерное оружие третье по арсеналу в мире и получаем гарантии неприкосновенности наших территорий, то президент задается резонным вопросом: «А как так получилось, что один из этих гарантов непосредственно нарушил эту территорию, нарушил взятые на себя обязательства?»Посмотрите, это же четкие договорные прямые обязательства, юридические. Я уже не беру все остальные аспекты. И безусловно, президент сказал, что тогда, наверное, надо считать, что любой международный договор может быть никчемным. И зачем нам тогда привязываться? Мы ж до сих пор наивно, подчеркиваю, считали, что государства, берущие на себя обязательства, в данном случае Российская Федерация и прочие гаранты Будапештского меморандума, они несут эти обязательства. Но оказалось, что нет.
Это детство говорить, что мы давайте вам Чернобыльскую АЭС захватим, взорвем ее, чтобы пол-Европы насытить радиоактивными отходами, но только чтобы вы какие-то нуклеарные программы не запустили. Это как бы странно звучит.
Л. Лазерсон
―
Михаил Михайлович, вы просто говорите про иррациональность даже в этой вот картине такого какого-то безумного властителя Европы, который чтобы просто показать, что это будет нашим. У меня еще был вопрос такой про то, как, вообще, люди ощущают, опасно в городе, не опасно. У нас очень противоречивая, вы понимаете, информация. Я все смотрю в ТикТоке, потому что там реальные люди шарят в реальном времени видео, какая там обстановка. То есть мы видим, что в метро там все укрываются в Киеве. Насколько это действительно так?
М. Подоляк
―
Две вещи. Вы должны их услышать. Мы не в Голливуде. И у нас не платформа «Нетфликс». Мы не снимаем художественное кино. Мы в реальной жизни. Простые люди боятся, они реально боятся, что ребята в масках придут их убивать. Вы понимаете, они живут мирной жизнью. Они живут в городе, где 5 млн населения. Они вчера вели в садик своих детей. Они сегодня утром в 6 утра получили СМСки от школьных учителей: «Категорически не приходите в школу». Как вы думаете, психологическое состояние этих людей...Я понимаю, когда ты сидишь в бункере, как вы сказали, властелин Вселенной или властелин Европы – это одна реальность. А для людей, которые живут в обычных многоквартирных домах, держат детей за руки... У них дети плачут. И родители это должны терпеть. Конечно, это катастрофа для всех этих людей. Вот и все. То есть здесь нет рассуждений.
И второе. У нас реально падают бомбы, конкретные бомбы, которые убивают людей, просто взрываются. И это возникает страшный кровеносный эффект. Вот и все.
Е. Бунтман
―
Михаил Михайлович, у нас осталась минута до новостей. Я хотел спросить про судьбу этой высадки, уж не знаю кого, спецназа ВДВ, наверное, российского. Я, честно говоря, не знаю, видел кадры.
М. Курников
―
Возле аэропорта военного возле Киева.
М. Подоляк
―
Да. Конечно. Это же стандартная операция.
Е. Бунтман
―
Чем она завершилась?
М. Подоляк
―
Она, я так понимаю, продолжается частично. Там разрушена взлетно-посадочная полоса. Там идут бои. Я же сказал, десантирование, была попытка одна, вторая, третья. Будут четвертая, пятая. Будут идти бои. Погибнет количество классных пацанов военных, которые будут за свою страну умирать. У вас погибнут пацаны, которые я не совсем понимаю, за что они будут умирать. И так далее.Но я же сказал, две сценарные цели. Они пытаются их реализоваться. Первая – отсечение юго-востока. И вторая цель – уничтожение управления государством Украины, для того чтобы здесь поставить неких ноунеймов. Вы ж всегда ошибаетесь в Украине. Вы думаете, что вы ее хорошо знаете. И если мы поставим какого-нибудь, извините меня, Медведчука или еще кого-то, то это сразу Украина: «Ах, ну да, это классный будет у нас президент». На самом деле, все это не так. Безусловно, вы попытаетесь это сделать. Вы я имею в виду Российская Федерация. Я объективно говорю. И, безусловно, вы потерпите на этом пути крах.
Я вам скажу, что будет происходить. Будет происходить с нашей стороны эскалация народной ненависти. Мы раздаем оружие в рамках штабов территориальной обороны. Люди стоят в очередях. Они будут умирать за свои семьи. Вот и все. Это простое. Вы когда там находитесь, вы должны понимать: люди будут просто убивать оккупантов независимо от их национальности, потому что дома у него сидит маленький ребенок. За этого ребенка он убьет десяток тех, кто придет на его территорию. Вот и все.
М. Курников
―
Михаил Подоляк, советник руководителя офиса президента Украины, был в нашем эфире.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем. Я напомню, в студии Максим Курников, Евгений Бунтман, Лиза Лазерсон. И мы будем сейчас читать ваши сообщения, в том числе. Напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. Номер прямого эфира (мы будем принимать звонки чуть позже): 363 36 59 (495 – код Москвы). Я напомню, что мы запускали голосование. Эти санкции, которые вводятся последними новостями, они против нас всех или против элиты? И вот «против нас всех» – так проголосовали 62% наших радиослушателей по телефону. И, соответственно, 38% проголосовали, что это именно против элит. К сожалению, не могу подвести итоги по Ютюбу.
Л. Лазерсон
―
54 и 46.
М. Курников
―
Отлично. Спасибо большое, Лиза.
Е. Бунтман
―
Я в свою очередь сейчас немножко подведу итоги последних новостей, еще которые в выпуск новостей не вошли. Если обрисовать карту Украины... Я просто, Максим, если позволишь, небольшое такое отступление о новостях с войны, чтобы еще слушателям как-то еще немножко пояснить, чему верить и чему не верить.
М. Курников
―
Никому не верить.
Е. Бунтман
―
Просто никому не верить. Потому что официальные ведомства и той, и другой воюющей стороны, конечно, преследуют свои цели. И эта цель – вовсе не информирование вас и нас, безусловно. Но когда эти сообщения полностью совпадают, им скорее стоит верить. То есть южная часть Херсонской области, там, где Крым и канал северный, находится под контролем российских войск.
М. Курников
―
То есть российские войска дошли до Днепра, скорее всего.
Е. Бунтман
―
Точно совершенно дошли до Днепра. Плюс еще несколько ключевых стратегических точек захвачено. Не очень понятна ситуация с Киевской областью. Мне, во всяком случае. Не очень понятна ситуация с севером Харьковской области. Скорее всего, вплоть до Харькова окраины Харькова заняты. В городах, по всей видимости, российских войск пока нет. Идет обстрел в том числе и жилых кварталов: где-то случайные попадания, где-то не случайные попадания. Но не всегда из высокоточного оружия. Это практически всегда тоже происходит.
М. Курников
―
Да. Теперь давайте будем принимать звонки. Расскажите, пожалуйста, о том, как вы сейчас беседуете, что узнаете от родственников из Украины. Наверняка у наших слушателей много родственников там. Наверняка вы созванивались сегодня, разговаривали друг с другом. Как проходили эти разговоры? О чем вы говорили, в конце концов? Еще раз напомню, код Москвы: 495, телефон прямого эфира: 363 36 59.
Е. Бунтман
―
Я бы хотел подчеркнуть, что мы просим звонить только тех, у кого есть родственники или друзья в Украине, или тех, кто находится непосредственно в Украине.
М. Курников
―
Да. Еще раз, 363 36 59. Будем принимать звонки, разговаривать с вами. Давайте начнем с этого номера. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Здравствуйте. Анатолий зовут.
М. Курников
―
Анатолий, у вас есть родственники?
Голос#
―
Да, у меня есть родственники на Украине.
М. Курников
―
Расскажите, как вы с ними сегодня созванивались?
Голос#
―
Как с ними созваниваться? Списывались.
М. Курников
―
Ой, сорвался, к сожалению, звонок. Да, списывались с людьми.
Е. Бунтман
―
Еще, если можно, говорите, откуда именно у вас родственники. Это тоже важно.
М. Курников
―
Да, из какого города. И вы из какого города, соответственно, тоже, да. Алло. Здравствуйте.
Голос#
―
Здравствуйте
М. Курников
―
Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Александр.
М. Курников
―
Александр, откуда вы?
Голос#
―
Из Москвы.
М. Курников
―
Где у вас родственники?
Голос#
―
В Киеве у меня два брата и дядя мой. Дядя – это один из четырех братьев. Мой папа уже умер. Папе 70 лет уже. Больше уже. Дядя остался. И они в Киеве. Я им сегодня позвонил и извинился перед ними, что я ничего не могу сделать. Они сидят по квартирам. Один из братьев поехал на работу. Они понимают, что я могу сделать в этой ситуации? По-моему, ничего.
Е. Бунтман
―
Не собираются из Киева уезжать?
Голос#
―
А куда?
Е. Бунтман
―
Не знаю.
Голос#
―
Они рассказали подробно, какие именно ближайшие селения были разбомблены. Я говорю, я утром ехал на работу, аэропорт Борисполь был разбит. Мне дядя рассказал, конкретно какая часть аэродрома была разбомблена – там, где большегрузные самолеты садились. Прям с наименованиями. И видел какие-то следы от ракет. Ну, что делать? Я ничего не могу сделать. Я извинился перед ними, что я живу в этой стране, в этой шизофрении всей. Но мы условились, что будем надеяться на лучшее. Еще пару чарок-то и выпьем когда-нибудь, увидимся. Вот и все.
М.Подоляк: Украину контролирует только Украина. Захват территорий не является контролем над территорией
М. Курников
―
Спасибо за ваш звонок.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое.
М. Курников
―
Давайте еще один звонок примем. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Как вас зовут?
Голос#
―
Владимир.
М. Курников
―
Владимир, откуда вы?
Голос#
―
Я родом из города Новая Каховка.
М. Курников
―
А сейчас где?
Голос#
―
Сейчас, честно говоря, в Дубае. Я известный блогер.
М. Курников
―
Созванивались?
Голос#
―
Переписываюсь. Созваниваться не получается. Переписываюсь в мессенджерах. И у меня есть родственники (сестра) в Крыму и в Каховке. Новую Каховку сегодня с утра бомбили. Воинскую часть в районе Сокол разнесли. Затем появились российские войска, Каховку взяли, флаг водрузили над мэрией. Затем вроде ВСУ отбили Каховку обратно. Но Геническ взяли. Это недалеко. Это все Херсонская область.
Е. Бунтман
―
Да. Я поясню, это там, где Лиман, да, практически?
Голос#
―
Да. И, соответственно, что еще существенно? Появились российские военнопленные, россияне. По крайней мере, двое. Один из Воронежа, один откуда-то с Кавказа.
М. Курников
―
А скажите, что вам рассказывают родственники из Крыма? Как они живут? Что у них с доступом к банкоматам и так далее?
Голос#
―
Люди в шоке. Вчера прошла команда вечером всем подготовить подвалы в качестве бомбоубежищ, детским садам прекратить всю работу. И идет предупреждение запасаться продуктами. Это опять-таки из Каховки. А там всем, с одной стороны, говорят: «Нормально. Все спокойно. Ничего». Но на границе очень неспокойно, перемещение постоянное людей. Граница имеется в виду между Крымом и Украиной.
М. Курников
―
Как вы себя чувствуете?
Голос#
―
Отвратительно. Совершенно отвратительно. Я много об этом пишу, потому что я ваш известный с 2008 года блогер. Но я вижу, что ситуация плоха тем, что если Запад и Украина не будут активно сопротивляться (Украина сопротивляться, а Запад помогать), а оно примерно так и будет... Потому что есть разница в менталитете, рисковать своей жизнью или нет ради идеи, между россиянами и Западом.Так вот если они не будут упираться против Путина, то у него возникнет ощущение абсолютной вседозволенности, и тогда он сможет делать то, что он захочет, где угодно в мире. Обратите, в Латинской Америке непрерывно сейчас вице-премьеры оборонные российские курсируют между Никарагуа, Венесуэлой и Кубой. О чем-то идет речь. Догадываетесь, о чем. Вчера прибыл в Москву руководитель сил быстрого реагирования республики Судан военной хунты. Догадываетесь, зачем. Сам Путин сегодня проводил переговоры с премьером Пакистана. Тоже ситуация, как вы понимаете, движется в определенном направлении.
М. Курников
―
Спасибо за звонок.
Е. Бунтман
―
Спасибо.
М. Курников
―
Давайте еще один приму. Вот человек впервые.
Е. Бунтман
―
Да, объясню, Новая Каховка, про которую говорили, – это северо-восточнее Херсона находится город.
М. Курников
―
Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Меня зовут Виктор. Я из Тульской области.
М. Курников
―
Кто у вас живет на территории Украины?
Голос#
―
У меня дочь замужем за парнем из Украины. Они живут в Мариуполе.
М. Курников
―
Ого.
Голос#
―
Да. Сегодня всю ночь с ними общались. Все это назревало. В половине 12-го они с квартиры съехали. Это микрорайон Восточный. Это очень близко.
М. Курников
―
В общем, по названию понятно, да.
Голос#
―
Да. Они переехали оттуда. Зять пошел гулять с собакой. Они молодые ребята. Им 27 и 28 лет. У них внук мой, 4 года мальчику. Зять пошел с собакой прогуляться. Ну, животное нужно выводить. И тут грохот, как он рассказывает. В дом напротив в подъезд влетел то ли снаряд... Ну, в общем, взрыв. Там у них магазин сетевой. У нас «Пятерочки», «Магниты». У них рядом магазин «Сильпо». Попал туда снаряд или что. Ну, что-то такое. Или мина. В общем, они квартиру оставили и перебрались на окраину города за 15 км. Там они в церкви находятся в цокольном полуподвальном здании. Связь плохая, но выходим на связь временами.Тут еще у меня старшая дочь живет. В общем, мы просто с ума сходим. Я не знаю. Как можно было довести до этого? Я просто не представляю, как можно было.
М. Курников
―
Вы что-то будете делать?
Голос#
―
А что я могу сделать?
М. Курников
―
Выходить, я не знаю, на акции протеста.
Голос#
―
Слушайте, я вам сейчас скажу. Я пенсионер. Мне 63 года полных. Я работал инженером. Я встретил сегодня своего одноклассника. Человек с высшим образованием. Я говорю: «Ты представляешь, до чего...» – «А, да это ничего. Сейчас там их успокоят и все». Я вам гарантию даю, я первый раз дозвонился до «Эха Москвы». Очень хотел. Но у меня почему-то сбрасывается, блокируется линия. Я не знаю, каким чудом я сейчас дозвонился. То есть «сервис недоступен, сервис недоступен».
М. Курников
―
У нас очень много звонков сейчас идет, это правда. И что, когда вы услышали такой ответ, у вас опустились руки?
Голос#
―
Нет, ну как руки опустились? Здесь, я гарантию даю, просто я общаюсь с людьми, со сверстниками, с соседями: 95% народу поддерживают. Не меньше.
Л. Лазерсон
―
Поддерживают войну?
Голос#
―
Они за войну, да.
М. Курников
―
Спасибо за ваш звонок.
Е. Бунтман
―
Спасибо.
М. Курников
―
И за такой подробный рассказ о том, что происходит сейчас в Мариуполе. Еще один звонок принимаем?
Е. Бунтман
―
Да. Ну вот смотри, какая у нас география интересная получается. Здесь и юг, и восток, и Киев есть, И очень у нас такая какая-то объемная картина получается. Может быть, даже объемнее, чем на лентах новостей. Но вывод один – что украинские города обстреливают все.
М. Курников
―
Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Добрый день. Мария.
М. Курников
―
Мария, вы откуда?
Голос#
―
Родственники в Киеве.
М. Курников
―
Вы откуда? Вы из Москвы?
Голос#
―
Да, да, да. Две семьи – совершенно полярные мнения. Одни: «Конечно, ужасно. Война». А вторая говорит родственница: «Ой, придет Путин – наведет у нас порядок».
М. Курников
―
То есть и таки есть.
Л. Лазерсон
―
Это она откуда?
Голос#
―
Из Киева, да. А в Харьковской области просто боятся – слишком близко Донецкая область. Вот так.
Е. Бунтман
―
А у вас там тоже есть какие-то родные в Харьковской области?
Голос#
―
Да, да, да, родственники: племянница, семья вся ее.
М. Курников
―
Как вы себя чувствуете в этой ситуации?
Голос#
―
Поплакали. Как мы можем себя чувствовать?
М. Курников
―
Спасибо за ваш звонок.
Е. Бунтман
―
Спасибо.
М. Курников
―
Я еще раз напомню, что мы принимаем звонки на номер: 363 36 59. Если у вас есть родственники в Киеве, в любом другом украинском городе, позвоните нам. 363 36 59 (код Москвы: 495). Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Але. Добрый вечер. Меня Павел зовут.
М. Курников
―
Павел, откуда вы?
Голос#
―
Из Петербурга.
М. Курников
―
Кто у вас живет в Киеве или в другом городе?
Голос#
―
Я сам родом из Хмельницкого, Украина. У меня там отец, брат, друзья.
М. Курников
―
В Донецке?
Голос#
―
Нет, в Хмельницком.
М. Курников
―
В Хмельницком. Простите. Не услышали мы.
Голос#
―
Это ближе к западу.
М. Курников
―
Что вам рассказывают они?
Голос#
―
Говорят, что в городе, в принципе, все спокойно. Туда не долетало ничего еще. Там только близко в Староконстантинове (это 50 км примерно). Но паники нет. Все уверенны, все спокойны.
М. Курников
―
Простите за вопрос, а вы гражданин России или гражданин Украины?
Голос#
―
России.
М. Курников
―
Как вы себя чувствуете в этой ситуации?
Голос#
―
Я 2 часа не мог из дома выйти сегодня, не мог собраться.
М. Курников
―
Спасибо за ваш звонок. Давайте еще примем несколько звонков. Мы успеваем. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Давайте попробуем этот звонок. Здравствуйте, как вас зовут? Говорите, пожалуйста.
Голос#
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Как вас зовут?
Голос#
―
Андрей.
М. Курников
―
Андрей, откуда вы?
Голос#
―
Москва.
М. Курников
―
Где ваши родственники?
Голос#
―
Стаханов, Луганская область.
М. Курников
―
Что рассказывают?
Голос#
―
Ну, стреляют.
Е. Бунтман
―
Я прошу прощения. Я хотел бы уточнить. Эта территория до вчерашнего дня под контролем Украины или ЛНР находилась?
Голос#
―
ЛНР.
Е. Бунтман
―
То есть в ЛНР они находятся, да?
Голос#
―
В ЛНР, да.
М. Курников
―
Они-то что говорят? Потому что отсюда впечатление, что в ЛНР и ДНР люди поддерживают всю эту историю.
Голос#
―
По-разному.
М. Курников
―
Что они вам говорят? Как они это ощущают?
Голос#
―
Люди с 2014 года под обстрелами. С 2014 года. Независимо от перемирий, временных затиший всегда стреляли. Стреляют всегда. И люди к этому уже давно привыкли, что стреляют.
М. Курников
―
А как они восприняли вот это признание ЛНР и ДНР Российской Федерацией?
Голос#
―
Ничего не изменилось. Стреляют.
М. Курников
―
Спасибо большое за ваш звонок. Я еще раз напомню, 363 36 59 – телефон эфира.
М.Подоляк: Удары наносятся неприцельно. Их цель – нанесение максимального ущерба логистике городов Украины
Е. Бунтман
―
Максим, если позволишь, небольшую интермедию тогда сделаем про последние новости, потому что есть новости. Во-первых, Байден будет выступать в 21:30 по московскому времени.
М. Курников
―
Еще раз перенесли?
Л. Лазерсон
―
Да, на час.
М. Курников
―
Давайте просто заметим, что уже второй раз переносят.
Е. Бунтман
―
Да, в 21:30. И есть утечки. Не знаю уж, насколько им можно доверять или нет. «Bloomberg» уже...
М. Курников
―
Приснопамятный, что называется. Напомним просто, что «Bloomberg» действительно сообщал, помните, еще тогда. И все, в общем, потом смеялись над «Bloomberg».
Л. Лазерсон
―
А была заготовка такая актуальная, как оказалось.
М. Курников
―
Да. А вот что получилось.
Е. Бунтман
―
Ну, не знаю насчет заготовки. Но, во всяком случае, прогноз их источников оправдался, просто немножко не тогда, что будут персональные санкции против Путина, будут серьезные санкции экономические и политические. Там немного пока известно. Но это то, что есть. И мне кажется, что санкции персональные против Путина – это достаточно важная вещь.
М. Курников
―
Давайте еще один звонок. Я напомню, 363 36 59. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут? Только слушайте по телефону нас сейчас, а не по радио. Как вас зовут? Здравствуйте.
Голос#
―
Здравствуйте. Меня зовут Ксения. Я из Москвы.
М. Курников
―
Ксения, кому вы сегодня звонили?
Голос#
―
У меня родственники в Одессе. Там бабушкин брат и его большая семья. Двое детей и пятеро внуков, по-моему, у них. Прекрасная большая семья. Очень хорошие люди. Уже старенькие, некоторые болеют. Но все пока нормально у них.
М. Курников
―
У них никакой стрельбы, они ничего не слышат?
Голос#
―
Говорят, что обстреливали где-то в городе военные объекты, но к ним близко пока не подлетало.
М. Курников
―
Как они воспринимают эту ситуацию?
Голос#
―
Ну как? Плохо.
М. Курников
―
Знаете, нам просто говорили, что даже в Киеве есть люди, которые говорят: «Пускай придет Путин. Может быть, наведет у нас порядок».
Голос#
―
Нет, нет, нет. Это не из этой оперы люди. Они по-другому думают.
М. Курников
―
Как вы сегодня об этом узнали? Что вы думаете по этому поводу?
Голос#
―
Я узнала совершенно ужасно. Муж вошел в комнату и сказал: «Бомбят Киев и Харьков. Доллар – 110. Просыпайся». Так я проснулась.
М. Курников
―
Спасибо большое за ваш звонок. Я напомню, мы принимаем ваши звонки, для того чтобы вы рассказывали, как вы пообщались с родственниками, которые живут в украинских городах. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут? Говорите, пожалуйста. Как вас зовут?
Голос#
―
Здравствуйте. Камиль.
М. Курников
―
Здравствуйте.
Е. Бунтман
―
Здрасьте.
М. Курников
―
Откуда вы?
Голос#
―
С Уфы.
М. Курников
―
Из Уфы. Скажите, кому вы звонили сегодня?
Голос#
―
Сегодня тете звонил своей в Мариуполь.
М. Курников
―
Что она рассказывает?
Голос#
―
Говорит, что с утра слышали обстрелы очень сильные. Неспокойно. Они все волнуются, переживают.
Е. Бунтман
―
Говорила, бегут люди из города, остаются? Что происходит?
Голос#
―
Остаются. Я тоже спрашивал, почему не бежите? Им некуда бежать. И на дороге, говорят, опаснее.
М. Курников
―
Как они относятся к тому, что это Российская Федерация приходит? У них есть надежды на что-то позитивное или нет?
Голос#
―
Нет. Они, я думаю, мотивированы защищать свою страну.
М. Курников
―
Что вы чувствуете по этому поводу?
Голос#
―
Переживание, стыд.
М. Курников
―
Спасибо большое за ваш звонок. Первый раз мы, по-моему, сегодня принимаем звонок не из Москвы и Петербурга. А, из Тулы был.
Е. Бунтман
―
Из Уфы.
Л. Лазерсон
―
Из Тулы был, из Тульской области.
М. Курников
―
Это из Уфы, говорю, не из Москвы и Петербурга. Был из Тулы, да. Ну вот Уфа, еще восточнее, скажем так. Еще раз напомню, 363 36 59 – телефон прямого эфира. Очень много СМС-сообщений. Если вы не против, я буквально несколько прочитаю. «Я Алексей из Москвы. У меня двоюродные братья в Херсоне. Один пошел брать автомат защищать Украину. Второй настроен пророссийски».Еще. «Родной брат в деревне 2 дня назад. Я не мог съездить на похороны». А, умер, видимо. Тут опечатка. «Зачем нам такая власть?», - задается вопросом кто-то, чей номер заканчивается на 489.
Марианна пишет. Ей страшно за их родственников, которые там, и за наше общее будущее, как ей сберечь своих родственников.
«Дети в Киеве сидят в подвале многоквартирного дома. Сестра со своим мужем врачом в шоке», - пишет нам кто-то, кто подписался Селянка. Они болеют. Высокое давление у них.
Что еще пишут нам? Светлана Дэвис, которая живет в Новой Зеландии, она разговаривала в 7 утра по нашему времени со своей подругой из Харькова. Она плакала, потому что вся семья там в Харькове. Люди бежали, не зная куда.
«С Новой Каховкой связи нет. Последний сеанс связи был около 18 часов», - пишет нам Денис тоже из Башкортостана.
Е. Бунтман
―
Это вот откуда был один из слушателей – из Новой Каховки в Херсонской области.
М. Курников
―
Да, да, да. Еще. «Добрый вечер. Сестра в Одессе. Пока тихо. А вот знакомые в Херсоне сидят в подвалах», - пишет нам Сергей из Мытищ.
Е. Бунтман
―
В свою очередь, должен сказать, что папа сегодня, Сергей Александрович Бунтман, писал родственникам в Николаев. Тоже писали родственникам. Они благодарили, что им писали. И, вообще, надо сказать, Алексей Алексеевич Венедиктов, наш главный редактор, об этом сегодня говорил и призывал, и только могу присоединиться: если у вас есть знакомые или родственники в Украине, то напишите им. Это очень важно и очень ценно.
М. Курников
―
Ну а мы продолжаем принимать звонки. Напомню номер: 363 36 59. Здравствуйте. Как вас зовут?
Голос#
―
Меня зовут Алексей. Я звоню из Омска.
М. Курников
―
Расскажите, Алексей, кто у вас в каком украинском городе?
Голос#
―
У нас очень много родственников в Киеве и в Кировоградской области. Сегодня с ними созванивались. Они, конечно, очень боятся. Ходили по пустым магазинам. Не успели с утра закупиться и попали уже на пустые полки. И сейчас пережидают в подвалах бомбардировки. Но я хочу сказать, что Омск – это приграничный город. От нас в 100 км республика Казахстан. И настроения в Северном Казахстане тоже очень печальные и настороженные, потому что то, что сейчас творится с Украиной, очень возможно, повторится и в соседней нашей республике.
М. Курников
―
Я представляю, что слышат в Северном Казахстане, когда слышат от Владимира Путина про подарки Ленина, про подарки Сталина и так далее. А скажите, что вам родственники говорят? Они, что называется, вам предъявляют за то, что делает страна?
Голос#
―
Мне очень стыдно с ними разговаривать, стыдно от лица всей России. И это очень чувствуется в общении с ними. Несколько моих знакомых имеют бизнес на Украине совместно с украинцами. И несмотря на прекрасные отношения, фактически они прекратили все бизнес-связи, сегодня выключили телефоны и прямым текстом сказали, что им не будут здесь в дальнейшем рады.
М. Курников
―
Спасибо большое за ваш звонок. Давайте мы, наверное, успеем еще один.
Е. Бунтман
―
Минута у нас осталась просто до конца эфира.
М. Курников
―
Да, точно. Не успеем, да.
Е. Бунтман
―
И поэтому, наверное, какие-то итоги надо подвести. Лиза, что для вас эти звонки?
Л. Лазерсон
―
Вы видите, я просто сижу... Я тяжело это... Я, конечно, понимаю, что не мне говорить, что тяжело это все слушать. Но, ребят, какой-то кошмар. Москва бомбит Киев. 2022 год. Вот просто хочется заснуть и проснуться в какой-то другой реальности. Это кошмар. Это ужасно. Украина, мы с вами. Вот я не знаю, насколько уместно ставить себе эту черную аватарку или это глупость какая-то. Я пока не очень понимаю. Вы поставили себе в знак солидарности с движением «Нет войне» или это бессмысленно? Или пойдем гулять сейчас в центр?
Е. Бунтман
―
Я просто считаю, что аватарки – это, вообще, глупость, в принципе, любые.
Л. Лазерсон
―
Венедиктов говорит, звонить. Что мы можем сделать, Евгений, Максим?
М. Курников
―
Давайте мы на этом риторическом вопросе «что можем сделать мы?» и закончим эту часть эфира «Эха Москвы». Не отключайтесь от нас. Я думаю, что сегодня будет еще очень много важной и полезной информации, очень крутых гостей, которые будут стараться объяснить, что же происходит сейчас. Я напомню, это было то, что вышло вместо программы «Атака с флангов». У микрофонов были Евгений Бунтман, Максим Курников и Лиза Лазерсон.