Александр Плющев, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-02-17
Н. Василенко
―
20 часов и 7 минут в Москве. Действительно в эфире программа «Атака с флангов». И сегодня мы работаем в новом составе, необычном для себя составе. Во-первых, это я, Никита Василенко, буду в роли модератора, человека, который будет бросать полотенце на ринг в случае каких-то больших таких боестолкновений. Ну и с разных флангов на нас заходят, как всегда, Лиза Лазерсон, феминистка, и журналист «Эха Москвы» Александр Плющев. Всем добрый вечер, здравствуйте.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Добрый вечер.
Н. Василенко
―
Ну и всю неделю мы следили за многими событиями: это, конечно, Олимпиада, Украина. Но вот одно из важных – это Алексей Навальный. Алексей Навальный не пропадает из публичного поля, даже находясь в тюрьме. И начался очередной суд над ним. И судят его пакетным предложением. Мошенничество, оскорбление и все прочее вменяют. И я хотел спросить, что это значит для нашего информационного поля? Почему мы воспринимаем это как очередное событие, и никого не удивляет, что человек, который сидит, по сути, по надуманным обвинениям, продолжает преследоваться со стороны государства? Лиза.
Л. Лазерсон
―
Вот год назад, когда была Пасха, я очень хорошо помню, меня немножко смущала такая аналогия, которую очень многие проводили между Навальным и – простите за такое сравнение, оно не мое – Иисусом Христом, потому что казалось нелогичным, что наши власти отмечают так широко праздник, посвященный человеку, который буквально призывал к несанкционированным митингам и предлагал разрушить храм старой веры. И тогда мне казалось каким-то диким сравнением.Но теперь, глядя на Навального, которого судят в тюрьме, и который говорит – я зачитаю его цитату – «после того, как какие-то ФСБшники два года за мной ездили и травили химическим оружием, мне бояться вашего суда глупо; я и раньше не боялся, но и теперь бояться точно не буду». То есть это воскресший Навальный, который буквально воскрес после отравления, и после этого его еще судят. Конечно, немыслимо. И это сделали наши власти: дали ему вот такой контекст. И поэтому суд смотрится только таким образом. Мне кажется так.
Л.Лазерсон: Проводить над человеком суд в тюрьме — это нарушает принцип презумпции невиновности
И второй очень важный момент, на который сам Навальный обращал внимание. Его судят в тюрьме специально, чтобы показать людям, что вот он в этой робе, что он уже виноватый, вот смотрите, остриженный человек в тюремной одежде. Но если вам знакомо то, как выглядят обычные суды, даже в судах у нас в России, на секундочку, люди выглядят, как осужденные. Их специально помещают в «аквариумы», за решетку, потому что у нас в принципе нет опции. У нас осужден – значит, уже виноват. Вот такая прямая логика следствия и органов.
И, конечно, такого нет нигде в мире. Это абсолютное какое-то варварство. Это безумие. Человек, который не представляет угрозы непосредственной для участников процесса, не должен сидеть в клетке. Не говоря уже о том, чтобы проводить над человеком суд в тюрьме. Это нарушает принцип презумпции невиновности.
А. Плющев
―
Мне остается только согласиться. Я не понимаю, чего могло смущать раньше в библейском сравнении. Ну, окей. Если сейчас не смущает – и отлично. Потому что очевидно, что тут аналогий очень много буквально до каких-то мелочей. Ну вот если раньше один человек, который все за ним записывал (он собирал подати, он был налоговый инспектор в то время), бросил подати на дорогу, и ему сказал Христос: «Богу Богово, а кесарю кесарево». Посмотрите, сейчас Лилия Чанышева. Это та же история. Она в «Deloitte» работала. Нынешний «Deloitte» в – это, в общем, примерно то же самое, что сборщик податей в то время.И Лилия Чанышева сегодня 100 дней в тюрьме вместе с Алексеем Навальным. То есть это создается, как мне кажется, я не скажу «религия» (конечно, это для меня, в общем, не самое лучшее слово), но создается как бы движение... Тоже плохо. Я не знаю как. Мироощущение, может быть, в котором есть свой пророк, в котором есть свои мученики. Вы видите их сегодня. Причем судят не только мучеников самих, но и их родных. Сегодня отца Ивана Жданова приговорили на 3 года. Изменили ему условный приговор на реальный. Так что все параллели здесь абсолютно уместны, как мне кажется.
Я не знаю, надо ли заранее извиняться или нет в смысле оскорбления религии. Но мне кажется, что здесь нет никакого оскорбления религии.
Н. Василенко
―
Мы должны упомянуть, что Иван Жданов – иностранный агент.
А. Плющев
―
Да. Лилия Чанышева – нет? А то мало ли что. Ну вот так. Я здесь совершенно согласен. Самое потрясающее во всем этом, кроме, безусловно, невероятной стойкости Алексея Навального, невероятной его какой-то несгибаемости... И в то же время он остается живым же, когда он пишет что-то, когда выступает, когда говорит. Фантастическая речь совершенно.И кроме этого, самое поразительное – наблюдать за тем, каким образом власть сама создает себе вот это такое надгробие, на котором будет какой-то обозначен символ (ну вот у кого-то – крест, у кого-то – полумесяц). И будет на нем обозначен вот этот символ, и будут выбиты какие-то даты. Она прямо сама его буквально выковывает.
Потому что чем больше она делает что-то, чтобы нейтрализовать Алексея Навального, тем больше от него облетает всякой шелухи, которая, может быть, его невольно окружала, когда он был на свободе. Уже мало кто вспоминает какие-нибудь там националистические вещи или Грузию, или Крым, или еще что-то, потому что мы понимаем: перед нами заключенный номер один. Возможно, заключенный номер один не в России, а заключенный номер один в мире. И этот образ ему соткала сама власть. Само проведение этого процесса в тюрьме говорит о том, что власть к нему относится как к заключенному номер один, потому что ни с каким другим заключенным она подобного не делает.
Л.Лазерсон: Люди воспринимают Олимпиаду буквально как такой фронт военных действий
Н. Василенко
―
Коллеги, а вот если бы мы были советниками администрации президента и могли бы давать определенные аналитические записки, значит ли, что мы должны были бы избрать коммуникационную стратегию: игнорировать Навального в публичном пространстве, как это делает Владимир Путин, не называя его имя, и вообще, грубо говоря, забить на него и дать ему свободу?
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, игнорировать и не называть имя – это такой эффект Стрейзанд порождает и ничего кроме. Я не знаю. Я могу пофантазировать, что бы я делала. Наверное, я бы точно не сажала, потому что выход из этого один: срок за сроком и так до бесконечности, до 2036 или 2048 года. В принципе, так себе стратегия.
А. Плющев
―
Мне сложно представить себя советником в этой конструкции, потому что там перед этим у меня была бы еще масса советов, начиная с того, что, вообще-то, власть должна побеждать на выборах, например, на честных, свободных выборах, в которых должен участвовать...
Л. Лазерсон
―
Какой прекрасный человек Александр. А я сразу начала делать варианты, как будто у меня огромная зарплата.
А. Плющев
―
Должен участвовать Алексей Навальный. Мне поэтому довольно сложно. Меня потому и не возьмут на эту должность.
Л. Лазерсон
―
Ну, с пиарной точки зрения так правильно.
А. Плющев
―
Я вчера у Белковского просил мне перевести на русский Владислава Суркова, а это был самый простой его текст, который он написал за всю жизнь. Вот так. Извините.
Л. Лазерсон
―
Сурков не самый, конечно, лучший литератор, хотя его пытаются таким нарисовать. А у меня на этой неделе была такая интересная история. Я предлагаю через нее зайти на Олимпиаду. Я очень сложно и неправильно упомянула в одном предложении «цирк», «обезьяна» и имя одной из фигуристок – Камилы Валиевой. И на меня полились потоки хейта, огромное количество комментариев с угрозами убийством и так далее. Я обнаружила, что Смирнова, редактора «Медиазоны»...
Н. Василенко
―
Которого тоже российские власти считают иностранным агентом.
Л. Лазерсон
―
Да, разумеется.
Н. Василенко
―
Как и издание «Медиазона».
Л. Лазерсон
―
Всего лишь за то, что он ретвитнул историю, такое расследование про Этери Тутберидзе, в Госдуме предложили завести на него за это уголовное дело: просто за критику тренера по фигурному катанию. И я вот думала, почему так происходит, почему у нас есть какие-то новые оскорбленные за свои какие-то спортивные патриотические чувства. И мне показалось, что это, наверное, связано с тем, что мы уже находимся в таком состоянии войны, и люди воспринимают Олимпиаду буквально как такой фронт военных действий. И поэтому такая реакция. Она какая-то действительно прям безумная. Я вижу этот накал. Вот даже сейчас то, что происходит с несчастными нашими девочками фигуристками...
Л.Лазерсон: Дети становятся таким пушечным мясом всем на радость, чтобы все радовались зрелищу, спортивным победам
Н. Василенко
―
То есть мы на войну посылаем детей?
Л. Лазерсон
―
Абсолютно точно мы на войну посылаем детей. Конечно, это речь о том, что дети становятся таким пушечным мясом всем на радость, чтобы все радовались зрелищу, спортивным победам. При этом большая-то часть из них гибнет, не добравшись. То есть надо понимать, что те единицы, которых мы видим на пьедесталах, – это просто ошибка выжившего, это статистическая какая-то погрешность.Мы видели слезы Трусовой, которая взяла, на секундочку, серебро. И она с какими-то претензиями чуть ли не поколотила Этери Тутберидзе, сказала что-то очень эмоциональное, что «вот вы все знали, как так можно?». То есть она подумала, что, в принципе, расклад был известен ее тренеру по сумме баллов, я не знаю. То есть она знала, на что одна натанцует и напрыгает и на что – другая, что такой будет результат. И это все печально.
Я из раза в раз повторяю, насколько, мне кажется, спорт такой профессиональный устарел, насколько это вообще не место для детей. И поэтому такая ожесточенность, с которой люди с пеной у рта защищают право детей гореть, умирать, выступать, ломать себе лодыжки, чтобы кто-то порадовался, а мир поаплодировал – вот эта такая национальная гордость мне совершенно непонятна.
А. Плющев
―
Я, вообще, не большой любитель Олимпиад, честно говоря, а уж тем более фигурного катания. На мой взгляд, это, в общем, не очень спорт, извините. В смысле как зрелище.
Н. Василенко
―
Сейчас было тысячи оскорбленных.
Л. Лазерсон
―
А почему не спорт?
А. Плющев
―
Я знаю. Я это, может быть, немного утрирую. Поскольку нет спорта, кроме футбола и Лионеля Месси, пророка его. Соответственно, это не сфера моих интересов. Но давайте вот о чем поговорим. Я не сторонник той точки зрения, что детям надо запретить заниматься спортом. Мне не нравится, когда это превращают в какой-то предмет межнационального соревнования, международного соревнования и какой-то эвфемизм войны и так далее. Я тоже это все, честно говоря, не люблю.Не хочу заочно спорить с Олегом Кашиным, но я уж не помню, с кем он спорил, насчет того, что нельзя болеть за украинцев. Почему, какого черта, если они лучше прыгают или лучше бегают, или они просто более атлетично сложены, или еще что-нибудь, или у них красивее форма? Почему за них нельзя болеть? Я не знаю абсолютно. Но, заметьте, не я это сказал. И все прочее. Почему нельзя? Можем, конечно. Это игра. It’s just a game. Потому что какое это соревнование?
А.Плющев: На мой взгляд, фигурное катание, в общем, не очень спорт, извините
А это же еще с советских времен. Это воспитано в нас с советских времен. Я помню, как мои мама, папа, бабушка там еще садились перед телевизором смотреть, как мы будем сейчас забивать чехам. Причем чехам. Ну, там еще были канадцы. Американцы стали после Лейк-Плэсида еще. Хоккей я имею в виду, разумеется. Но тоже, в общем спорт, что уж там, в отличие от фигурного катания. Там хоть катаются на коньках как-то со смыслом.
Л. Лазерсон
―
А смысл какой, простите, Александр?
А. Плющев
―
Все время нас засуживали. Все время канадцы какие-то палки ставили в колеса, крюки у нас измеряли. Чехи, вообще, были просто сволочи, даром что в социалистическом лагере. Ну, понятно, 1968 год и все дела. Это в семье не обсуждалось, нет. Но вот что они должны быть за нас и все такое, а они как-то особенно жестоко сопротивляются. И все прочее. Это идиотизм. Это игра. Ребята, это просто игра и все.Но возвращаясь к детям. Чем дети хуже остальных людей? Почему они должны быть ограничены в правах?
Л. Лазерсон
―
Почему они не могут сексом заниматься?
А. Плющев
―
Я уверен, что они совершенно спокойно занимаются. Многие из них. Я не знаю, может, кого-то заставляют. Может, кто-то из них обезьянка. Понятия не имею. Но я уверен, что многие из них делают это а) с удовольствием, б) видят в этом социальный лифт. У нас не так много на хрен социальных лифтов, особенно если ты ребенок из провинции. И я вообще не понимаю, почему им надо запрещать заниматься спортом. Какого черта?
Л. Лазерсон
―
Я считаю, что профессиональный спорт – это настолько отжившая идеологическая тема. Какое-то время назад начали публично привлекать внимание к проблеме детских конкурсов красоты. И ведь, казалось бы, то же самое, красивые дети, девочки. Это социальный лифт. На них все смотрят. Все хорошо. И почему-то это стало считаться как-то неприлично. Или детские песенные конкурсы. Вы, вообще, видели шоу «Голос#. Дети», что там происходит за кадром? Там эти мамочки, которые трясут этих своих несчастных детей, кошмарят их, истерят. И что у этих детей потом с психикой происходит?
А. Плющев
―
Давайте все запретим: шоу «Голос#. Дети», «Евровидение» детское. Детям вообще ничего не разрешим делать.
Л. Лазерсон
―
«Евровидение» детское – это какой-то кошмар.
А. Плющев
―
Танцами нельзя будет заниматься им.
Л. Лазерсон
―
Ну, разумеется, профессиональный спорт...
А. Плющев
―
Потому что у них там тоже бывают соревнования. Олимпиады в школе запретить, потому что почему вот этот какой-то сраный очкарик выигрывает олимпиаду, а моя Нюрка – нет?
Н. Василенко
―
Почему – мы продолжим уже после рекламы, на которую мы вынуждены прерваться.
А.Плющев: Давайте все запретим: шоу «Голос#. Дети», «Евровидение» детское. Детям вообще ничего не разрешим делать
РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 23 минуты. Мы продолжаем «Атаку с флангов». Александр Плющев, Лиза Лазерсон. Смотрите нас на Ютюб-канале «Эхо Москвы» и Яндекс.Дзене. Итак, Саш, почему Нюрка-то может участвовать в олимпиаде?
Л. Лазерсон
―
Так я должна же ответить на претензию.
Н. Василенко
―
Ты должна?
Л. Лазерсон
―
Да, да, да.
Н. Василенко
―
Саша-то вбросил важный вопрос. Лиза, продолжай.
Л. Лазерсон
―
Нюрка моя. На самом деле, я считаю, что все вот эти истории с вундеркиндами, с тем, когда родители детей чересчур к чему-то готовят, чересчур как-то их начинают прессовать, с тем чтобы они достигали всего с самого детства – это абсолютно нездоровая фигня. У детей должно быть детство.Я считаю, что кумиром всех молодых девушек в последнее время стала Симона Байлз именно потому, что, если вы помните, в Токио она отказалась от медали, она отказалась выступать. Тоже величайшая гимнастка, величайшая спортсменка (спортивной гимнастикой занимается). Просто потому, что у нее какие-то начались расстройства, связанные с тем, что она боялась не так прыгнуть. И ее все полюбили. Все сказали: «Да, классно, прекращай это делать, прекращай себя насиловать».
Мы должны быть про ментальное здоровье, про внимание к детям. Цирки – это плохо, заниматься вундеркиндами – это плохо. Алиса Теплякова в 9 лет в МГУ. Мы думаем, это классно. Нет, это плохо. Ребят, камон. Те девочки, которые с 5 лет не знают, вообще, продыха, занимаются каждый день, а затем их в 15 лет переводят в школу олимпийского резерва, они занимаются по 2 раза в день, вообще не имея возможности учиться, то есть они даже не имеют возможности, по сути, получить какое-то высшее образование, они потом куда идут? Куда идут фигуристки и гимнастки?
Н. Василенко
―
В Государственную думу.
Л. Лазерсон
―
В Государственную думу, скорее всего.
А. Плющев
―
Я подумал, вы скажете, на панель они идут, но потом прозвучало «в Государственную думу».
Н. Василенко
―
Панель пленарного заседания. Все логично.
Л. Лазерсон
―
Да, это шутки Ксении Собчак. Я просто думаю, что это, наверное, как-то себя начинает уже изживать, и родители внимательнее относятся к своим детям, надеюсь, и не хотят класть их жизнь в угоду каким-то очень отдаленным достижениям. Если ты готовишь ребенка к олимпиаде по математике, он не выиграет эту олимпиаду, но он будет знать математику, поступит в МГУ, возможно.
Л.Лазерсон: Цирки – это плохо, заниматься вундеркиндами – это плохо
А. Плющев
―
Да. Мне интересно спросить бы сейчас. Жалко, нет возможности по естественным причинам. Вот если бы у Клары Шагеновны Каспаровой спросить. Или, наоборот, у Гарри Каспарова есть у нас возможность спросить. Он же самый молодой чемпион мира. То есть он занимался шахматами черт знает когда. Он проклинает маму, папу за то, что они его так изнасиловали, что он стал чемпионом мира по шахматам? Мне просто интересно. Ну, правда.
Л. Лазерсон
―
Я опять же повторю, что он один из тысяч, сотен тысяч других мальчиков, о которых мы вообще ничего не знаем. И шахматы – это не такая вещь, которая тебя может тупо покалечить физически.
А. Плющев
―
Конечно, может. Сколько шахматистов, сошедших с ума? Разумеется, может.
Л. Лазерсон
―
Сколько? Это какая-то романтическая история.
Н. Василенко
―
Сколько шахматных досок было разбито об их головы?
А. Плющев
―
Конечно, может. Я думаю, что еще и хлеще.
Л. Лазерсон
―
Вам известно, что очень многие балерины, та же самая Диана Вишнева в интервью Гордеевой говорила: «Нет, я точно не отдам свою дочку и никому этого не пожелаю. Я, конечно, свою жизнь бы не вернула, но, извините, нет». То есть люди приходят к пониманию того, что это вредно, что это токсично, что это неприятно зачем-то сразу ребенка обрекать на какие-то боль и страдания, преодоление. Это должно остаться в 20 веке, мне кажется, все это достигаторство, все это «быстрее, выше, сильнее». Все это куда-то туда к измерению черепа и физических возможностей.
А. Плющев
―
Люди должны заниматься тем, чем они хотят к чему у них есть способности и в чем они могут себя проявить: в умственных науках, в инженерных, в спортивных. А чего нет? Я вообще не вижу, в чем проблема здесь. Если у них в детстве открываются какие-то таланты к пению, например, в чем проблема, если ребенок будет петь? В чем проблема, если ребенок будет ездить на какие-то соревнования песенные, в которых у них есть соревновательный дух? Ты смотришь на других людей, ты социализируешься таким образом, ты получаешь известность, ты зарабатываешь связи, у тебя лестница опять же вот эта социальная. Я вообще в этом ровным счетом ничего плохого не вижу.
Л.Лазерсон: Это должно остаться в 20 веке, все это достигаторство, все это «быстрее, выше, сильнее»
Вот это желание взять всех и всем все запретить: вы не имеете права делать ничего, вы не имеете права развивать способности вашего ребенка. Вы слышите, что вы говорите? – «Вы не имеете права развивать способности вашего ребенка». Ну как так?
Л. Лазерсон
―
Я не говорю, что вы не имеете права вообще ни на что. Я говорю, что в абсолютном большинстве вот эта тяжелейшая история спортивная – она очень вредна. И давайте просто опять же вспомним, как себя эти девочки вели на Олимпиаде, с каким давлением им пришлось столкнуться. Допинг-скандал, на секундочку. Кто-то ведь дал (или не дал) вот эти препараты Камиле или кто-то сделал так, что они как будто у нее присутствуют. В любом случае, взрослые люди играют в свои взрослые политические игры, а маленький ребенок становится такой разменной монетой, он не справляется с этим напряжением. Очевидно, во взрослых таких мероприятиях как Олимпиада страшных психологически детям не место.
А. Плющев
―
Не вижу ничего дурного вообще. Главное, чтоб войны не было, так сказать.
Л. Лазерсон
―
Это война.
А. Плющев
―
Нет, это не война.
Л. Лазерсон
―
А посмотрите по реакции аудитории, что там происходит.
А. Плющев
―
А давайте не по реакции аудитории судить, а по фактам. Потому что по реакции аудитории если судить, если чат почитать наш, знаете, там чего можно начитать...
Л. Лазерсон
―
Вот по фактам. Юлия Липницкая. Помните такую?
А. Плющев
―
Вам же не нравится, как обсуждают вашу внешность, например, Лиз, я думаю. Ну вот. А там только и делают, что этим занимаются. И мне тоже не нравится. Давайте по реакции аудитории судить.
А.Плющев: Вы слышите, что вы говорите? – «Вы не имеете права развивать способности вашего ребенка». Ну как так?
Н. Василенко
―
Мы продолжим эту тему после новостей и короткой рекламы на «Эхо Москвы». Это «Атака с флангов». Александр Плющев, Лиза Лазерсон. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 33 минуты. Продолжается «Атака с флангов». Феминистка Лиза Лазерсон, журналист Александр Плющев и я в роли модератора, Никита Василенко. Смотрите нас на Ютюбе и Яндекс.Дзене.Ну и мы продолжаем двигаться дальше. Очередная новость приходила к нам каждый день, что вот-вот российские войска пересекут границу с Украиной – и начнется война. Это мы слышали 14 и 15, и 16 февраля. И самое главное, что все эти в основном сообщения шли со стороны западных СМИ. И у меня вопрос к вам, коллеги. Как нам теперь доверять? Почему нас кормили такой информацией, нам давали точные даты? Как мы теперь будем доверять нашим западным коллегам, когда ничего это не сбывалось? Саша.
А. Плющев
―
Собственно, как вы хотели, чтобы сбылось? Давайте вспомним про Валерия Дмитриевича Соловья, про которого мы сегодня все равно вспомним. Например, Валерия Дмитриевича Соловья часто упрекают в том, что его прогнозы не сбываются. Тем более, что некоторые из них многих обнадеживали. Ну и, конечно, разочарование. Раз разочарование, то все обиды на автора этих прогнозов, как им кажется. На самом деле, Валерий Дмитриевич всегда оговаривается: «Это мои источники. Это инсайды. Это как говорят в кулуарах. Это по некоторым данным». Ну и так далее.Точно так же все, что вы читали в американской прессе. Не очень хотелось бы, честно говоря, быть ее адвокатом. Тем более, что американская пресса американской прессе рознь. И британская и так далее. Потому что мы видим один кусочек, который нам наглядно все показывают. Естественно, российские СМИ цитируют то, что пишут о России. И самом собой, что если, условно говоря, «The New York Times» или «The Wall Street Journal», или «The Economist» каждый день пишут про то, что происходит вокруг Украины, то их каждый день и цитируют.
Л.Лазерсон: Виртуальная война уже есть, и она просто живет в виртуальной реальности
Но что в это время писала республиканская пресса, что в это время писали другие? Потому что у нас создается впечатление, что будто бы им дали приказ, будто бы их собирали на летучки. Ну, они так прямо все одинаково пишут, что прямо настолько похоже. А я вам скажу, как это делается. Потому что когда приносят, условно говоря, источники данные разведки, они, естественно, говорят, что вот такие дела, хотите – публикуйте, хотите – нет. И, естественно, ты понимаешь на месте главного редактора или на месте редактора, что не опубликуешь ты, не опубликует The New York Times, опубликует The Washington Post вообще без проблем все то же самое: все те же схемы, все те же карты, все те же даты. Все это самое опубликует.
Но я замечу, что наши коллеги работали следующим образом. Никто из них не говорил, что наши данные, что мы, газета, отвечаем. Они говорят «источники в разведке». То, что мы видели, – это отличная работа с прессой. Причем работа не в стиле Кремля, где действительно собирают на летучки главных редакторов, а сейчас уже не собирают, а просто работают через менеджеров. Это отличная работа, когда у тебя пресса реально еще от тебя независима. Но ты делаешь так, что она публикует то, что ты хочешь. Это высший класс и высший пилотаж, когда ты осуществляешь пропаганду – а это реально пропаганда, чего уж там говорить – через независимые медиа.
Л. Лазерсон
―
Александр, вы только что отказались представлять себя на месте советников по пиару в администрации президента, но вот вы хвалите то, как работает Белый дом с прессой. Какая разница? Результат один и тот же: и тут накачивание и вбросы, и тут накачивание и вбросы. Вообще никакой принципиальной разницы не вижу. Я считаю, что настолько западные медиа калькируют, что ли, Путина и наши пропагандистские медиа, что они действительно стали таким эрзацем, таким отображением, зеркалом наших «RT», Марии Захаровой и так далее.
А. Плющев
―
Нет, это абсолютно не так, 100% не так. Почему? Не зря же Маргарита Симоньян называет Путина начальником. Да, результат может быть один и тот же. Вот, допустим, Владимир Путин победил Навального на свободных выборах или Владимир Путин победил на свободных выборах охранника из партии Жириновского, единственного человека, которого он допустил до выборов, условно говоря. Результат один и тот же? Вы скажете, что это одно и то же или нет? Конечно, нет.
А.Плющев: Если вам кажется, что война не может выйти за пределы виртуального пространства... В 2014 году вышла
Так и здесь. Это очень тонкая работа с медиа. Естественно, это была пропаганда. Естественно, Путину ответили ровно тем же, чем он занимался много-много лет за это время. И решили, что нет, как-то хватит, знаете что, давайте-ка попробуем вот таким образом действовать. И стали действовать. И разведка показывала данные и, судя по всему, не только прессе. Вы-то смотрите по прессе. А были еще авиакомпании, были еще банки, были еще разного рода организации вроде ОБСЕ. Им всем тоже показывали разведданные, судя по всему.
Потому что не начитавшись же The Guardian они уезжают, а потому, что им показывали: ребята, вот здесь стоит эта часть, она может быть у вас через 5 минут. Я условно говорю. Но смысл такой примерно. Я не присутствовал, но представляю себе примерно, как это должно выглядеть, чтобы это было убедительно. Собственно, как хотите, но этого никто не предотвратит.
Л. Лазерсон
―
В общем, хорошо американцы поставили пропаганду. Молодцы. Очень изящно.
А. Плющев
―
Это верно.
Л. Лазерсон
―
Я вот тоже не раз говорила и вот сегодня, что война, мне кажется, уже идет, и то, что происходит на Олимпиаде, – это такой мягкий вариант войны. Вот как раньше считалось, что спорт – это мягкая сила, это такая мягкая война.
Н. Василенко
―
Мы с украинцами в мини-футбол играли недавно и победили.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Потому что все время вот эти перебросы комментариями, нотами, пакетами каких-то требований, дергание за ниточки. То Путин отводит войска, в этот же день депутаты предлагают ЛНР и ДНР возобновить дискуссию о том, чтобы признать их независимыми. Ну и так далее. В общем, какая-то постоянная игра в кошки-мышки.И есть такой термин, я все время говорила, что это называется «когнитивные войны». Есть такой термин «виртуальность». Вот хочется его вспомнить, потому что он в обыденности как-то так замылен и, мне кажется, неверную имеет коннотацию. На самом деле, «виртуальный» означает потенциально реализуемый, то есть тот, которого пока нет, но который потенциально может реализоваться. Вот мне кажется, виртуальная война уже есть, и она просто живет в виртуальной реальности.
Л.Лазерсон: «Евровидение» для нас такая какая-то национальная история
Вот если вы обратили внимание, огромное количество раньше пропаганды через плакаты проходило, теперь что это? Мемы в интернете. Вот я залезла в Твиттер израильского посольства. Или была на него подписана, я не помню. На 14 февраля они сделали такой смешной мем. Как распознать токсичные отношения? И там что-то было про Ближний Восток, про деньги когда тебе удерживают и так далее. В общем, в это все превратилась война сегодня. Это, конечно, только какие-то статусы в соцсетях, комментарии Марии Захаровой. Это и есть то оружие, которым державы пытаются друг с другом бороться.
А. Плющев
―
Слава богу, если так. Проблема только в том, что 100 с лишним тысяч человек (кто говорит – 100, кто говорит – 130, кто говорит – 150) – по разным свидетельствам, а не только по свидетельствам американской пропаганды – находятся в полной боевой готовности рядом с границами более маленького государства. А так, ничего. Если вот это небольшое, незначительное, мелкое обстоятельство не учитывать, пренебречь им, то, в принципе, все, как вы говорите, Лиз.
Л. Лазерсон
―
Если вы видели обложку журнала Economist, то там как раз обложка про то, что Путин переблефовал, и Запад начал играть в его игру, и он, в общем-то, проиграл на этом. То есть он настолько блефовал, это было настолько вычурно и понятно, что американцы такие: «А, да, война. Будем всем говорить, что война начинается, а мы свои войска тоже стягиваем». Какая-то так себе получилась стратегия. Тем не менее получилось как всегда, что называется.
А. Плющев
―
Я, честно говоря, не очень понимаю. Вот представьте себе, вы руководитель государства, вы читаете в западной прессе, всего лишь в прессе, не где-нибудь. Это не заявление МИДа, это всего лишь пресса, которая может написать все что угодно, как известно. Это не заявление Пауэлла про пробирку. Это ничто абсолютно. Просто заявление в прессе. Ну, какой-то источник в прессе. Вы читаете там, что НРЗБ перебросили войска. Думает: «Дай-ка я и правда переброшу». Вы нормальный?
Н. Василенко
―
Хвост виляет собакой.
Л. Лазерсон
―
Да.
А. Плющев
―
Мне кажется, что все было ровно наоборот. Сначала перебросили войска. И мы видели, что не первый раз. Мы видели этот трюк весной. Он же был. Давайте его не забывать. Он же был. Сначала перебросили туда войска. Потом история завершилась звонком Байдена, как мы знаем, но ненадолго. Войска далеко не отходили от границы. Они и сейчас недалеко отошли, в общем-то. И эта ситуация может повторяться вновь и вновь. А мы все будем: «Да что ж там написали в The Guardian не то?»
Л. Лазерсон
―
То, что будет или не будет – в этом и есть тот самый смысл. И вы говорите: «Кто действует в зависимости от каких-то сливов или наоборот?» Вот сегодня МИД буквально за несколько часов до нашей программы опубликовал ответ западным коллегам по поводу требований, которые они предъявляли. Там ответ со стороны НАТО был получен. И это было сразу опубликовано в публичном пространстве. То есть сразу Мария Захарова у себя на странице, МИД везде.
А.Плющев: Наше – это самое главное, конечно. Мы живем в России
Потому что раньше, как мы помним, дипломатия – это всегда были закрытая часть переговоров, открытая часть переговоров. Теперь такого понятия в принципе не существует. Все в открытом доступе. Неважно, чтобы у тебя нота дошла по спецсвязи. Это просто ни на что не влияет. Важно, чтобы у тебя эти твои заявления попали в прессу, попали в публичное пространство, потому что ты их пишешь для вот этих всех людей, ты их уже не пишешь для конкретных людей, которые принимают решение.
А. Плющев
―
Возможно. Новые условия и новые инструменты, в том числе и социально-медийные. Почему нет, в конце концов? И утечки бывают с разных сторон. Все стороны их используют. Знаете, как Воланд говорил: «А что изменилось? Ну да, автобусы, мотоциклы. Квартирный вопрос их испортил. А, в принципе, остались такие же, в общем, негодяи, как и были». Так что, в общем, мне кажется, что мало что изменилось здесь. Если вам кажется, что война не может выйти за пределы виртуального пространства... В 2014 году вышла и никого не спрашивала даже об этом, в 2008 году вышла и никого не спрашивала об этом. Это я говорю только о войнах, в которых участвовала Россия.
Л. Лазерсон
―
Вот как только начали российские СМИ как-то намекать, что да там нас нет, да это все вранье, это все накачивание, когда уже наши СМИ об этом заговорили, я уже начала задумываться, что, конечно, значит, будет. Но вот вы, Александр, говорили про конкурсы, в которых должны или не должны участвовать дети.
Н. Василенко
―
Есть и взрослые конкурсы.
Л. Лазерсон
―
Да, есть и взрослые конкурсы настолько политизированные и бессмысленные, что как-то немножечко за них стыдно. Вот на Украине вы знаете, какой был скандал с участницей, которую сняли с конкурса? Она победила в национальном отборе. И ее сняли, потому что, внимание, в 2015 году она влетела в Крым через Москву. Вот вам кажется это адекватным примером применения каких-то норм к музыкальному конкурсу? Вообще, вам кажется это нормальным условием конкурса музыкального?
А. Плющев
―
Я не хотел бы обесценивать ваш вопрос и, вообще, не хотел бы ничего обесценивать, но мы точно на «Эхе Москвы»? Мы не на «Эхе Киева»? Нам, вообще, не плевать на то, что у них там внутри Украины происходит с конкурсом «Евровидение»?
Л. Лазерсон
―
Подождите, давайте вспомним масштаб тоже того внимания, которое оказывает в России аудитория к «Евровидению». «Евровидение» для нас такая какая-то национальная история.
А. Плющев
―
Такая наша певческая Олимпиада, да.
Л. Лазерсон
―
Да. Это вариант Олимпиады, спортивных каких-то состязаний. Поэтому когда в соседней стране... У нас же есть. Мы же говорим, во-первых, о существовании какого-то напряжения с Украиной. Я вам просто могу рассказать пример из эфира...
Л.Лазерсон: Почему украинские музыканты должны выбирать, ехать ли им выступать в России или участвовать в конкурсе
А. Плющев
―
Не, послушайте, если бы мы говорили о чем-то, что реально касается России в данном случае в разрезе... Например, ей бы запретили петь на русском языке, условно говоря, или еще что-нибудь. Это чисто внутриукраинская история абсолютно стопроцентная. Она касается нас из-за того, что Крым занят Россией. Вот она съездила в российский Крым – и там с ней что-то произошло нехорошее. Но, слушайте, это реально внутриукраинская история абсолютно. Я когда увидел ее обсуждение у Михаила Козырева, у меня волосы дыбом встали. У вас правда здесь все кончилось? Даже хотя бы «Евровидение» здесь. Ну, реально.
Л. Лазерсон
―
Вы считаете, нужно прямо ранжировать проблемы?
А. Плющев
―
Абсолютно. Стопроцентно. Наше – это самое главное, конечно. Мы живем в России. Наше – это самое главное. То, что касается нас, то, что происходит за рубежом, но так или иначе касается нас, – безусловно. Внутренние проблемы – да господи, пускай они конем, так сказать.
Л. Лазерсон
―
Не знаю. Мне кажется, это тоже про накачивание, про какое-то разное мировоззрение.
А. Плющев
―
А что нам с этого?
Л. Лазерсон
―
Ну вот я с Матвеем Юрьевичем Ганапольским веду теперь по воскресеньям программу «Ганапольское».
А. Плющев
―
Поздравляю вас. Блестяще.
Л. Лазерсон
―
Спасибо. Прекрасная программа. Обожаю ее. И мы всегда упираемся в то, что у нас абсолютно разные картины мира, связанные с тем, что человек в Украине потребляет украинскую прессу, а мы потребляем российскую прессу.
А. Плющев
―
Но, заметьте, Матвей говорит о российской повестке всегда внутри России на российской радиостанции. Если б мы с вами были на «Эхе Киева» и вещали бы на Киев, наверное, это была бы одна из... Может быть, это у них тема номер один, я не знаю, кроме войны. Безусловно, это классная вещь. Вот Лиз, что вас роднит со Скабеевой? Почему для вас важна украинская тема? Вот Скабеева с утра до вечера рассказывает, как хреново на Украине и что они неправильно там сделали. По всему. Касается это России, не касается. Вообще неважно. Это не касается России. Почему для вас это важно? Расскажите.
Л. Лазерсон
―
У нас такой формат программы. Знаете, у меня всегда Олег Кашин, у нас ни дня без Украины. Я вначале очень тоже критиковала тему про Украину, думала: «Господи, кого это интересует?» Вот буквально вас цитировала. А потом и меня заинтересовала Украина. Вот я как-то сроднилась, привыкла.
А.Плющев: Их каждый день этих сенаторок, Милоновых и всех прочих со своими страшными и идиотскими бреднями
А. Плющев
―
Вы, Лиз, наверное, империалистка все-таки. Вы считаете, что мы один народ, вот это вот все и их проблемы – наши проблемы. Ну, судя по всему. А как?
Л. Лазерсон
―
Нет. А почему? А вы считаете, что...
А. Плющев
―
Нет, мы не один народ.
Л. Лазерсон
―
Нет, подождите, хорошо, я не считаю, что мы один народ. Вы считаете, что такая проблема, связанная с таким глобальным событием как «Евровидение», которому у нас такое пристальное внимание уделяют наши граждане и за которое тоже бьются, – это что, какая-то фигня, что ли? Я говорю глобально про то, что музыка, спорт – это все превращается в какую-то политизированную совершенно неинтересную, не связанную ни со спортом, ни с музыкой историю.
А. Плющев
―
Не смотрите. Я уверен, что вы не слушаете ни одного их победителей «Евровидения». В вашем плеере НРЗБ не звучит.
Л. Лазерсон
―
Да. Зато я болею за украинских артистов, потому что с ними большая проблема.
А. Плющев
―
Вы болеете за украинцев? Кашин же не велел.
Л. Лазерсон
―
Я болею за украинских музыкантов. Я их слушаю. Я их обожаю. Я не понимаю, почему они, с одной стороны, должны выбирать, ехать ли им выступать в России или участвовать в национальном конкурсе. Тем более, если мы вспомним, это, вообще, задним числом такая культура отмены, примененная к артистке. Окей, давайте тогда поговорим про нашу внутреннюю повестку.
Н. Василенко
―
Вернемся в Россию, да. Совет Федерации. Маргарита Павлова, замечательный сенатор, сегодня внесла предложение о блокировке радикального феминистического контента и пропаганды чайлдфри. Вот чуждые эти западные ценности нам навязывают, а Маргарита Павлова за нас беспокоится. И вот, Лиза, все же правильно делает. Она же думает о России.
Л. Лазерсон
―
Мне интересно Александра послушать. Мое-то мнение тут понятно.
А. Плющев
―
Вы знаете, здесь у нас с вами не получится ничего интересного, потому что я-то за свободу слова в этом смысле.
Л. Лазерсон
―
Это надо было в начале эфира говорить.
Л.Лазерсон: То, что пришли за Соловьем, говорит о том, что, возможно, все, что он говорит, — это правда
А. Плющев
―
Мне кажется, тут нет сущностного. Потому что еще в декабре, что ли, глава компьютерной компании «Крибрум» Игорь Ашманов – это по моей программе «Точка» – предложил... Он там в Общественной палате же, кажется. Он предложил как раз блокировать разного рода информацию вредоносную. И среди них тоже было. И тоже точно такой же раунд обсуждений был. И все уже забыли. Сейчас вот сенаторка напомнила, и сенаторку все обсуждают. А бедного Ашманова, который все это придумал, уже никто ни в грош не ставит.Но, конечно, это бред и чушь. И если люди хотят жить без детей, они должны совершенно нормально иметь возможность это обсуждать, рассказывать и так далее. Я говорю сейчас какую-то банальную вещь абсолютно. Но у нас много мракобесного. Ну, еще одно мракобесное предложение сначала от Игоря Ашманова, потом вот от сенаторки, которую тоже никто не помнит. И как мне кажется, такое немножечко сбивание повестки как раз для того, чтобы люди...
Ну, естественно, реакция. Вы занимаетесь феминизмом и у вас в этом большой интерес, карьера и все такое. И, естественно, поскольку это вам по профилю, то сразу у вас мощнейшая реакция и все, вы уже больше ничего, кроме Украины, не видите. И у вас соответствующая реакция. Их каждый день этих сенаторок, Милоновых и всех прочих со своими страшными и идиотскими бреднями.
Вы же наверняка обсуждали в прошлой или позапрошлой, наверное, передаче эти самые культурные ценности. Та же история абсолютно. Мракобесие на марше. Я думаю, что вы здесь вряд ли будете... Может быть, вы радикальнее еще осудите только.
Л. Лазерсон
―
Да, я радикальнее осужу. Я не понимаю, почему должны запрещать вещи, которые не запрещены законом. То есть речь-то идет о блокировке досудебной. То есть какой угодно ресурс ты можешь заблокировать, включая, я предполагаю, возможно, и мой Telegram-канал или YouTube-канал, поскольку он так или иначе... Его могут назвать радфемом – и все, и до свидания.Мы с вами так и не закончили про Валерия Соловья. Как-то так бросили, начали.
Н. Василенко
―
Мы даже еще не начинали.
А. Плющев
―
Я просто вспомнил к слову.
А.Плющев: Я больше чем уверен, что Соловью прилетело за Telegram-канал
Л. Лазерсон
―
Да. Мне про Валерия Соловья непонятна реакция фейсбучная такая активная, что все начинают немножко иронично вспоминать его несбывающиеся предсказания или самосбывающиеся предсказания. Мне кажется, то, что пришли за Соловьем, говорит о том, что, возможно, все, что он говорит, – это правда, вот эти все ритуалы – это правда. Мне начало казаться, что все, может быть, даже безумие...
А. Плющев
―
А у вас были сомнения?
Л. Лазерсон
―
У меня были сомнения, что вот такая пелевинщина, которая там творится где-то в закулисье, – это все правда.
А. Плющев
―
Лиза, вы же наверняка смотрели «Люди в черном». Больше чем уверен.
Л. Лазерсон
―
Так.
А. Плющев
―
Помните, с чего начинается там? Там, собственно, главного героя посвящают в то, что вся правда пишется в таблоидах. Вот все эти НЛО, тещин язык, вот это все такое, баба Шура – вот эта вся правда там. То, что нам показывает «ТВ-3» или «РЕН ТВ», вот это вот все – там вся чистая-чистая правда. Так что я больше чем уверен, что все, что рассказывает Валерий Дмитриевич Соловей, в той или иной мере имеет отношение к правде.Но если возвращаться все-таки к серьезному обсуждению, то здесь, мне кажется, мы видим некоторую самостоятельность принятия решений разного уровня силовиками. И я думаю, что Валерий Соловей стал жертвой одного из них. Как жертвой одного из них стал Иван Сафронов и, наверное, некоторых других. Так же можно сказать, когда нам необъяснимо. Мы все думаем: «Ну вот Валерий Соловей – он же клоун». Ну, как мне пишут часто в комментариях (я тоже его приглашал, с ним на «Эхе» беседовал): «Зачем вы его зовете? Он же клоун». Послушайте, но теперь он получил новый статус. И иной конспиролог сказал бы: «Да его специально арестовали, чтобы он дальше вас провоцировал. Он провокатор».
Но мне кажется, что история там проста до банальности. И вчера – я не буду даже брать авторство на себя – Станислав Белковский блистательно в программе «Особое мнение» выразил эту точку зрения, что кого-то он где-то упомянул, и тот человек обиделся. Он многих людей упоминал.
Н. Василенко
―
Наступил на мозоль.
А. Плющев
―
Да. Более того, я думаю, даже не он сам, а вот этот пресловутый генерал СВР, с которым связывают – я думаю, не зря связывают – Соловья. До сих пор влияние этих Telegram-каналов невероятно велико. Уж странно, казалось бы, уже миллион раз все они там проданы-перепроданы всякие «Незыгари», всякие «СерпомПо» или еще что-то, и все до сих пор их читают, перепощивают. Лиза, вы читаете хоть один анонимный Telegram-канал политический?
Л. Лазерсон
―
Давно нет.
Л.Лазерсон: Ни у кого нет объяснения, как Соловей может такое говорить
А. Плющев
―
Вот. Вы передовой человек, Лиз. И я тоже не читаю. А там, серьезно, кроме шуток, я просто имел возможность убедиться, реально они читают, они пересылают друг другу. И то, что показано в одной из серий сериала «Последний министр», которая посвящена Telegram-каналам, – это просто документальный фильм в этой серии. И я больше чем уверен, что Соловью прилетело за Telegram-канал.
Л. Лазерсон
―
А вы считаете, что у него есть в каком-то другом блоке крыша какая-то? Вы просто так сказали тоже немножко конспирологически, что это битва каких-то опять же башен, и одни, не согласовав с другими, взяли его.
А. Плющев
―
А черт его знает, честно говоря. Мне хотелось бы выстроить какую-нибудь красивую теорию, но у меня ее нет, на самом деле.
Л. Лазерсон
―
Потому что ни у кого нет объяснения, как Соловей может такое говорить.
А. Плющев
―
Знаете, в чем вы правы? Прямо хочется подписаться под каждым сказанным вами словом. Когда человека у нас берут куда-то в кутузку – это не подозрительно. Подозрительны две вещи: что его не взяли раньше и если его отпустили.
Н. Василенко
―
И вот на этих словах мы вынуждены закончить наш эфир. «Атака с флангов». Лиза Лазерсон, Александр Плющев. Ну а сразу после нас «Пастуховские четверги», потом программа Лизы Аникиной «Эпизод», ну и Дмитрий Быков после полуночи. Оставайтесь с нами. Это «Эхо Москвы».
Л. Лазерсон
―
Спасибо. Пока.