Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-02-10
Н. Василенко
―
20 часов и 6 минут в Москве. Действительно в эфире программа «Атака с флангов». И, как всегда, с одного фланга – феминистка Лиза Лазерсон, а с другого атакует – журналист Олег Кашин. Ну и сегодня в виде рефери, в виде человека, который бросит белый флаг в случае чего – это я, Никита Василенко. Максим Курников на отдыхе. Так что не переживайте, все в порядке.
О. Кашин
―
Везет, везет. Люди отдыхают.
Л. Лазерсон
―
Он прям после Екатерины Михайловны уезжает. Специально перед четвергом, мне кажется, взял отпуск.
О. Кашин
―
Но я на следующей неделе тоже уеду. Не пугайтесь. Поэтому буду откуда-нибудь из бункера, наверное.
Л. Лазерсон
―
Прекрасно.
Н. Василенко
―
Из бункера, да. Обратите на это внимание. Ну и сейчас, на самом деле, вся наша новостная повестка пестрит разными сообщениями, связанными с подростками. Конечно, главное внимание на этой неделе и сегодня конкретно – это подростки из Канска, далекого городка из Красноярского края. И там сегодня уже были приговоры оглашены. И, к сожалению, тут ничего хорошего мы для себя не увидели. Олег, Лиза.
О. Кашин
―
Кто начнет? На самом деле, я просто хочу настроить нашу беседу на лирический лад. Есть такой поэт прекрасный совершенно Андрей Родионов, который написал сегодня по этому поводу большое стихотворение. Не пугайтесь, я его читать не буду полностью. Но смысл такой, что в городе Канске, как все знают, много лет проходит Канский фестиваль. Изначально, я так понимаю, была прямо шутка в этом, что есть Каннский фестиваль на Лазурном берегу, а есть Канский с одной «н» в Сибири. Такая как бы одна из многих площадок, где более-менее фрондерская интеллигенция собирается и занимается своими интеллигентскими удовольствиями. И как раз он написал об этом фестивале сегодня стихотворение, которое кончается...
Л. Лазерсон
―
Олег начал подвисать.
Н. Василенко
―
И на самом интересном месте Олег Кашин у нас...
О. Кашин
―
Я вот уже начинаю зависать. Отвис. Просто говорю, Родионов про это фестиваль написал стихи, которые кончаются словами «и ты причастен к этому дерьму; смотри, смотри, детей ведут в тюрьму».И как раз интересен этот посыл, действительно, как вторгаются в эту повседневность российскую более-менее приемлемую такие адовые новости. Мы наблюдаем, как сегодня в течение дня – вот опять же, они всегда так делают, всегда делают в последний день – вся пропаганда, все буквально упыри и говноеды из социальных сетей нам объясняют: «Да нет же, это не за Майнкрафт. Посмотрите материалы дела. Они клеили листовки, они готовили взрывчатые смеси. Они настоящие юные террористы, которые что-то такое приготовляли».
И действительно, да, как повторяется история с «Новым величием», что нам сначала сказали: «Дети в чате обсуждали политику. Их за это посадили». Потом оказалось, что не только в чате обсуждали политику, было что-то еще. Ну вот бывает, правозащитная, такая политизированная адвокатская среда любит упрощенные формулировки. И да, нужно сказать, что у канских подростков все началось с листовок в поддержку Азата Мифтахова, московского активиста, аспиранта, которого посадили, причем, насколько можно судить, его пытали прямо, потому что это была такая волна уголовных дел по анархистам, по левачкам всяким и так далее. Из него пытками выбивали признания в поджоге офиса «Единой России».
Л. Лазерсон
―
Это Бастрыкин так: левачков, левачков.
О. Кашин
―
Да, да, да. Громкая была история. Многих она взволновала, как и дело «Сети», также запрещенной в России. И трое школьников на здание ФСБ наклеили листовки, их схватили, посмотрели их телефоны. А в телефоне они обсуждали Майнкрафт и подрыв воображаемого здания ФСБ в Майнкрафте. Из этого, соответственно, уже накрутили дело. Сегодня в «BBC» подробная статья о том, как подбирали там подставных свидетелей, какие там были, как обычно бывает, оперативники, внедренные в этот чат, которые говорят: «А давай-ка устроим свержение конституционного строя».В общем, мы как-то незаметно за пару лет, за три, наверное, года, потому что началась вот эта волна борьбы с левой молодежью перед футбольным чемпионатом, когда всех так называемых экстремистов решили обнулить. И, соответственно, мы вдруг опрокинулись в эпоху абсолютной такой даже уже не НКВД (это, что называется, может быть и хорошо, то есть пока не расстреливают), но по крайней мере эпоха полицейских провокаторов, всех этих организаций, которые в фильме по роману Акунина назывались СДД. Не поймешь, кто здесь Азов, кто здесь не Азов, кто настоящий террорист, кто – внедренный. И когда убивают премьер-министра Столыпина, все хватаются за головы: «А это наш провокатор убил или настоящий эсер-боевик?»
В общем, какой-то кошмар. И, на самом деле, вот я надеюсь, нас эти пьющие деды из силового сословия слушают. Я бы на их месте задумался, а правильно ли они себя ведут, объявив вот эту нулевую терпимость к молодому поколению? Потому что понятно, студент, школьник даже, который немножко, как полагается школьнику, имеет горящее революционное сердце, через пару лет, будучи второкурсником, КВНщиком, каким-нибудь отличником, двоечником, кем угодно, уже будет гораздо умеренным, был бы гораздо умеренным, если бы вот эти люди абсолютно бессердечные и бесчеловечные на взлете в 17 лет не посадили бы его в тюрьму, не сломали бы ему буквально жизнь.
Готовность ломать жизнь и неготовность рефлексировать на эту тему – самое, наверное, гадкое именно человеческое свойство этих дедов, которые сегодня у власти. Деды, которые думают, что они ведут тонкую, хитрую, серьезную игру, а на самом деле смотришь на них – абсолютные маразматики. У него там ширинка расстегнута, и слюна капает. И в руках этих людей, у которых ширинка расстегнута, судьба и будущее вот этого поколения, которое родилось уже при Путине и могло бы в жизни состояться и прогреметь, но, увы, увы.
Л.Лазерсон: Мигранты, геи, новая этика. Именно эти ценности транслируются глобальной мировой культурой
Л. Лазерсон
―
Олег, спасибо тебе за политический стендап. Ты начал с такого обвинения людям, которые привлекают внимание СМИ к тому, что не вполне корректные формулировки про Майнкрафт, сразу огульно назвал всех пропагандонами или кем-то таким.
О. Кашин
―
Но так и есть на самом деле. Почитай соцсети.
Л. Лазерсон
―
Я читаю соцсети. У меня есть одна очень уважаемая моя фейсбучная подруга, которая написала очень классный, но под замок, поэтому я не буду ее, что называется, аутить. Но я все ждала, что кто-то, кто ознакомился с материалами дела, скажет, что ребята, стоп, не надо писать про Майнкрафт. Почему нужно писать про Майнкрафт, когда у нас идет действительно жесткая зачистка всей подростковой культуры и всех возможных нарождающихся субкультур?Посмотрите, что происходит. У нас совсем недавно (2 февраля) признали движение – я делаю кавычки в воздухе – Колумбайн экстремистским, террористическим движением. Что это, вообще, означает? Если я у себя запощу фотографию этих ребят, потому что она иллюстрирует чей-то альбом... Это же миллион фан-арта было на эту тему. Если я запощу к себе фильм, посвященный, которых было немало, этим делам, массовым расстрелам школьным... Оскароносные фильмы – может быть, у нас их тоже запретят как пропаганду. То есть предела этому безумию нет.
И подростки – у нас действительно сегодня прямо тема «подростки» – это новая часть общества, новая уязвленная группа, с которой власть начала бороться и которой буквально объявили войну. Давайте говорить про более сложную проблему и не нивелировать ее вот этими мемчиками. Ты же против мемчиков. Как ты говорил, вот только недавно ты вменял СМИ то, что они из всего делают мемы, из важных новостей, потому что как бы не о чем говорить, нет политической повестки, вот так работает «Медуза», что она вынуждена посмеяться.
Н. Василенко
―
«Медуза» – иностранный агент, напомню.
Л. Лазерсон
―
Иностранный агент. И вот иже с ней либеральные медиа. Так вот проблема с этими формулировками про Майнкрафт – что это настолько абсурдно, это как-то очень хаотично, как будто бы это не может произойти со мной. Давайте более сложно говорить. И таких позиций было много.
О. Кашин
―
Ты это увязываешь с подростками.
Л. Лазерсон
―
Дети.
О. Кашин
―
Не только. Потому что подряд идут еще такие новости, как и про учительницу, про Хармса. Тоже ведь понятно уже, что ее не за стихи Хармса уволили, да? Но проще воспринимать так. Или даже про этого кубанского мальчика, которому собирали деньги на укол.
Л. Лазерсон
―
Я просто не хочу, чтобы аудитория априори смеялась над этой новостью, я хочу, чтобы ее восприняли критически. Очень сложно, очень страшно.
О. Кашин
―
Нет, нет, нет, подожди, ты, конечно, молодец, но и я молодец. Я же то же самое говорил: надо иметь в виду, что началось все не с Майнкрафта, а с листовок.
Л. Лазерсон
―
С листовок.
О. Кашин
―
Но те люди, которые это пишут, как правило, они не с таким посылом, как мы с тобой, что «елки-палки, остановитесь, упыри», а как раз пишут «правильно посадили, правильно посадили».
Л. Лазерсон
―
Олег, смотри, мы же против тех людей, мы же против страны А, которая как пропаганду начинает: «Правильно. Дети, террористы. Убираем “Синий кит” из всех соцсетей, блокируем. По паспортам допускаем в интернет». Мы же против вот этого варианта пропаганды. Поэтому мне бы хотелось, чтобы оппозиционные или независимые медиа были более объективны и более сложным образом писали.
О. Кашин
―
По понятным причинам на этой неделе я очень много об этом думаю.
Л. Лазерсон
―
В деле учительницы то же самое же абсолютно.
О. Кашин
―
Да. Просто когда на той стороне, на стороне Бастрыкина, на стороне Патрушева, Путина и так далее вот такой монолит, буквально непробиваемая стена, то просто по закону, уж не знаю, сообщающихся сосудов, по закону сохранения вещества и на анти как бы этой стороне будет все устроено так же с такими же маленькими фюрерами, с таким же опять же демократическим централизмом, как это называлось в большевистской партии, с таким же тоталитарным мышлением.
Л. Лазерсон
―
Тогда нужно признать, что и тут пропаганда, и тут пропаганда.
О. Кашин
―
Разумеется. Наша с тобой скромная задача – объяснить человечеству, что нет разницы между теми и этими.
Л. Лазерсон
―
У меня нет такой задачи. Я хочу, чтобы те были упырями, а эти выглядели классными объективными ребятами.
О. Кашин
―
Я тебя призывал разделить со мной эту задачу. Не хочешь – как хочешь, как говорится. Просто важно понимать, что рыбоглазый силовик, и пучеглазый демшизоид делают общее дело: слева и справа загоняют подростка (не только подростка, нас с тобой тоже) вот в это прокрустово ложе нового тоталитаризма.
Н. Василенко
―
Ну а здесь мы прервемся на короткую рекламу и продолжим говорить о подростках. Оставайтесь с нами. Это «Атака с флангов».РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
20 часов и 18 минут в Москве. Действительно продолжается программа «Атака с флангов». Олег Кашин, Лиза Лазерсон. И мы продолжаем говорить о подростках. И, кстати, вы можете нас не только слушать, но и подсматривать за нами на основной канале «Эха Москвы» в Ютюбе и также на канале Яндекс.Дзен, где точно так же доступны формы обратной связи.И вот говоря о подростковых кумирах. Алишер Моргенштерн продолжает находиться в Дубае, не хочет возвращаться в Россию никак. И справедливо – ему новое уголовное дело шьют. И что это как не продолжение каких-то репрессий в адрес опять же подростков?
О. Кашин
―
Ну вот буквально дословно в воспроизведение Лизиной теории совершенно, я думаю, справедливой про объявленную подросткам войну. Но вот сейчас я себя поймал на мысли, наверное, уже на такой тоже поколенческой мысли, потому что, честно скажу, Моргенштерна я в свои 42 года не очень понимаю, не очень люблю. Но имею в виду, что миллионы поклонников у него в России есть.
Л. Лазерсон
―
Потому что он съел деда.
О. Кашин
―
Да, он съел деда. Слава богу.
Н. Василенко
―
Это проблема.
Л. Лазерсон
―
Кашина.
О. Кашин
―
Это правильный подход. Вот этих дедов надо есть. Так вот Высоцкий был. И вот мы помним фильм «Спасибо, что живой», где главная идея, основанная на реальных событиях, – буквально уголовное дело, фигурантом которого может стать кумир миллионов Высоцкий, потому что вот этой системе неповоротливой государственной не имеет значения, как он выступает, что он поет, вот есть формальные нарушения с билетами на концерты, поэтому ему грозит посадка. И, если помните эту картину, там главное, что добрый чекист в итоге все разруливает.И такое ощущение, что, правда, эти люди, про которых я уже говорил, – деды из Совбеза в широком смысле – тогда они были 30-летними и смотрели на приключения старших товарищей буквально снизу вверх: «Вот бы и нам так». И они сейчас бессознательно, наверное, воспроизводят прежние практики. Конечно, нынешний КГБшник тоже должен вначале запугать Алишера Моргенштерна в данном случае, Высоцкого наших дней, скорой посадкой, а потом, соответственно, сказать ему: «Выдыхай, дружище. Все нормально. Можешь возвращаться». Это производит именно такое впечатление. Как будто ролевая игра. Вот я уже говорил, динозавр, у которого гигантское тело и маленькая голова.
Л. Лазерсон
―
О, это моя фигура так выглядит.
О. Кашин
―
Ну ладно тебе. Ты красивая. Но нельзя тебя объективировать, я знаю. Так вот голова не помнит, зачем она это делает, но мышечная динозавровская память шевелится, нащупывает в темноте какого-то очередного башкирского рэпера с татуировкой «666» и, в общем, радостно шарит в этой темноте руками. И главное, вот вопрос: а как это остановить? Неужели только уничтожение динозавра есть выход из этого положения? Я хотел бы, чтоб как-то оно более мирно закончилось, потому что ну нельзя же так.
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, я постоянно говорю примерно одно и то же про Моргенштерна по поводу того, что конкретно именно прессуют Моргенштерна. Есть огромное количество рэперов. Мы понимаем, Гуф поет, в принципе, только об этом, только о траве, наркотиках и других веществах. АК-47, Кровосток. Наверное, все эти люди...
О. Кашин
―
Не, не, не, Лиза, просто вот такого рода выступления «а почему не сажают этих», когда их...
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди, я как раз тебе говорю, что эти люди наверняка выступают на больших корпоративах (Кровосток у Бастрыкина, условно), потому что им нравится эта эстетика.
О. Кашин
―
А Моргенштерн, типа, не выступал, да?
Л. Лазерсон
―
А Моргенштерна конкретно прессуют, потому что Моргенштерн очень популярный и кажется крайне неприятным, неуправляемым человеком. То есть это человек, который свэгал, флексил, что называется.
О. Кашин
―
Нет, просто, ты называешь эти имена. Я говорю, в наших условиях уже не очень корректно об этом говорить, что Гуф поет о том же самом, и он на свободе. Пока на свободе. Мы не знаем их список, по какому списку они идут. Может, вообще, по алфавиту. И до Гуфа доберутся, до всех.
Л. Лазерсон
―
Ну почему список, если Моргенштерна уже выжали из России? Он уже живет за три девять земель, и продолжают прессовать. Зачем? Почему?
О. Кашин
―
До этого был Хованский. Немножко другая история, смежная: не поет, но популярен в Ютубе. Дело Дудя вечно зависает над нами. То же самое. То его в пропаганде наркотиков уличают, то еще в чем-то. Рано или поздно они, наверное, задушат все это дело.Вот буквально на днях в одном иноагентском издании, по-моему, в «Важных историях», признанных в России иноагентом, было опубликовано расследование о том, как пытаются задушить Ютуб с помощью раскрутки Рутуба. И, наверное, рано или поздно они к этому придут.
И вот эта борьба с героями поколения, в том числе, наверное, направлена на немножко придушение интернета и замену его правильными рэперами, как случилось, допустим, с «Русским радио», которое отжали, и в итоге на нем семья Владимира Киселева поет песни во славу Владимира Путина. Что-то такое тоже будет. Посадят этих рэперов – подарят нам через новые свои платформы таких патриотических рэперов, которые будут говорить, как, помнишь, был этот Джиган, Жиган, я путаю их, который за Путина.
Л. Лазерсон
―
Это патриотический рэпер?
О. Кашин
―
Да, да, да.
Н. Василенко
―
Жиган – патриотический, Джиган – не совсем.
О. Кашин
―
Вот, вот, вот. Можно путать.
Л. Лазерсон
―
Я, кстати, про патриотическое и непатриотическое. Мне кажется, я тут, наверное, с тобой соглашусь, потому что есть принципиальный такой раскол между дедами, как ты говоришь, и молодежью. В чем? В том, что у нас в отсутствие реального врага внешнего, вот эта схема осажденной крепости...
О. Кашин
―
А Украина?
Л. Лазерсон
―
Да, Украина. Что еще? Мигранты, геи, новая этика. И именно эти ценности транслируются глобальной мировой культурой, на детей в том числе. Если мы посмотрим ТикТок, там действительно модно, чтобы мальчики делали себе мейк, чтобы рэперы были с ногтями накрашенными и так далее. И таких людей, конечно, будут прессовать в первую очередь.
О. Кашин
―
Не, Лиза, тоже мне интересно, как у тебя, у левого спикера, так получается. – «Олег, ты за посадку Моргенштерна?» – «Нет, против, посадки Моргенштерна». – «Отлично. Я тоже. Поэтому мы должны быть за мигрантов, за трансов, за этих, за этих». Почему я должен быть за мигрантов?
Л. Лазерсон
―
Мы должны быть за все то, против чего вот эта система.
О. Кашин
―
Мигранты только что в «Пятерочке» кассира убили. И нельзя сказать, что Российское государство с мигрантами борется так же яростно, как, допустим, с теми, кто оспаривает советскую версию Второй мировой войны. Государство с мигрантами не борется, оно поощряет мигрантство.
Л. Лазерсон
―
Ты не можешь бороться с людьми. Это глупо. Это в 20 веке было доказано. Ты можешь бороться с проблемами, которые вызывает...
И.Кашин: Моргенштерна я в свои 42 года не очень понимаю, не очень люблю
О. Кашин
―
Не, не, не. Бороться с мигрантами – это фигура речи. Явление. Завоз дешевой рабочей силы в лице бесправных граждан других государств.
Л. Лазерсон
―
Почему происходит рабство, Олег, у нас в России?
О. Кашин
―
Происходит потому, что именно в Российском государстве есть не то что даже люди, а прямо институции, одна из них ассоциируется с вице-премьером Хуснуллиным традиционно, поскольку строительный комплекс и еще какие-то заинтересованы в этом рабстве. Естественно, об этом надо говорить. И как раз мне, именно как наблюдателю и современнику, дико интересно...
Л. Лазерсон
―
Но ты как левый спикер выступаешь.
О. Кашин
―
...Сможет ли правый спикер Александр Бастрыкин в своем и возрасте, и психоэмоциональном состоянии в одиночку противостоять этой беде, потому что, насколько можно судить, вот он действительно в последние годы, в последние месяцы искренне переживет, когда мигранты убивают кассира из «Пятерочки». Ты видела в «Ридовке», опять-таки любимое наше издание, что убили кассира, а потом...
Л. Лазерсон
―
О, господи, они наши палец.
О. Кашин
―
Да, они наши палец. Гениальная совершенно журналистика. Вот серьезно. У меня тоже нет пальца. И вот его не нашли. Я прям позавидовал, если честно, владельцу того пальца, который они нашли.
Л. Лазерсон
―
«Ридовки» не было, да?
О. Кашин
―
Да, «Ридовки» не было в те годы, к сожалению. Еще Костылев сидел в Смоленске, насколько я помню.
Н. Василенко
―
Такие были времена.
О. Кашин
―
Да, суровые.
Н. Василенко
―
Но вот, возвращаясь к Моргенштерну, хотел уточнить, а почему рэперское сообщество молчит? Помните, когда был Хаски, когда его арестовали всего лишь на 15 суток, там они сделали целый концерт «Я буду петь свою музыку».
Л. Лазерсон
―
Ты просто не был на наших эфирах. Я говорю это от раза к разу, что есть большая разница между, например, такими рукопожатными рэперами как Хаски, как Фэйс и Моргенштерном, которого в принципе не любят все. Он просто такой неприятный персонаж.
О. Кашин
―
А можно я такую метафору приведу? Не только поэтому. Хаски тоже не очень приятный, насколько можно судить.
Л. Лазерсон
―
Нет, но Хаски был в этой тусовке. Фэйс считается, вообще, лидером какого-то вот этого оппозиционного, протестного рэпа, он там выступал на каких-то митингах, его приглашали. Фэйс считается прессуемым. Извините, на «BBC» был огромный профайл Фэйса как человека, смотрите, как его прессует государство. При этом у него на тот момент – я тоже говорила об этом в эфире, простите, что повторяюсь – были полностью солд-ауты по всем городам.
О. Кашин
―
Это, Лиза, старые времена.
Л. Лазерсон
―
А Моргенштерн, который хвалил Крым, у него все плохо было.
О. Кашин
―
Когда мы говорим про то, что а вот было тогда... Слушай, это как почему в Киргизии каждые 5 лет революция, а в Туркмении ни одной революции за эти годы не было? Что, в Киргизии больше проблем? Нет, в Киргизии не больше проблем. Больше проблем в Туркмении. Но в Туркмении совсем тоталитаризм, там невозможно устроить революцию.То же самое. Против 15 суток рэперу Хаски 5 лет назад – это то, что допустимо. Ты протестуешь, потом ты идешь на свой солд-аут или на корпоратив к тому же Бастрыкину. Сейчас в 2022 году каждый из тех музыкантов, о которых мы говорим, наверное, вплоть до самого Фэйса понимает, что уже открытый вызов репрессивной системе может повлечь даже большие проблемы, чем те, которые сегодня испытывает Моргенштерн. И, соответственно, тактика человека в тоталитаризме «сам погибай, но товарища предавай», естественно, работает здесь, безусловно.
Л. Лазерсон
―
Но если мы вспомним дело опять же канских подростков, которые просто изначально хотели впрячься, что называется, каким-то образом, хотя бы листовкой за анархистов, за людей, которых они просто считали анархистами, – это же та же логика. Их взяли за поддержку людей. То есть если мы будем защищать канских подростков, нас тоже возьмут.
О. Кашин
―
Вот дело канских подростков, между прочим. Я не знаю, как у тебя с детьми в этом смысле. Мой ребенок сам играет в Майнкрафт и много смотрит блогеров, которые играют в Майнкрафт, стримят. У каждого из них по 10 млн подписчиков: Роман Компот, Кабан и Добрый и другие официальные лица, Евгенбро и его Ма. Если хотя бы один из них скажет: «Друзья, вот мы играем в Майнкрафт, а сегодня мальчика из города Канска сибирского посадили в тюрьму», все дети, подростки всколыхнутся. Но молчат блогеры, молчат, потому что понимают, что завтра к ним придет...
Л. Лазерсон
―
А что ты имеешь в виду «всколыхнутся»? Перестанут играть в Майнкрафт, мне кажется, скорее, чем всколыхнутся.
О. Кашин
―
«Всколыхнутся» – да, понятие широкое. И, конечно, чуть с языка не сорвалось «выйдут на площадь». Не знаю, как всколыхнутся. Ты сама знаешь прекрасно ситуации, когда происходит нечто, и все об этом думают, переживают, сердце бьется и все такое. Снежный ком вплоть до уже действительно выхода на улицу.Сейчас только какие-то новостные аддикты спорят о подростках из Канска. Нет такого, что каждая бабушка, приходя домой, включая телевизор или компьютер, или «Эхо Москвы», говорит: «Боже мой, детей посадили». Это уже обыденность. И то, что мы с нее начали эфир – это не потому, что мы ранжируем новости по их действительно значимости для широкой публики, а это наша добрая воля, мы вступаемся за этих подростков. Так-то всем по фигу. Вот о чем речь. Всем по фигу, потому что все уже привыкли. Да, кого-то сажают. Но и что теперь? Жизнь продолжается. И какие у нас в жизни еще новости?
Н. Василенко
―
Ну, а здесь как раз правильно. Новости. Мы прерываемся на них и короткую рекламу. Напомню, это «Атака с флангов». Лиза Лазерсон, Олег Кашин, Никита Василенко. Оставайтесь с нами. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н. Василенко
―
Итак, 20 часов 33 минуты в Москве. Программа «Атака с флангов» продолжается. Лиза Лазерсон, Олег Кашин. И помогаю сегодня им я, Никита Василенко. Не забывайте за нами подсматривать на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и также в Яндекс.Дзене.И мы сейчас продолжаем подростковую тему, потому что Олимпийские игры, Россия и снова какие-то обвинения в допинге. И никого, а наших прославленных фигуристок. И вот под каток западных, скажем так, репрессий (ВАДА – это же у нас западная организация антидопинговая, конечно) попала Камила Валиева, замечательная фигуристка. И какое-то непонятное там освещение идет: то есть, то нет. Сообщило британское издание спортивное. И вот кому верить? Что происходит? Опять это какая-то информационная атака на Россию? Как это все рассматривать?
О. Кашин
―
Маленькая ремарка, которая буквально в контексте того, что мы регулярно называем иноагентами кого-то. Российское законодательство не позволяет нам говорить, называть по имени несовершеннолетних участников преступления. Здесь речь идет о вовлечении человека в употребление допинга. То есть она младшая соучастница. Вот называть даже ее имя нельзя.
Л. Лазерсон
―
В смысле? Я не поняла. Нельзя имя спортсменки?
О. Кашин
―
Нельзя называть имя несовершеннолетнего участника преступления или предположительного участника. То есть мы формально не имеем права. Вчера с коллегами это обсуждали. То есть понятно, что это фигня. Понятно, что в России дурацкие, идиотские законы.
Н. Василенко
―
Нет, действительно есть такой закон. Но здесь мы говорим о выступлении Камилы Валиевой на Олимпиаде.
О. Кашин
―
А выступление великое, да.
Н. Василенко
―
Мы ни в коем случае не говорим о преступлении каком-то.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Вы знаете, у меня, вообще, такой тоже есть постоянный некий ракурс, с которого я смотрю на Олимпиаду, вообще на все спортивные соревнования, которые мне кажутся такими морально устаревшими, что ли. И вот этот весь скандал только показывает то, насколько токсично это все для детей. Ну вот давайте вспомним девочек Тутберидзе, прекрасных наших чемпионок олимпийских, европейских. Я выписала их имена, потому что я всех не помню. Но можно вспомнить хотя бы Юлию Липницкую, которая сначала была такой героиней всей России, затем ее забыли, потом ее Роднина начала гнобить, и недавно совсем она говорила прекрасно о Камиле Валиевой, а сегодня ее уже называет преступницей.
О. Кашин
―
Роднина, между прочим, когда говорит, что российские фигуристки плохие, думаешь: «Мы же знаем, что она американская гражданка. Может быть, она таким образом лоббирует интересы американских фигуристов».
Л. Лазерсон
―
Но что мне здесь интересно. То есть посмотрите, вот эти судьбы: девочка второе, третье место, допустим, занимает, даже не первое (первое – это хотя бы что-то), в 17 лет она уже уходит на пенсию. Вот так выглядит сегодня спорт. Тебя либо – мы не знаем этого – кто-то из взрослых пичкает допингом после того, как ты всю свою жизнь детскую отдал буквально на растерзание тренерам, мамам, папам амбициозным и убивал свои суставы на тренировках, затем кто-то тебя либо заставляет, либо нет жрать какие-то запрещенные препараты, затем на весь мир устраивают с тобой скандал, тоже, возможно, совершенно не имеющий под собой никаких оснований. В общем, тебя мучают всю жизнь. Это пипец токсично. Я не понимаю, кто смотрит Олимпиаду.Последнее скажу. Для меня главная героиня этой Олимпиады – это прекрасная наша лыжница, зовут ее Юлия Ступак, которая заняла 24 место в скиатлоне, со слезами на глазах говорила такую душераздирающую речь: «Кошмар, ребят, вся жизнь похерена, всю жизнь я занималась вот этим, и вот у меня еле-еле 30-ка. Ну ё-моё». И вот это было так честно про спорт. Она стоит плачет, сказать нечего. И вот оно. Вот это спорт. Вот такого героя я хочу смотреть. И вот ее история мне интереснее. А победы – это эвфемизм для военных побед и что-то из 20 века неприличное.
Н. Василенко
―
То есть Олимпиаду, как и зоопарки контактные, надо запретить?
Л. Лазерсон
―
Абсолютно. Это, знаешь, «Карлики дерутся? А карлики будут?» Вот это что-то такое.
О. Кашин
―
Лиза, карлики будут на Паралимпиаде. Но все-таки ты правильно сказала...
Л. Лазерсон
―
Нет, карликов не будет на Паралимпиаде.
О. Кашин
―
Шутим цинично. Олимпиада никому неинтересна. Именно, именно. И вот да, до допингового скандала, в общем, она так играла фоном, никто особенно не вглядывался. И действительно, то, что ты говорила – это стандартное восприятие современного потребителя. Уже неинтересно. Уже год назад была Олимпиада какая-то.
Л. Лазерсон
―
Уже смеялись. Уже там главным героем был мальчик, который вяжет красивые носочки, а никакие не первые места.
О. Кашин
―
Вот, вот, вот. А теперь буквально концерт по заявкам. Опять, соответственно, мировая жаба против наших девочек, опять можно говорить о заговоре западных или, наоборот, о цинизме российских спортивных функционеров. Все при деле, всем хорошо.
Л. Лазерсон
―
А может быть, это провокация провокации тогда в этой логике?
О. Кашин
―
Провокация провокации провокации. Именно, именно. То есть в каждый конкретный момент должна быть в медиа такая сюжетная линия, когда каждый патриот может сказать: «Посмотрите, наших людей обижают». И поскольку да, этот печальный анекдот тебе рассказываю на протяжении уже многих-многих лет в разных вариациях, но каждый раз одно и то же, ты думаешь: «Ну, окей, наверное, хорошо, мы привыкли к тому, что наши девочки – герои, есть какие-то злодеи в мировом контексте. Хорошо. Поехали дальше». И сейчас я тоже предлагаю: поехали дальше. Какие темы нас еще интересуют на этой неделе?
Л. Лазерсон
―
Илья Яшин. Вот меня очень интересует Илья Яшин.
Н. Василенко
―
Илья Яшин, да.
Л.Лазерсон: Перестанут играть в Майнкрафт, мне кажется, скорее, чем всколыхнутся
О. Кашин
―
О, Илья Яшин, да.
Н. Василенко
―
Собирает петицию. Уже 170 тысяч человек подписались за отставку главы республики Чечни Рамзана Ахматовича Кадырова.
Л. Лазерсон
―
В пятницу записала с Ильей Яшиным серию своего подкаста. И в понедельник он сделал эту новость с петицией. И я клянусь, я думаю: «Господи, хоть бы это не было последнее интервью Ильи Яшина».
Н. Василенко
―
У тебя уже есть традиция последнего интервью.
Л. Лазерсон
―
Это ужасно. Это не шутка.
О. Кашин
―
Я позволю себе вернуться как раз к Олимпиаде, потому что да, недавно где-то в Твиттере был такой гениальный диалог: «А почему Олимпиада сейчас в Пекине? Ведь недавно была в Пекине Олимпиада?» Недавно – это 14 лет назад.
Н. Василенко
―
2008 год.
О. Кашин
―
И здесь то же самое. Яшин бросил вызов Кадырову. Я помню, я жил, тогда был период краткий, в Таллине, это 6 лет назад, когда Яшин...
Л. Лазерсон
―
В 2016 году у него был вот этот большой доклад.
О. Кашин
―
Да. Яшин бросил вызов Кадырову абсолютно в тех же выражениях. Абсолютно в тех же выражениях опять-таки публика говорила: «Боже, как отчаянно, смело», и так далее и так далее. И сейчас нам опять рассказывают эту историю.
Л. Лазерсон
―
То есть ты обвиняешь Кашина в том, что он
О. Кашин
―
Я сам Кашин, Лиза. И это выдает кремлевских агентов...
Л. Лазерсон
―
Заходят Яшин и Кашину в аптеку.
О. Кашин
―
...Которые мем Кашин-Яшин двигают на протяжении, боже мой, 17 лет. 17 лет назад мы с Яшиным пришли на первый съезд движения «Наши».
Л. Лазерсон
―
Мы об этом тоже поговорили. Он все мне рассказал.
О. Кашин
―
Так вот, понимаешь, ситуация. В общем, петиция на сайте Change.org с требованием отставки Кадырова.
Л. Лазерсон
―
Олег просто как моя мама. Обесценка за 1000.
О. Кашин
―
Не, какая обесценка? Ну елки-палки. Не, не, не. Яшин – клевый. На самом деле, я ничего про него плохого сказать не могу. Он действительно, в отличие от других представителей этой среды, долбит, как Франциск Ассизский, свой участок и добился уже по крайней мере руководства Красносельским муниципалитетом до прошлого года, потому что не разменивался на мелочи, не вел себя так, как многие другие лидеры вот этой среды.И как бы одна из его задач, причем, прямо скажем, Яшин был в последние годы жизни Бориса Немцова ближайшим его соратником (Бориса Немцова, как мы знаем, убили кадыровские бандиты) и, естественно, ближайший соратник Немцова Илья Яшин таким образом пытается не оставить убийство своего учителя и старшего товарища безнаказанным и неотмщенным. Это мы все понимаем.
Но мы также понимаем, во-первых, на петиции на Change.org всем плевать. Во-вторых, Кадыров к критикам нечеченского происхождения относится гораздо терпимее, чем многие славянские чиновники критике со стороны нас с вами. Поэтому мы можем сказать «Кадыров – шайтан», а он, презирающий, просто не считающий за людей всех русских и всех христиан, просто не заметит, что мы назовем его «шайтаном».
Л. Лазерсон
―
Назовет нас «куколдом».
О. Кашин
―
Да. В общем, получается очередной такой элемент инфошума, инфокала. Такой же, как знаменитый доклад генерала Ивашова.
Н. Василенко
―
Открытое письмо.
О. Кашин
―
Открытое письмо, да.
Л. Лазерсон
―
Нет, Яшин просто, блин, герой. Ну, Олег, это просто, извини... Я не знаю. Я тебя могу только в зависти подозревать.
О. Кашин
―
Не, Лиза, я тебе тоже скажу, что Яшин – мой герой. Я еще раз говорю, он клевый, хороший.
Л. Лазерсон
―
Это невероятно, что он сделал.
О. Кашин
―
Что? Лиза, давай по буквам. Петиция на Change.org. Невероятно, невероятно.
Л. Лазерсон
―
Олег, ну да. В сегодняшних условиях – да.
О. Кашин
―
Что?
Л. Лазерсон
―
Я видела много претензий, что вот Яшин...
О. Кашин
―
У тебя ноутбук открыт перед тобой. Зайди на Change.org. Ты создашь ее за минуту.
Л. Лазерсон
―
Да я даже ее подписать не могу – я ссу. Ты это понимаешь?
О. Кашин
―
Почему? Нет.
Л. Лазерсон
―
А ты подписал петицию?
О. Кашин
―
Нет. Почему?
Л. Лазерсон
―
Ты подписал петицию?
Н. Василенко
―
Нет.
Л. Лазерсон
―
Ты боишься?
Н. Василенко
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Ты подписал?
О. Кашин
―
Кто там сидит в углу?
Н. Василенко
―
Лиза обращается к нашему звукорежиссеру?
Л. Лазерсон
―
К нашему звукорежиссеру. В общем, смотрите, на самом деле, я тоже понимаю эту критику, что да, я согласна, что по форме, может быть, это так странно, что человек обращается к тому злу, которое породило Кадырова. И мы с ним это обсуждали. Он с этим согласен. В общем-то, странно говорить: «Товарищ Сталин, разберитесь с товарищем Берией, он тут немножко жестит в Чечне».
О. Кашин
―
Но...
Н. Василенко
―
Произошла ошибка.
Л. Лазерсон
―
Да, произошла ужасная ошибка.
О. Кашин
―
Но...
Л. Лазерсон
―
Но это невероятно смелый поступок. Это просто запредельно для каких-то, вообще, обычных политиков такого среднего ряда. Это реально могли сделать только несколько человек в стране. И вот никого нет. И остался Яшин. И я тоже спрашивала его – посмотрите, пожалуйста, обязательно в следующий понедельник – о его таком снисхождении до уровня муниципалитета. Он доволен.
О. Кашин
―
Это восхождение, вообще-то. Никто их навальнистов не добился ничего такого.
Л. Лазерсон
―
С одной стороны, да. С другой стороны, все-таки был Яшин, Навальный, митинги. Какой-то он был большой такой.
О. Кашин
―
Не, он всегда был в тени то Немцова, то Навального, когда-то Кашина опять-таки.
Л. Лазерсон
―
Но это не уровень мундепа. Ну вот Люся Штейн – хороший уровень мундепа.
О. Кашин
―
Свободу# Люсе Штейн, между прочим. Это отдельная история.
Л. Лазерсон
―
Свободу# Люсе Штейн, Марии Алехиной и Даше Серенко.
О. Кашин
―
И Даше Серенко, которую ты на днях в прошлой передаче обвиняла не помню, в чем, но говорила...
Л. Лазерсон
―
На каких днях?
О. Кашин
―
Ну, пару передач назад.
Л. Лазерсон
―
Олег, ну что ты? Блин, ты хочешь, чтобы я сейчас назвала тебя дерьмом и вышла?
О. Кашин
―
Ну, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Ну серьезно?
О. Кашин
―
Не обсуждай редакционную политику. Я говорю, ты ее ругаешь, критикуешь.
Н. Василенко
―
Ребята, не ссорьтесь.
Л. Лазерсон
―
Олег, ты просто разжигаешь. Нет, Даше Серенко свободу#. Она умничка.
О. Кашин
―
Свободу# Даше Серенко, да. Я это хотел сказать.
Л. Лазерсон
―
Дашу Серенко ни в коем случае никогда в жизни ни в чем не обвиняю.
О. Кашин
―
Ну, хорошо. Это в стенограмме. Слушай, поднимем опять же стенограммы.
Л. Лазерсон
―
Ты про Алену, человека, вообще, третьего, спрашивал с меня с какой-то стати, Олег. Давай я тебя тоже спрошу.
О. Кашин
―
Какую Алену? А, господи, Алену Попову?
Л. Лазерсон
―
Да.
О. Кашин
―
А где она сейчас?
Л. Лазерсон
―
В Америке, наверное.
О. Кашин
―
Отлично. Ладно.
Л. Лазерсон
―
Она получала там образование. В общем, возвращаясь к Яшину. Олег – подлый, толстый тролль, противный, неприятный. Неужели в такой ситуации можно такие вещи говорить?
О. Кашин
―
Ну, Лиза, ну что ты такая чудовищная? Конечно, можно говорить. Ну что ты меня обзываешь?
Л. Лазерсон
―
Ну, извини.
О. Кашин
―
Опять же, вот люди всегда чувствуют в стае, кого можно обзывать, кого – нельзя. И ты, Лиза, сейчас действительно такую тактику воспроизводишь. Нехорошо. Фу.
Л. Лазерсон
―
Ты прикалываешься? Я говорю, получил человек 15 суток, феминистка, моя соратница. Неважно, какие у нас, блин, отношения и какая-то левая терка, касающаяся третьей какой-то женщины, блин. Простите.
О. Кашин
―
Так ты уточни.
Л. Лазерсон
―
Третьего человека. Ты начинаешь мне предъявлять в моменте, когда я говорю, что...
О. Кашин
―
Ну и ты начинаешь обзываться.
Н. Василенко
―
Ребята, давайте оставим это обсуждение за кадром.
Л. Лазерсон
―
Извините, пожалуйста, меня.
О. Кашин
―
Беспредел просто, да.
И.Кашин: Рыбоглазый силовик, и пучеглазый демшизоид делают общее дело:
Л. Лазерсон
―
Илья Яшин – прекрасный человек, а мы – сволочи, свиньи, не достойные быть его современниками.
О. Кашин
―
Ты правильно закончила эту фразу, потому что действительно, когда начинаешь всерьез об этом говорить «Друзья, смотрите, петиция», или еще раз, да, повторю: «Друзья, смотрите, генерал Ивашов», или «Генерал Савостьянов поддержал генерала Ивашова» – это ведь тоже деградация медиа, на самом деле, потому что когда теряется представление о масштабе событий, ломается, то действительно получается поток непонятных новостей, где надо уже прилагать отдельные усилия для вычленения по-настоящему значимых событий и отделения их от того, что неправильно.Вот даже вернемся к учительнице, которая с Хармсом. Всю неделю про нее говорили. Последние апдейты действительно сами по себе хармсовские, когда оказалось, что она была судима за причинение тяжких телесных, хотя, судя по всему, судя по изложению волгоградского суда, она была даже права: там какой-то мужик ее ударил в лицо во время застолья, и она, соответственно, взяла кухонный нож и его два раза в ответ пырнула. Тогда ее звали иначе. Потом она взяла фамилию Серафима Сапрыкина. А у нее фамилия нерусская какая-то. Я не запомнил. И тем не менее вот. То есть, вообще, какой-то сюжет, о котором вот сейчас садись и пиши абсурдистскую пьесу. И это тоже отражение нынешнего состояния медийного потока и медийного процесса. Поэтому это не очень хорошо все.
Л. Лазерсон
―
Я с тобой согласна. Это опять к тезису про то, что с обеих сторон СМИ превращаются в такие пропагандистские машины. И Ивашова я тоже критиковала, почему его подняли на такой пьедестал, когда он на секундочку... Ты возвращал ему его антисемитизм. Я говорила, что в этом же самом письме он на секундочку вменяет Путину, что Путин не захватил Донбасс. То есть почему люди вот этот параграф даже внутри этого письма игнорируют?
О. Кашин
―
Мы все это Путину вменяем, конечно же.
Л. Лазерсон
―
Да. Но тебя-то на пьедестал, когда ты говоришь: «Путин, не хочу войны», никто не поднимает. К сожалению для тебя.
О. Кашин
―
Да. Потому что, как я говорил, люди в этой среде понимают, кого можно поднимать на пьедестал, кого – нельзя, потому что тоталитарное мышление свойственно буквально всем игрокам.
Л. Лазерсон
―
Смотри, вот тоже важный момент про Серафиму Сапрыкину. Я тоже. Вот первый мой такой импульс был: срочно увожу детей из обычной школы, перевожу их в 57-ю. Потом вспомнила, думаю: «Господи, я говорю, что надо в 57-ю школу?»
О. Кашин
―
Они уже и так в 57-й школе, да?
Л.Лазерсон: В 17 лет она уже уходит на пенсию. Вот так выглядит сегодня спорт.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. То есть в максимально какую-то антисоветскую школу, чтобы выросли нормальными людьми. Такая моя первая реакция. Потом я подумала: «Так, я сейчас немножко попалась на эту истерическую волну вот этого хайпа. Там что-то не так». То есть когда у меня вот эти импульсы быстрые, я сразу начинаю себя анализировать. Я подумала, что что-то не так. Но я открыла ее пост, ребята, и я посмотрела комментарии. И вот что бы там ни было с этой историей, комментарии вполне реальны. Комментарии про то, что Хармс – враг народа, что все они власовцы и так далее. Далеко ходить не надою
О. Кашин
―
Да, да, да. Я тебе больше скажу. Помнишь, 6 лет назад в Петербурге в новых кварталах этих адских, в человейниках, три новые улицы в честь детских писателей. Советская пропаганда признала Хармса в последние годы детским писателем. И вот сделали улицу Хармса, улицу Чуковского и улицу Маршака. И люди стали собирать подписи против улицы Хармса, петербуржцы, блин, культурные люди, что Хармс, оказывается, действительно был пособником фашистов. Он не был пособником фашистов. В Петербурге есть улица Белы Куна, бандита и террориста.
Л. Лазерсон
―
Скоро у нас, мне кажется, на месте, где стоит Храм Христа Спасителя, будет какая-то Гундяевская станция метро, а не Кропоткинская, в связи с делом канских подростков, у которых нашли, в том числе, и литературу Бердяева, Кропоткина и так далее. И я хочу тебе сказать, что, вот тоже, извините, это не реклама моего прекрасного подкаста, но я говорила с Константином Семиным, и ко мне пришло буквально 3 тысячи человек...
О. Кашин
―
Лиза, ну правда, это уже неприлично.
Л. Лазерсон
―
А ты знаешь, что там было? То есть у нас был спор про то, что я говорю буквально половину спора, что Солженицын – классный, а он говорил, что Солженицын – власовец, врун. Я не представляю, что было бы с тобой, если б ты оказался в этой роли.
О. Кашин
―
Я был у Семина. Все нормально.
Л. Лазерсон
―
Это невероятно. И люди, абсолютно большинство... То есть это не тролли. Я к тому, что говорят, это кремлеботы. Матвей Юрьевич Ганапольский говорит мне: «Это все кремлеботы». Нет, это реальные люди. Они считают, что Солженицын, Хармс, Веденский – это враги народа, власовцы. Их миллионы этих людей.
О. Кашин
―
Давай скажем, их миллионы людей, очень велик соблазн назвать их каким-то наследием совка.
Л. Лазерсон
―
Да это молодежь. Это паства Константина Семина.
О. Кашин
―
Молодежь тоже может быть советской. Но да, вот новый этот неосоветизм абсолютно несоветский по своей сути, потому что любой советский человек, даже лояльный, прекрасно понимал, что вот то, что ему говорится с трибун про власовца Солженицына или про Хармса, или про академика Сахарова, что угодно, – это неправда. Неправда, наверное, нужная, важная, но, по крайней мере, через 5 лет будет другая неправда. Советский человек, даже лояльный, никогда буквально советскую пропаганду не воспринимал. Двоемыслие – основа советского бытия. Новые люди буквально воспринимают вот этот весь советский кал...
Л. Лазерсон
―
Я тебе более того скажу, не то что они воспринимают его. То есть твоя советская власть уже этих людей реабилитировала. И что они говорят? Да тогда реабилитировали всех подряд. То есть не репрессировали всех подряд, а реабилитировали всех подряд.
О. Кашин
―
Да понятно, понятно. Естественно.
Л. Лазерсон
―
То есть насколько безумная и искаженная логика.
О. Кашин
―
Сейчас тоже вот такая локальная история. Передаем привет в хорошем смысле нашему другу Сергею Пархоменко. «Последний адрес» в Воронеже сняли по инициативе местных властей, даже табличку куда-то дели, не отдают родне, на доме, где жил брат генерала Пепеляева, тоже генерал. Пепеляева, убитого, вернее, с Колчаком. И, соответственно, писатель Юзефович, который о Пепеляеве написал роман, сообщил об этом у себя в Фейсбуке. И меня поразила как раз там редакторка отдела культуры газеты «Ведомости» (возможно, бывшая, не знаю), которая пришла и написала: «Ну, правильно, конечно, потому что пока у нас героями являются такие, как Солженицын, значит гражданская война остается недовоеванной».И да, конечно, она остается недовоеванной. И вся эта игра в примирение, которую ведет и Путин, в том числе, когда с позиции советской власти позволено как-то прощать кого-то несоветского, того же Солженицына, которого тот же Путин как бы простил: вот памятник открыл и с женой общается, – это, конечно, ни фига не примирение. И, наверное, нужно говорить, что да, рано или поздно придется довоевать гражданскую войну и окончательно выяснить отношения с совками, неосовками, шестидесятниками и прочими-прочими. Рано или поздно рванет. И рано или поздно придется уже финально сводить счеты.
Л. Лазерсон
―
В альтернативной реальности 6-летняя девочка сходила к психотерапевтке-сексологу, наверное, психологу детскому и поговорила с ней о неэтичности порно. И ты почему-то попросил вынести эту историю. Тебя она очень взволновала.
О. Кашин
―
На самом деле, локальная история. Если ты знаешь фамилию этой терапевтки...
Н. Василенко
―
Крис Покрытан. Она была у нас в гостях в «Родительском собрании».
О. Кашин
―
Она все-таки, да?
Н. Василенко
―
Он. Крис просит обращаться «он».
Л. Лазерсон
―
Крис – он. Но он говорит про себя и «она», потому что он флюидный.
Н. Василенко
―
Гендерфлюидный человек.
О.Кашин: Мы также понимаем, во-первых, на петиции на Change.org всем плевать
Л. Лазерсон
―
То есть иногда говорит «она». У него проскальзывает.
О. Кашин
―
Вести квалифицированные беседы на тему гендерфлюидов я не в состоянии, поэтому я буду смешон, если я буду всерьез говорить, типа, «ты знаешь, Лиза...». И ты сама поймешь, что я говорю о том, чего не понимаю. Но реально, как мне кажется, понимаю в медиа.И вот, соответственно, сейчас ее интервью программное, в том числе с историей про порно для 6-летней девочки, опубликовало издание, признанное в России иноагентом, «Медуза», как будто бы у редакции была задача дать тому же Бастрыкину материал для того, чтобы «Медузу» каким-то образом мочить. То есть действительно это очень странно. Вот то, что пропаганда говорит об иноагентах, что они собираются принести нам в Россию весь тлен и разрушение с Запада, и «Медуза», соответственно, это подхватывает: «Да-да, смотрите, вот мы хотим это принести».
Это действительно странно. Может быть, действительно, у них какие-то отношения с европейскими какими-то партнерами их издания и нужно на эту тему выступать. Но действительно вот вопрос. То есть, согласитесь, люди, которые полюбили «Медузу», когда она появилась...
Н. Василенко
―
Еще раз напомню, что иностранный агент.
О. Кашин
―
Да. Шли ее читать не ради того, чтоб она писала про гендерфлюидов и общение их с детьми. Немножко другой был и набор тем, и повестка. И когда сейчас оказывается, что мы все эти годы, читатели «Медузы» и поклонники, инвестировали наши души буквально в издание, которое потом Криса Покрытана будут показывать... Ну черт его знает. Вот у меня такая эмоция. Она не связана с тем, что «а, Гейропа растлевает». Просто, что называется, ситуация медийно неоднозначная.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, ты сейчас обвинил «Медузу» в том, что ее, возможно, курирует какой-то западный куратор, который говорит: «Да, нужно эту тему продвигать». И они становятся таким карикатурным либерастским СМИ.
О. Кашин
―
Они сами из себя делают карикатурное либерастское СМИ, вот в чем дело. То есть «Медуза» золотых лет, которая публиковала расследования Ивана Голунова о кладбищенском бизнесе, она во многом уничтожена этим государственным давлением. Давайте прямо говорить об этом. И да, я подписан в соцсетях на «Медузу». И большинство материалов у нее из прежней рубрики «Шапито». Нет такого, что сегодня я открою «Медузу» и прочитаю там что-то интересное, сенсационное, невозможное в российских пропагандистских медиа. И это заставляет вздыхать, не более того.Более того, «Медузу» я не обвиняю. Надо обвинять, конечно, тех людей во власти, которые решили «Медузу» вытолкнуть в маргинальность. Но маргинальность как раз и есть дорога с двусторонним движением. Тебя выталкивают, и ты в нее уходишь в эту маргинальность и уже в ней существуешь. Вот в чем беда.
Н. Василенко
―
Олег Кашин так много раз произнес слово «Медуза», что я на всякий случай еще упомяну, что российские власти считают ее иноагентом.
Л. Лазерсон
―
Четыре раза. Иноагент, иноагент, иноагент, иноагент. Ты знаешь, я специально посмотрела... Во-первых, я должна сказать маленький фанфакт, что Крис училась со мной в институте, и когда я прочитала, я открыла и думаю: «Господи, это же Кристина, соседка моей подружки». То есть вот настолько. В одном общежитии жили.
Л.Лазерсон: Победы – это эвфемизм для военных побед и что-то из 20 века неприличное.
О. Кашин
―
Лиза, я вспомнил статью в советской прессе в «Литературной газете» про Савелия Крамарова, когда он уже жил за границей и снялся в фильме «Москва на Гудзоне», там был такой оборот: «Когда-то его у нас звали Савелием». Вот ты тоже говоришь: «Когда-то ее звали Кристиной».
Л. Лазерсон
―
И, в общем-то, я только очень удивилась, потому что, ну, ребят, ну камон, психология... Я посмотрела несколько ее интервью очень спорных. То есть, например, она говорит такие тезисы, которые, наоборот, в джендер стадис уже немножко, что ли, считаются отжившими про то, что ты не можешь стать гомосексуалом. Хотя ты, на самом деле, можешь. Крис, посмотрите, пожалуйста. И так далее.Что я хочу сказать? Ребята, не водите своих детей к психологам, которые не получили образование, заинтересовались недавно какой-то темой и начали ее продвигать в массы. Пожалуйста, дипломчиком как-то поинтересуйтесь вашего детского психолога. Потому что это странно.
В то же время есть у меня знакомая полиаморка, которая закончила Вышку и прекрасный психолог. И она делает курсы для полиаморов. И у нее все хорошо. Но, наверное, все-таки образование – это очень важно для психолога.
Н. Василенко
―
Образование – это очень важно. Но, к сожалению, время нашей программы подошло к концу! Лиза Лазерсон, Олег Кашин.
О. Кашин
―
Пока всем.
Л. Лазерсон
―
Пока.
Н. Василенко
―
Всем спасибо. А сразу после нас – Алексей Венедиктов в «Пастуховских четвергах». Ну а потом – «Изнанка». Премьера на новом месте, в 22 часа. Там будет замочный мастер Денис. Оставайтесь с нами. Это «Эхо Москвы».