Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-02-03
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире «Атака с флангов». У микрофона – Максим Курников. По видеосвязи со студией Олег Кашин, журналист, с одного фланга. Здравствуйте, Олег.
О. Кашин
―
Привет-привет. Добрый вечер.
М. Курников
―
С другого фланга здесь в студии феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуйте, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
У нас есть традиция. Как только появляются новые иностранные агенты, мы о них говорим. И сегодня Deutsche Welle, еще один дом Олега Кашина, признан иностранным агентом.
О. Кашин
―
Да, да.
М. Курников
―
Это уже третий на твоем счету.
О. Кашин
―
Да, получается. Ну, оставляем за собой выжженное поле. Но, собственно, я покинул Deutsche Welle уже года 4 назад. Плющев наш друг там остался из известных людей, а также, как пишут, Константин и в скобочках тройных фон Эггерт. Вот из общих знакомых они там.
М. Курников
―
Таня Фельгенгауэр еще, по крайней мере. Не знаю, ушла или нет.
Л.Лазерсон: Они признали, что иноагентский статус — это метод политического воздействия
О. Кашин
―
Таня еще, да. Просто мы не пересеклись. Как раз я ушел, она пришла. Действительно, в ответ на отказ в вещании «RT» в Германии российские власти отвечают репрессиями по отношению к Deutsche Welle. Здесь повод для дискуссии. Более того, давайте скажем, прямо дисклеймер. Даже несмотря на то что «RT», наверное, действительно иногда перебарщивает в иноязычном вещании с пропагандой антиваксерства и не только его, запрещать вещание канала некрасиво, плохо. Мы осуждаем немецкую цензуру точно так же, как мы осуждаем российскую. С этим кто-нибудь будет спорить?
Л. Лазерсон
―
Да пожалуй, что нет. Единственное, смотри, если вот эти все сообщения по поводу митингов, которые активно «Russia Today» публиковало у себя...
О. Кашин
―
Не, ты знаешь, если митинги проводят, они заслуживают право на освещение. Более того, я помню 3-летней давности скандал, когда были митинги в Москве по поводу Мосгордумы, как раз российские власти первый раз заметили Deutsche Welle русскую, потому что у нее был заголовок «Москва, выходи». На самом деле, это была цитата то ли с плаката какого-то, то ли из чьей-то речи. Понятно, что не немцы сами призывали.
М. Курников
―
Там, по-моему, даже не заголовок был, а именно фотография, на которой был плакат.
О. Кашин
―
Может быть. Я тоже визуально помню, да. Так вот, на самом деле, да, естественно, вот эта вечная оппозиционная борьба, когда, прямо скажем, если бы немецкие власти не запрещали «RT»... Просто помним, какая была советская иноязычная пропаганда. Никому на Западе не приходило в голову запрещать журнал «Советский Союз» или глушить Всемирную службу Московского радио, потому что эфиры и журналы, где портреты Брежнева или цитаты из Ленина, естественно, никак не влияли на общественное мнение на Западе, и только западная аудитория смеялась над советской пропагандой так, как советские люди смеялись над журналом «Корея».Прошли годы. И российские казенные медиа научились разговаривать с западной публикой так, как ей нужно. В том смысле, что действительно монотонность информационного мейнстрима в любой стране западноевропейской, в Америке вызывает естественное желание, естественную потребность в альтернативе. Эту потребность какое-то время пыталась покрывать «Аль-Джазира», но, соответственно, этот колорит исламистский не всем нравится. А когда появилось «RT», не сразу, прямо скажем, над ним тоже вначале посмеивались, в итоге «RT» стало действительно фактором мирового общественного мнения.
М. Курников
―
Олег, на паузу. Про «RT» еще поговорим обязательно. Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать, что вот эта ответная мера, о которой сразу сказал МИД, что мы сделаем Deutsche Welle иноагентом, она же о чем говорит? Они, по сути, проговорились. Они признали, что иноагентский статус – это метод политического воздействия, это просто такое оружие в этой информационной войне с Западом. Окей, давайте теперь мы это зафиксируем, раз наши власти сами это признают, и будем везде открыто об этом говорить.Что касается твоего тезиса о сравнении с холодной войной, с Советским Союзом. Вот я посмотрела такую любопытную зарисовку на «SNL». Знаете, это пародийное шоу американское самое популярное, как «Большая разница», политическое, развлекательное. И там была такая сценка, где Байден зовет своих советников, и они ему докладывают, что происходит на Украине. Никто не видел, я надеюсь? И что они докладывают? Они докладывают, что русская пропаганда вязла ТикТок, и теперь там смешные танцы танцуют украинцы с российскими военными, просят срочно их захватить и так далее. «И чем же мы ответим?» - спрашивает Байден. Ему советники говорят: «А мы ответим своим ТикТоком».
О.Кашин: Весь российский и МИД, и Кремль, и Совбез всерьез думают, что они бьют сейчас по немецкой пропаганде
Мы все время говорим, что война, которой не будет, война, которой не будет. С одной стороны, да. Но, с другой стороны, она уже идет. Вот это и есть война. Просто надо это понимать, что мы действительно пришли к такому варианту: да, холодная война, да, блокировка.
М. Курников
―
На самом деле, Лиза Лазерсон сейчас цитирует Александра Проханова. Он тоже говорит: «На самом деле, не микрофоны, а автоматы».
О. Кашин
―
Абсолютно. Можно я либерально скажу? Причем маленький мемуар. Я думаю, за сроком давности уже ничьи секреты не выбалтываю. Как раз когда я приезжал... Тоже смешно. Чего я приезжал в Бонн в редакцию Deutsche Welle? Потому что на меня написали в Бундестаг донос тогда, что вот участник аннексии Крыма, соответственно, за деньги немецких налогоплательщиков вещает на Deutsche Welle.И меня вызвали разбираться. Генеральный директор компании, пожилой такой мужчина, русский дворянин, между прочим, не говорящий по-русски, из Аргентины приехавший, ставший, в общем, немцем, меня успокоил, все нормально. Ну и, собственно, разговор с коллегами там: «Олег, ты первый раз приехал. Ты не застал вот ту “Немецкую Волну”, которая была в 1990-е – 2000-е, две комнаты в подвале. А сейчас после 2014 года у нас этаж с видом на Рейн». Спасибо Путину за это. Естественно, такие организации, такие иновещания, их мощность, их сила, их влияние прямо пропорциональны степени и свобод внутри России, и степени давления на прессу.
М. Курников
―
В штаб-квартире НАТО, говорят, похожие разговоры.
О. Кашин
―
Да, да, да. Так вот 10 лет назад – я думаю, мы все более-менее одного поколения, мы помним начало 2010-х годов – никому из журналистов модных, продвинутых, популярных московских не приходило в голову искать работу на Deutsche Welle, на Радио «Свобода», на «BBC». У всех была возможность найти себя в «Коммерсанте», в «Ленте.ру», в «Ведомостях» и в других изданиях, которых теперь нет. То, что произошло потом, то, что для того же Плющева или Тани Фельгенгауэр местом, где они могут писать свои статьи, оказывается только русская служба немецкого иновещания – это прямое следствие цензурного давления, цензурного беспредела в России.Более того, я думаю, действительно весь российский и МИД, и Кремль, и Совбез всерьез думают, что они бьют сейчас по немецкой пропаганде. Но, простите меня, колонка Плющева, публикуемая в Deutsche Welle, – конечно же, это прежде всего колонка нашего доброго толстого Плющева, а не немецкая пропаганда.
Л. Лазерсон
―
Бодишейминг.
О. Кашин
―
В хорошем смысле толстый. Я сам толстый. Картинка Ёлкина, хоть он, конечно, кринжмейкер, кринжмастер, публикуемая в Deutsche Welle, – это, конечно, картинка Ёлкина прежде всего, известного, популярного российского карикатуриста. И теперь буквально, как говорит Евгений Ройзман, российское государство совершает не удар по Германии, а выстрел в член, потому что действительно она сегодня лишает и нашего друга Плющева, и Константина фон Эггерта, и других авторов возможности и высказываться бесцензурно совершенно...Я там лет 5, наверное, писал, и хоть раз бы немцы сказали: «Нет, Олег, твой текст о том, что Крым наш, он не подлежит публикации на немецком сайте». Все публиковали, все было свободно, душевно и так далее. Поэтому, конечно, мне сегодня печально, грустно. И шлю лучи ненависти цензуре как явлению, цензуре как любому фактору в политике.
Л. Лазерсон
―
Мне, кстати, интересно, на «Russia Today» в Германии работали местные журналисты немецкие?
О. Кашин
―
Наверняка.
Л. Лазерсон
―
То есть ситуация, в принципе, равнозначная. Давай тогда тоже говорить, будем справедливы, да, конечно, уродливо признавать, что там тоже самое, такая же пропаганда, такие же власти прессуют прессу, но тем не менее это так. И еще у нас на этой неделе Владимир Путин предложил уточнить по иноагентам.
О.Кашин: Нет такого, что «RT» – глобальная трибуна антиваксеров
М. Курников
―
Прости, пожалуйста, Лиз, я очень знаешь что хочу спросить? Все-таки Олег живет в Лондоне уже много лет. А ты встречаешь «Russia Today» случайно, чтобы это работало где-то на ресепшене, в фитнес-центре, где угодно?
О. Кашин
―
Чтобы смотрели? Нет, в отелях есть, естественно.
Л. Лазерсон
―
В отелях, естественно.
М. Курников
―
Нет, в отелях – понятно. Но вот когда ты видишь, что популярный какой-то новостной канал.
О. Кашин
―
Максим, я даже однажды написав об этом пост, вызвал реакцию Маргариты Симоньян, когда она написала «только через мой труп». Потому что стандартная история – дисклеймер, – не касающаяся тех, кого сегодня российские власти уже официально называют англосаксами. Странный просто термин. Он исторический термин.
М. Курников
―
Он как раз старый.
О. Кашин
―
Да. Он, типа, из Дугина, Проханова. Но в документах российских, советских он не звучал никогда. Теперь звучит. Не касается англосаксов. Ну, допустим, приходишь в парикмахерскую в Лондоне, где тебя арабы или турки стригут. И small talk. – «Ты кем работаешь, русский?» – «Журналистом работаю». – «О, “Russia Today”, “Russia Today”». «Russia Today» все знают, естественно.
М. Курников
―
Знают, по крайней мере.
О. Кашин
―
Да, конечно.
М. Курников
―
А ты смотришь? Хотя бы ради интереса.
О. Кашин
―
Я ничего не смотрю. Мультики смотрю.
М. Курников
―
Все, закрыли тему.
Л. Лазерсон
―
Если мы говорим про известность «Russia Today», то хотя бы потому, что про нее как раз делают вот эти вот пародии. Про это СМИ точно знают. И все-таки там, наверное, был какой-то успех хотя бы потому, что они взяли на себя вот эту антиваксерскую повестку, они освещали эти митинги.
О. Кашин
―
Давай тоже не будет, Лиза, преувеличивать. Нет такого, что «RT» – глобальная трибуна антиваксеров. То, что происходят акции протеста...
Л. Лазерсон
―
Подожди, все-таки это было. Была очень противоречивая ситуация, когда, с одной стороны, та же самая Маргарита Симоньян вынуждена была писать: «Ни в коем случае не выходите на улицы. Колемся все», и с другой стороны, накачивание антиваксерской повестки на Западе – это тоже такое, что называется.
О. Кашин
―
Лиза, вот ты повторяешь опять же путинскую риторику: «накачивание антиваксерской повестки». Если нет запроса на повестку, накачивай, не накачивай – все провалится.
О.Кашин: Меня не оставляет, как и с украинской войной, ощущение колоссальной разводки
Л. Лазерсон
―
Конечно, она есть, потому что все другие западные СМИ это предусмотрительно не публиковали в таком объеме.
О. Кашин
―
Да, естественно, даже в таком описании что это значит? Есть буквально картельный сговор больших западных СМИ: давайте не будем давать трибуну вот этим миллионам людей, у которых это болит. И тут приходят эти самые посторонние игроки и, соответственно, говорят...
М. Курников
―
Готовые давать трибуну.
О. Кашин
―
Да. – «А мы в вашем сговоре не участвуем». В этом смысле, не знаю, слово «популярность», может, манипулятивное, окей, успех «RT» на западном рынке обусловлен, конечно, в общем, плюс-минус тоталитарной структурой западного медийного мейнстрима.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Но мы же понимаем, что в России бы они этого не делали. Значит, они придумали, как им взять аудиторию таким способом, который... Почему они на русскую аудиторию то же самое не распространяют?
О. Кашин
―
Лиза, вот опять же, что такое «RT» на русскую аудиторию? Это набор Telegram-каналов, где пишут, что Навальный плохой.
Л. Лазерсон
―
Окей, не «RT». Они же входят в холдинг «РИА Новости», «Россия сегодня».
О. Кашин
―
Почитай «РИА Новости». У них тоже своя повестка.
Л. Лазерсон
―
Про то, как штурмовали у нас люди всякие региональные центры, органы исполнительной власти. Этого же не было. То есть здесь они себя ведут так, а там – иначе. Мне кажется, что это тоже достаточно лицемерная позиция.
О. Кашин
―
С твой точки зрения, с позиции Лизы, если «RT» – канал или холдинг неприемлемый, нехороший, лицемерный, ты в него не пойдешь работать, не будешь его смотреть и будешь его ругать, допустим. Что еще? Запрещать его за это – это, извини, путинщина.
Л. Лазерсон
―
Нет, разумеется, мы про это вообще не говорим. Мы начали говорить про популярность и про методы, какими они себе аудиторию привлекли.
О. Кашин
―
Но, более того, также уточним, что сейчас Германия блокирует канал, зарегистрированный в Сербии, сербский телеканал «RT», потому что в Германии они, насколько пишут, даже не пытались подать заявку на регистрацию, считая, что им с самого начала откажут, зарегистрировались в Сербии. И на правах, там написана какая-то ссылка о Конвенции о трансграничном вещании, они, будучи формально сербским каналом, хотели вещать в Германию. Но вот Германия им этого не дает. Тоже сложная история, сложная коллизия.
Л.Лазерсон: Если иноагенты просят Путина разобраться с Кадыровым, то надо разбираться
И опять-таки здесь при всей кринжеватости семьи Кринженянов, как говорится, то, что они могут указывать вот этими своими действиями на, действительно, и гнилость, и лицемерие, и умолчание в западном медийном мейнстриме, – это все-таки плюс, с моей точки зрения.
Л. Лазерсон
―
Мне еще просто кажется. Вот сейчас я об этом подумала. Наверное, выступлю на стороне противоположной той, которой должна. Потому что смотрите. Ты говоришь: «Есть картельный сговор не говорить об антиваксерстве и о митингах». И, в принципе, все же в этом картельном сговоре участвуют, начиная с больших корпораций до Spotify (недавно тоже пообещали как-то маркировать свою информацию).
О. Кашин
―
Даже нашу Марию Шукшину в «Инстаграме» заблокировали.
Л. Лазерсон
―
Вот эти маркеры, по сути, как иноагентские маркеры, только более лояльные маркеры, которые, в принципе, ничего не значат, но на информацию, на каналы навешивать. То есть все это – и Владимир Путин, и Маргарита Симоньян – это часть большого мирового тренда на save space, на безопасные пространства, чтобы ты не натолкнулся на вредный контент, какую-то неполезную информацию непроверенную, чтобы жить стало лучше.
М. Курников
―
Лиза, Олег, я должен объявить вам, что сейчас реклама.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжаем «Атаку с флангов». С одного фланга – журналист Олег Кашин, с другого – феминистка Лиза Лазерсон. И мы переходим на тему Чечни и того, что происходит вокруг нее. Встретились-таки Путин и Рамзан Кадыров.
О. Кашин
―
Путин и Рамзан Кадыров, Путин и Мишустин. Более того, поскольку мы знаем и отеческое отношение Путина к Кадырову, и, в общем, такой в целом пофигизм Владимира Путина, когда ему интереснее гулять по тайге, собирая грибочки, нежели решать какие-то актуальные проблемы. На этом фоне Мишустин как раз, премьер-министр российский, считается человеком и жестким, и суровым, и претендующим на преемничество. И когда Кадыров поехал к Мишустину, я, откровенно говоря, подумал, что ладно, Путин, допустим, Кадырова по плечу потрепал, а уж Мишустин-то ему покажет. Не знаю, показал или нет. Фотография совместная у них, конечно, очень странная.Но в целом – я не знаю, как у вас, друзья, – меня не оставляет, как и с украинской войной на прошлой и позапрошлой неделе, ощущение опять-таки колоссальной разводки.
Л. Лазерсон
―
Я так и думала, что ты это скажешь. Я Максиму сказала: «А почему Олег не говорит, что чеченцев возвращают в повестку?» И вот, пожалуйста.
О. Кашин
―
Нет, нет, нет. Абсолютно. То есть понятно, действительно, наверное, у Кадырова проблемы. В том смысле, что даже то, что он вчера согнал якобы 400 тысяч, но даже, допустим, пускай их будет 40 тысяч или 4 тысячи, но согнал своих подданных сжигать портреты этой семьи...
Л. Лазерсон
―
Это, кстати, был антиваксерский митинг тоже, скорее всего.
О. Кашин
―
Да, разумеется.
М. Курников
―
«Санитарное дело».
О. Кашин
―
Роспотребнадзор сказал, что они не знают, кто его организовал, он сам организовался.
Л. Лазерсон
―
Некому претензии предъявлять.
О.Кашин: Путин Кадырова не боится. Это Кадыров боится Путина
О. Кашин
―
Поэтому наказывать никого не будут. То, что Кадыров этот митинг созвал второй раз за последние годы (предыдущий был, когда было «Шарли Эбдо»), такое ощущение, что он поехал к Путину...
М. Курников
―
Не, не, не, это не такие разовые акции. Олег, прости.
О. Кашин
―
А сколько еще было?
М. Курников
―
Их три-четыре примерно было.
О. Кашин
―
Вот я говорю. Я помню две. Допустим, еще три. Без проблем. Но, в общем, эти акции ему нужны для чего? Чтобы сказать: «А это ж не я, это народ». В целом, действительно, вот вы надо мной смеетесь, над моей конспирологией, но ощущение... Вот загляните на сайт «Медузы». Сегодня не только «Медуза», все делают такие заявления. И с их пафосом я согласен.
Л. Лазерсон
―
Иностранный агент.
О. Кашин
―
Да, разумеется, иностранный агент. Когда Кадыров угрожает российским журналистам за пособничество терроризму, как он говорит, соответственно, журналисты отвечают, что это недопустимо, это давление. И вот меня накрыло, когда я прочитал заявление коллектива «Медуза». Понятно, как обычно, Галина Тимченко и Иван Колпаков такие тексты пишут, у них регулярно появляются. И там прямо последняя фраза: «Остановите Кадырова, пока не поздно». Обращаются они к Владимиру Путину, то есть символизируя свою и верноподданическую позицию, и, собственно, принятие правил, что если ты чем-то в России недоволен, тогда ты обращаешься к Владимиру Путину.
Л. Лазерсон
―
Нет, но если иноагенты просят Путина разобраться с Кадыровым, то надо разбираться.
О. Кашин
―
Да. То это уже наступают последние дни, естественно, потому что, действительно, где же наша армия, почему она не защищает нас от Кадырова? Я продолжаю быть уверенным, что Рамзан Кадыров, несмотря на его грозность, естественно, никакого... Как сегодня «Блумберг» спрашивал Пескова: «А боится ли Путин Кадырова?»Нет, конечно, Путин Кадырова не боится. Это Кадыров боится Путина. И вот эта нынешняя суета, когда каждое свое появление на полсекунды на фоне Кремля Кадыров фиксирует на телефон и выкладывает в соцсети – это не показатель его уверенности в себе и не показатель спокойствия. Одного телефонного звона, одного движения брови Владимира Путина достаточно, чтобы отправить Рамзана Кадырова в отставку. И сам Рамзан Кадыров это понимает. Именно поэтому он так себя ведет.
И это действительно производит впечатление, как будто наше внимание – не смейтесь, друзья, – зачем-то переключают на чеченскую проблему. Я имею в виду, что Путин, наверное, держит на случай, если рейтинг будет падать ниже 20%. Все, Кадырова снимаем, тогда рейтинг подрастет. Если еще потребуется – наверное, войска опять-таки в Чечню. Понятно, что запрос на это также в обществе есть.
Л. Лазерсон
―
Я несогласна категорически. Ты начал говорить про сильного политика, который может приструнить Кадырова. Вот давай вспомним Ельцина. Ельцин всегда терпел фиаско с Чечней. Его называли слабым правителем. И вот начало 2000-х, Путин, такой сильный правитель, порядок навел в Чечне. Кажется, у него все под контролем. Но прошло 20 лет. И вот что мы видим? Тогда были похищения людей, отрезания голов. И теперь похищения людей и как минимум угрозы отрезания голов. То есть ничего не изменилось.
О. Кашин
―
Лиза, вот ты, наверное, общечеловек. А я реально в своих кругах регулярно слышу: «Ну, конечно, похищения людей, конечно, отрезания голов. Но ведь похищают чеченцев. Да и пускай они там между собой разбираются».
М. Курников
―
А тебе не кажется, что как раз вот эта парадигма сломалась в этот раз?
Л. Лазерсон
―
Нет, сломалась она давно.
О. Кашин
―
Вот опять-таки, если вариться в либеральном пузыре, то все хватаются за сердце: «Ах, женщину убивают». Я тоже согласен, что надо хвататься за сердце, и женщину реально убивают. Важно понимать, ей вчера, маме этих юристов «Комитета против пыток» и жене федерального судьи...
Л. Лазерсон
―
У меня есть ответ на этот вопрос, почему именно сейчас такой резонанс вызывают такие дела. И это отчасти ответ на вопрос, как мы дошли до того, что у нас Путин, условно, боится, если можно так сказать.
О.Кашин: Путин, наверное, держит, если рейтинг будет падать ниже 20%. Кадырова снимаем, рейтинг подрастет
О. Кашин
―
Да не боится Путин Кадырова. Это нам внушают годами.
Л. Лазерсон
―
Я просто считаю, почему мы, вообще, оказались в этой точке, когда у нас такой... Ну что значит не боится, когда Песков не может адекватно ответить на вопросы журналистов относительно того, почему у нас кто-то может угрозы публичные такие кидать?
О. Кашин
―
У Пескова работа такая: создавать вам настроение буквально. Песков – он рупор, говорящая голова.
Л. Лазерсон
―
Вот смотри, как это выглядит.
О. Кашин
―
Разумеется, ключевое слово «выглядит».
Л. Лазерсон
―
Кадыров что-то вбрасывает, и дальше Кремль крутится как-то, чтобы это в свою повестку включить: была встреча, не была. То есть Кремль должен оправдываться, Кремль должен фиксить, что называется, все что касается Кадырова в публичном пространстве.И у меня есть ответ, почему так получилось и почему людей начали волновать чеченские жертвы. Потому что Россия сама говорит на том же языке репрессий, просто он более современный. Они говорят «иноагенты», Кадыров говорит «террористы», «враги народ», «кровная месть» и так далее. Но у нас то же самое: легализация пыток, похищения людей, объявление врагами народа. Просто у нас это немножечко на другом уровне работает. И вот этот сам механизм одинаков. Просто на чеченской земле он выдал такого уродливого монстра.
О. Кашин
―
Не, у нас есть перед глазами пример еще Белоруссии.
Л. Лазерсон
―
Это одно и то же.
О. Кашин
―
Да, да, да. Белорусизация, чеченизация. Да, естественно.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать, что это не чеченизация, а наоборот, русификация, путинизация.
О. Кашин
―
Ой, Лиза, извини, конечно, традиции отрезать головы у нашего великого народа нет. Хватит русофобствовать, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Нет, хорошо. А традиция репрессировать есть.
О. Кашин
―
Тоже нет.
Л. Лазерсон
―
Ну как нет? Мы это к народу привязываем?
М. Курников
―
Олег думает, что это грузины репрессировали.
О. Кашин
―
Это грузины и другие близкие к ним народы.
Л. Лазерсон
―
А, грузины и евреи.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
А в 1917 году тоже евреи.
О. Кашин
―
Да.
М. Курников
―
А до 1917 года кто репрессировал?
О. Кашин
―
А что там было? Столыпин-вешатель, Муравьев-вешатель? Все нормально было.
М. Курников
―
Но Сталин сидел, Ленин сидел.
О. Кашин
―
Николай кровавый. Ленин сидел в Шушенском.
Л. Лазерсон
―
А Александр III нерусский был?
О. Кашин
―
Александр III – мразь, да.
Л. Лазерсон
―
Они все нерусские, кстати, насколько я понимаю. Романовы.
М. Курников
―
Кстати, да. Это немецкие репрессии.
Л. Лазерсон
―
А Рюриковичи?
М. Курников
―
Немецкие.
Л. Лазерсон
―
Скандинавские.
О. Кашин
―
Вы считаете, что царизм был кровав в таком виде, в каком его принято описывать в советской традиции. Он был гораздо менее кровав, чем советская власть.
Л. Лазерсон
―
Я хочу закончить про Чечню. Ребята, давайте откроем глаза: Чечня – это и есть Россия. Нет никакой отдельной Чечни. Нет отдельной России развитой и какой-то неразвитой 16 века Чечни. Нет, это все Россия. Россия – это Чечня. Чечня – это Россия.
О. Кашин
―
Лиза, мы сейчас не спорим. Ты сейчас пересказываешь мои колонки 2015 года времен еще убийства Немцова.
Л. Лазерсон
―
Прости, я тогда была не в твоей повестке.
О. Кашин
―
Я понимаю. Тогда я тоже был на такой стадии. Дальше я пришел к тому, что сейчас есть. Это вечная борьба чеченских мальчиков, когда раз в полгода нам показывают: «У-у-у, смотрите, какой страшный Кадыров». Все такие: «Да, страшный. Вообще, кошмар-комшар». Ну и как-то, может быть, да, действительно, на таком фоне даже фсиновские проблемы не очень уже кажутся ужасными и все остальное, что происходит в реальности на этом-то фоне.
Л.Лазерсон: У нас то же самое: легализация пыток, похищения людей, объявление врагами народа
А так-то да, я всегда говорю, вы забываете о том, что вот эти чеченские боевики, которые выступают по телевизору и говорят, что отрежут головы, еще раз скажу, на них погоны российского МВД, и каждый российский офицер, который носит такие же погоны, даже если он об этом не думает, у него всегда есть представление о чести, о Родине и так далее и так далее. Вот любой, даже самый рядовой мент должен понимать, что кал и кровь с кадыровских погон падает и на погоны каждого российского офицера. Это позор, позор, позор.
М. Курников
―
Послушаем новости, выдохнем и вернемся в студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжаем «Атаку с флангов». И я напомню, что здесь в студии Лиза Лазерсон с одного фланга, а в Лондоне Олег Кашин с фланга другого, но где-то он там подзастрял. Возвращаясь к теме Кадырова.
Л. Лазерсон
―
Давайте, пока Олега нет...
М. Курников
―
Вот он.
Л. Лазерсон
―
Да. Я думаю, что мы уже заканчиваем с этой темой. Все-таки я считаю – я думаю, что многие со мной согласятся, – что нет особой разницы между угрозой резать головы и фразой «хотели бы убить – убили бы». Для меня это одно и то же.
О. Кашин
―
Есть разница. Все-таки, естественно, Кадырова держат, чтобы пугать интеллигенцию прежде всего не чеченскую, не кавказскую. Я понимаю, вот я серьезно, когда вижу вот такой, как сейчас в эти дни, поток этого нарратива, что Путин боится Кадырова и так далее и так далее, нет, нет, нет, Кадыров боится Путина. Давайте из этого исходить при всем сложном отношении.
М. Курников
―
А может быть такое, что они оба боятся?
О. Кашин
―
Боятся друг друга, да.
М. Курников
―
Ну правда. Нет?
О. Кашин
―
Ну, может, встречаются и сидят дрожат от страха в разных углах комнаты в рамках социальной дистанции. Почему бы и нет? Кстати говоря, «Незыгарь» писал, Кадыров реально отсидел 2 недели карантина для этой встречи с Путиным, хотя поверить, на самом деле, сложно: он же там бегал где-то, мелькал. Ну и более того, фотография, которая была ночью на сайте Кадырова, она старинная. Может быть, их встреча была по Скайпу, по Зуму. Мы не знаем опять-таки. Песков встречу подтвердил.Но то, что Лиза говорит, что вот о встрече сообщил Кадыров, не подтвердил Кремль. Песков ее подтвердил, а Кадыров ночью сообщил о встрече, как мы понимаем. И, наверное, тоже признак того, что он не уверен в себе.
Л. Лазерсон
―
Ты же говорил, что он немножко боится. Да, есть, я тоже вижу вот эту какую-то... Что называется, человек на измене. Вот он немножко суетится.
О. Кашин
―
Да, да, да, видно, он на измене. «На измене» – хорошее слово.
Л. Лазерсон
―
Что-то хочет первым слить, чтобы уже потом его легализовал Песков в информационном пространстве Владимира Путина.
О. Кашин
―
Он боится, чтоб его не сняли, не наказали все-таки. И на самом деле, конечно, помните, как Берию арестовывали? В Кремле на совещании, где при нем не было его армии. Конечно, когда Кадыров заходит в Кремль или Белый дом, я думаю, каждый раз он тоже не может быть уверен полностью. Там же нужно сдавать золотые пистолеты на входе по крайней мере, все вот это. И да, плюс Путин уезжает на Олимпиаду. Вот в отсутствие Путина милое дело с Кадыровым разобраться. А у Путина телефон не отвечает.
М. Курников
―
Олег, ты смотришь пиратские фильмы?
О. Кашин
―
Конкретно этот фильм, о котором мы говорим, – фильм «Навальный» HBO – у меня есть набор его копий. Более того, если знаете, прокремлевские круги так схитрили. Они также распространяют копию фильма «Навальный», но со вставками своими. То есть там, допустим, показывают Волкова, и прерывается реально картина, и уже голос русскоязычный за кадром объясняет: «А вот знаете, что Волков учился в США на деньги Госдепа, а еще однажды ходил на стриптиз, а еще домогался девушку, которая потом ушла к Кацу?»
О.Кашин: Лиза, извини, конечно, традиции отрезать головы у нашего великого народа нет
М. Курников
―
Такая режиссерская версия.
О. Кашин
―
Режиссерская версия, да.
Л. Лазерсон
―
Полная версия.
О. Кашин
―
Конечно, вот удивительное дело. Я тут не буду скрывать, я, естественно, один из заметных антинавальновских спикеров, поэтому каждый раз, когда навальнисты падают лицом в какую-нибудь грязь, я злорадствую и понимаю свою уязвимость моральную в этом смысле. Но, конечно, удивительное дело.
Л. Лазерсон
―
А что значит «падают в грязь», Олег? Мне кажется, падают в грязь как раз люди, которые выступают сейчас против них, в том числе шаря эти левые копии.
О. Кашин
―
Ой, ты мне сейчас это объяснишь с позиции Марии Певчих.
Л. Лазерсон
―
Нет, с позиции своей я объясню.
О. Кашин
―
Хорошо. С позиции ветерана Минкульта все же. Вышел этот фильм. Действительно большое, доброе, позитивное событие для навальнистов, которые, прямо скажем, живут без хороших новостей довольно долго, казалось бы. В итоге это оборачивается вот тем анекдотом, когда человеку попало в руки два железных шара: один он сломал, другой потерял почему-то. В итоге да, эта радость – радость фильма, радость премьеры – оказалась буквально испорчена большим-большим срачем на тему: этично ли смотреть пиратскую картину.
Л. Лазерсон
―
Кто испортил-то? Люди, которые взяли и подгадили этой премьере, смотря этот фильм.
О. Кашин
―
Нет, как раз испортила конкретная Мария Певчих, которая, будучи человеком, видимо, слабым в публичной коммуникации...
Л. Лазерсон
―
Олег, это виктимблейминг. Это называется «виктимблейминг» – обвинение жертв.
О. Кашин
―
Не, не, не. Посмотри опять же уже упомянутого Плющева в Telegram-канале подборку позднейших комментариев топовых навальнистов: Волкова, Жданова и так далее. Все более-менее нормально говорят: «Мы понимаем людей, которые торопились смотреть фильм, потому что им интересно, они хотят. Надеемся, что скоро удастся его показать». Вот нормальный антикризисный пиар, нормальное публичное заявление. Мария Певчих с первого дня, когда Ройзман дал ссылку на пиратскую картину, повела себя иначе. Она стала бегать за каждым, причем не ноунеймом, а лидером общественного мнения в выражениях типа: «Эй, ты че, мразь, воруешь наше кино? Вообще, какой ты гандон». Извините, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Конечно, мы с проблемы кражи будем переводить на проблему Певчих некрасиво разговаривает. Очень логично.
О. Кашин
―
Лиза, нет проблемы кражи. Мы сейчас вещаем на бесплатном радио. Каждый слушатель может включить свой приемник и нами наслаждаться. А один из нас троих – только я – уже много лет...
М. Курников
―
И еще YouTube.
О. Кашин
―
И еще YouTube, да. Я много лет работаю на сайте, который публикует статьи под пейволлом и живет, буквально я сам живу на деньги подписчиков. Более того, есть прецеденты, когда наша редакция, редакция иноагента Republic, блокировала ресурсы, публикующие наши пиратские тексты. Это то, с чем живу я. Поэтому, в принципе, я понимаю позицию сторонников копирайта.При этом также я могу сказать из опыта, что когда происходит что-нибудь сверх меры серьезное, важное, на моей памяти это было дело Голунова, на моей памяти это было отравление Навального, на моей памяти это была гибель Просвирнина, мы сами сознательно, пренебрегая деньгами, которые мы теряем, публикуем тексты без пейволла, потому что понимаем, что...
Л. Лазерсон
―
Олег, ты сейчас говоришь очень важную вещь. Вы сделали собственный выбор, и вы разрешили публично людям читать это без оплаты. Но тут другая ситуация. Тут пока не было вообще мировой премьеры. Ее вообще не было. И люди украденный с фестиваля фильм... Это вопиющая ситуация. То есть даже нет возможности сейчас купить и посмотреть этот фильм.
Л.Лазерсон: Нет отдельной России развитой и какой-то неразвитой 16 века Чечни. Нет, это все Россия
О. Кашин
―
Лиза, ты, будучи левым интеллигентом, почему-то игнорируешь западный опыт дискуссии о лутинге, который был довольно широк и богат полтора года назад. Вот здесь буквально нормальный и приемлемы лутинг. Потому что, еще раз, люди, создатели фильма, просто не подумали...
Л. Лазерсон
―
А ты за лутинг, да, Олег?
О. Кашин
―
В данном случае.
Л. Лазерсон
―
Прекрасно. То есть смотрите, когда очень надо, можно немножечко украсть. И, в принципе, такая военная ситуация, просто в России, в Россиюшке война, можно украсть фильм.
М. Курников
―
Но ты против лутинга, получается?
Л. Лазерсон
―
Я против лутинга. Более того, вот смотрите, как забавно мы с Олегом поменялись местами, потому что это я, левак, должна говорить: «Никакой интеллектуальной собственности не существует. Все это обман корпораций крупных». Но нет, ребята, я прекрасно понимаю, что если мы хотим, чтобы такие фильмы производились важные, мы должны поддерживать этих кинематографистов. Это я говорю как человек, который учился недолго на режиссера, человек, любящий кино. Это большие деньги. Это жизнь людей. Это индустрия, которую мы все убиваем.
О. Кашин
―
Ты начала говорить, как будто бы есть сторона спора в виде режиссера, этого американчика, который ходит, плачет и говорит: «Ребята, вы меня обкрадываете. Мне не на что будет снимать фильм». Нет, американчик молчит. Не молчит как раз указанная в титрах...
Л. Лазерсон
―
Американчик. Англичанка, да?
О. Кашин
―
Англичанка Мария Певчих не молчит, которая там продюсер и, оказывается, для которой важнее ее будущее как продюсера, нежели прекрасная Россия будущего и ее карьера навальниста.
М. Курников
―
Лиза, давай теперь ты.
Л. Лазерсон
―
Да. Я хочу привести один пример. Во-первых, давайте по-честному, за что мы любим Алексея Навального? За вот эти самые принципы, которые он всегда озвучивает. И я прочитала, к сожалению, один спойлер в споре фейсбучном. И там был эпизод про то, что Юлия Навальная просит его... Извините, сейчас будет этот спойлер.
О. Кашин
―
Яблоко.
Л. Лазерсон
―
Яблоко сорвать, потому что оно ничейное, на пустой территории. И он говорит: «Смотрите, this is so Russian». Если что-то где-то лежит, то русский человек думает, что это можно бесплатно взять. «Но, Юля, давай не будем. Это некрасиво. Это, в принципе, воровство. Это плохо», — говорит Алексей Навальный. И вот за эту принципиальность мы любим, что не давать взяток. Это спор, на самом деле, про цель оправдывает средства. Да, сделаем хорошее дело: во имя добра пойдем и кого-нибудь пристрелим. А где грань-то та? Вот можно украсть. Что можно еще сделать?
О. Кашин
―
Ты послушай меня про грань, пожалуйста. Лиза, ситуация простая. Действительно, мы о чем говорим? О товаре, об объекте, если угодно, интеллектуальной собственности.
Л. Лазерсон
―
Капиталисты! Олег, ты это говоришь мне?
О. Кашин
―
Нет. Я сам капиталист. Я рассказывал про наш пейволл. Или же мы говорим об элементе драмы большой, где главный герой – Навальный.
Л. Лазерсон
―
Да. Навальный принадлежит всем.
О. Кашин
―
Да, Навальный принадлежит всем. И мне даже тоже. То есть речь идет о том, что Навального продали, не спросив разрешения у нас, у миллионов его сторонников.
Л. Лазерсон
―
Ого.
О. Кашин
―
И мы, естественно, возмущаемся.
М. Курников
―
Так ты сторонник его?
О. Кашин
―
Я антисторонник. Но какая разница? Советский, антисоветский, да.
Л.Лазерсон: Нет особой разницы между угрозой резать головы и фразой «хотели бы убить – убили бы»
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, Навальному понравится это обсуждение. Навальный – наше все. Кто бы мог подумать?
О. Кашин
―
Кто дал право этим людям торговать Навальным нашим?
Л. Лазерсон
―
Полгода назад, Олег, ты в эфирах, я напомню, говорил, что все, тюрьма, и Навального невидно-неслышно, вот трагедия, ничего не осталось. И тут из тюрьмы вот этот фильм. Вот делать с людьми такое? Ребят, ну, спасибо за то, что вы делали. Мы подождем, пока вы выпустите. Вынуждены будем под VPN зарегистрироваться запрещенным и посмотреть, потому что иначе это сделать в России нельзя.
О. Кашин
―
Призываю всех: смотрите фильм «Навальный» пиратский, воруйте его, воруйте, смотрите. Конечно.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать одну вещь. Олег говорит: «Навальный принадлежит всем. Это принадлежит всем». Я хочу привести очень простой пример как ветеран Минкульта, может быть. Смотрите, любая история, которая касается прав на культурные объекты. Например, Британский музей когда-то очень давно украл все, что там было в Египте, выставил это в Британском музее.
О. Кашин
―
Да, так и стоит.
Л. Лазерсон
―
И оно теперь так и стоит. То есть люди украли, внимание, и они говорят точно такими же терминами, как ты: «Но это же искусство. Оно принадлежит всем. Это мировое наследие. Пусть оно здесь тогда постоит, окей». Говорят они про украденные вещи. То есть так обычно говорят люди, которые ворую, давайте это зафиксируем: «Это принадлежит всем».
О. Кашин
―
Не, не, не. Смотри, в Амстердаме есть Музей трофеев. Как-то так называется. То, что как раз Голландская империя (Нидерландская) утаскивала из Индонезии и так далее. И поскольку победила глобальная Лиза Лазерсон, теперь этот музей посвящен покаянию. Он весь про культурную апроприацию, про стыд, про боль колониальную.
Л. Лазерсон
―
Подожди, мы сейчас вообще не про это говорим. Мы говорим про право собственности, про реституцию.
О. Кашин
―
Подожди, подожди. Дай я договорю. Это Голландия, которая как раз продвинутая, там где браки, марихуана и так далее.
М. Курников
―
Теперь «Нидерланды» правильно говорить.
О. Кашин
―
Да. А теперь Британия, вот Британский музей. Я помню, я прямо хохотался, как говорил Фрунзик Мкртчян. Была выставка большая «Сокровища Океании» – то, что британские колонизаторы из островов между Австралией и Азией вывозили, колонизируя эти острова. И поскольку сейчас эпоха покаяния, соответственно, граждане стран Океании могут бесплатно эту выставку посетить. Вот правильный подход – британский подход
Л. Лазерсон
―
Прекрасно. Да, это колониальный подход, который за зарабатывание денег.
М. Курников
―
Имперский.
О. Кашин
―
Имперский, да. Я и говорю, надо быть имперцем, конечно.
Л. Лазерсон
―
Мой вам совет: не доверяйте людям, которые говорят, что это принадлежит всем, это всем людям принадлежит, особенно если эти люди не коммунисты и ненавидят леваков. Точно в этом что-то не то.
М. Курников
―
Лиз, а если в чем-то Олег прав, если здесь в условной Марии Певчих побеждает продюсер политика? Ведь политик должен за распространение информации любой ценой. Потому что расследования Навального на YouTube тоже там какие-то... Или их сайт блокируют. Распространяйте любой ценой.
О. Кашин
―
Или «Архипелаг ГУЛАГ».
М. Курников
―
Может быть, такой подход?
Л. Лазерсон
―
Мы говорили с Ганапольским об этом. И я абсолютно уверена, что в России не может не быть этой премьеры. Я уверена, что ФБК придумает, как это сделать в России. Они, очевидно, не могут это сделать вперед мировой премьеры, а ее еще нет. Кстати, любопытно. Одна тоже фейсбучная интеллигентная женщина, пытаясь сделать вид, что она не посмотрела левую копию, написала метод, как она под VPN посмотрела на HBO Max. Но, ребята, его пока нет на HBO Max.
О.Кашин: Кадыров боится, чтоб его не сняли, не наказали все-таки
О. Кашин
―
Нет, но люди смотрели на сайте «Сандэнса», платили деньги (20 долларов). Через VPN даже. Это было. Я знаю таких людей. Они по крайней мере честно.
Л. Лазерсон
―
Но это было, когда его показывали.
О. Кашин
―
Его четыре раза показывали.
Л. Лазерсон
―
Трансляции были, да.
О. Кашин
―
А остальные: на торрентах, во «ВКонтакте». И, собственно, я тебе могу в Telegram переслать пиратскую копию. Я сохранил.
М. Курников
―
Так ты посмотрел целиком?
О. Кашин
―
Нет, нет, нет. Я не буду смотреть, естественно. Зачем смотреть навальнистскую пропаганду?
Л. Лазерсон
―
Но красть надо. То есть не смотрите, но воруйте. Это гениально. Олег, прекрасно.
О. Кашин
―
Конечно, конечно, конечно. Об этом же речь.
Л. Лазерсон
―
Во имя борьбы с коррупцией надо воровать.
М. Курников
―
Подожди, то есть ты на самом деле своровал просто так? Оно тебе даже не надо?
О. Кашин
―
А чего? Да, конечно. Понимаете?
Л. Лазерсон
―
Блин, гениально.
М. Курников
―
Скажи, это русскость?
О. Кашин
―
Вы знаете, у меня есть, наверное, немножко украинской крови. Вот это она.
М. Курников
―
Какой кошмар, господи.
О. Кашин
―
Говорят, я исчез из трансляции в YouTube. Скажите там, пожалуйста. Вот мне аудитория пишет, что невидно меня.
М. Курников
―
Нет украинцев. Здесь только русские должны быть. Олег, извини. Ты признался. Тебя больше не покажут.
Л. Лазерсон
―
Почему невидно Олега? Может быть, просто на нас камера все время висит. Ребят, окошка даже нет в YouTube. Я смотрю.
М. Курников
―
Давайте дальше пойдем. Как ни крути, конечно, тема фильма Навального интересна, но мы давайте пойдем дальше. Тем более, что много чего еще происходило. Мы так упомянули про иностранных агентов, а между прочим, вроде бы там как-то должны что-то поменять в законодательстве.
О. Кашин
―
Обещали, обещали.
М. Курников
―
Лиза.
О.Кашин: Когда навальнисты падают лицом в какую-нибудь грязь, я злорадствую
Л. Лазерсон
―
Ну, верим. Я считаю, что это маловероятно. И все надежды на это – это такие надежды из серии, как Олег любит говорить, «товарищ Путин, произошла нелепая ошибка». Тем более в свете того, как себя сейчас ведет Запад. И давайте все-таки зафиксируем, что у нас есть люди, которые пытаются уже сейчас в таком несуществующем законодательстве вокруг иноагентства кривом абсолютно себя как-то избавить от этого статуса, а это не получается. И, по-моему, здравая позиция, как раз Толоконникова ее озвучила, поскольку она живет не в России, она написала: «Идите на фиг. Я не буду пользоваться этим статусом».
О. Кашин
―
Опять же я отсылаю к своей колонке под названием «Роскошь бескомпромиссности». У Толоконниковой эта роскошь есть. А у Гельмана и Шендеровича ее нет.
Л. Лазерсон
―
Это понятно. Виктор Шендерович, который сейчас живет в Польше...
М. Курников
―
Признан иностранным агентом. Гельман признан иностранным агентом. Толоконникова признана иностранным агентом.
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Ребят, а почему СМИ не объединятся и просто себе все эти плашки не повесят? Вот мы можем перед эфиром говорить. Мы будем говорить обо всех иностранных агентах в России. То есть они живут за границей. Почему они не могут хотя бы на Facebook у себя не вешать эту плашку?
О. Кашин
―
Не, подожди, это же есть опыт той же Радио «Свободы» (иноагент). Она не вешала плашку. В итоге на нее навесили штрафов 100 млн рублей, которые она не готова платить. И, соответственно, парализовано все. Если ты большой западный холдинг, ты можешь себе позволить этим пренебречь.
Л. Лазерсон
―
Но Толоконникова – не большой западный холдинг. Выпишут ей – она не будет это платить.
О. Кашин
―
Зная, наверное, примерно их там более-менее структуру собственности и всего прочего, можно предположить, что без счетов в России они не пропадут. А те же иноагенты Гельман или Шендерович уже пропадут. У Шендеровича книги в России издаются, допустим, или в театрах пьесы его идут и так далее. И тогда сразу по умолчанию весь тираж или вся прибыль от тиража будет арестовываться, если он не будет говорить «иноагент». Поэтому здесь как раз я призываю не шеймить нашего доброго друга Шендеровича. Он молодец. Он нормально представляется.
Л. Лазерсон
―
Нет, я не шеймлю. Я просто удивляюсь, почему этот вариант – не вариант.
О. Кашин
―
Очень иезуитское законодательство. Оно, естественно, адски унизительное, фашистское, сегрегационное и должно быть отменено. Понятно, что нам в итоге его смягчат. Допустим, ты можешь проползти, целуя землю, по Красной площади 2 км, тогда тебя освободят. И все скажут: «О, оттепель, оттепель». Полностью этот закон надо ликвидировать.Но, возвращаясь к тому, что было в начале. Мы говорили. С чего же все началось? С того, что по старинному рузвельтовских времен закону иноагентом признали «RT» в Америке. И после этого, видимо, там кто-то подумал: «О, а давайте сделаем такой же закон». И решили воспроизвести практики времен тех Соединенных Штатов, где негров линчевали, как говорится.
М. Курников
―
Ну вот раз Олег говорит... Говорят, в Америке евреев обижают.
Л. Лазерсон
―
Да, такая была совершенно дикая история. Кстати, Олег начал говорить о том, что в 1917 году, он считает, и после евреи все плохое устроили, а русский человек сидел спокойно и терпел. И когда я гуглила эту историю с Вупи Голдберг, я загуглила «Майн Кампф». Такое можно говорить в эфире? Знаете, кто опубликовал отрывки из «Майн Кампф»? Единственное место, которое я нашла.
Л.Лазерсон: В Россиюшке война, можно украсть фильм
М. Курников
―
Олег Кашин?
О. Кашин
―
Я?
Л. Лазерсон
―
Нет. Яд ва-Шем, еврейский музей, посвященный Холокосту. И там как раз именно то же самое и написано, что евреи в 1917 году совершили революцию в России, чтобы разрушить русский народ и все его основы. Согласен ли ты с этим? Я специально предупредила, что это Гитлер, поэтому не соглашайся.
О. Кашин
―
Не, подожди, а ты считаешь, что Гитлер не может быть прав, даже если он говорит дважды два – четыре?
М. Курников
―
Ой-ё-ёй.
О. Кашин
―
Нет, я просто спросил. Я не ответил. Не, подожди, ну правда.
М. Курников
―
То есть ты согласен с Гитлером?
Л. Лазерсон
―
Он может быть прав.
О. Кашин
―
Нет, я готов на эту тему дискутировать.
Л. Лазерсон
―
То есть это вопрос.
О. Кашин
―
Да, конечно, это вопрос.
Л. Лазерсон
―
С Вупи Голдберг, пожалуйста, подискутируй.
О. Кашин
―
Даже формально власть в России захватил интернационал. На партбилетах довоенных было написано, что ВКП(б) – часть Третьего Коминтерна.
Л. Лазерсон
―
Чтобы разрушить русскость, да?
О. Кашин
―
Разрушить Россию, Русское государство, русский народ, естественно. Если для вас это сюрприз, дорогие друзья, то я вас удивлю, естественно.
Л. Лазерсон
―
Ребят, я с удивлением обнаружила, что это писал Гитлер. Просто теперь знайте это.
О. Кашин
―
Это писали все. Это и Олег Кашин писал 10 раз.
Л. Лазерсон
―
Гитлер и Олег Кашин.
М. Курников
―
Гитлер и Олег Кашин вместе писали.
О. Кашин
―
Все писали. Гитлер – в последнюю очередь.
Л. Лазерсон
―
Давайте вернемся к феноменальной истории Вупи Голдберг. Просто она поразительна именно тем, до чего может довести вот это движение BLM. Я полностью его разделяю, полностью поддерживаю, но вот этот крюк, который произвела в своей голове Вупи Голдберг, выписывая евреев из угнетаемой группы и записывая их в белое большинство.Я процитирую. Она сказала у себя в программе «The View», что «Холокост – это не про расу, потому что геноцид включал две группы белых людей», то есть разборки между двумя группами белых людей. Привилегированных, в принципе, имеется в виду, видимо. То есть кто не понял, евреи – не черные, а значит не могут быть угнетаемыми, объектом расизма, жертвами расизма. Это не про расу, это про бесчеловечность между двумя группами белых людей.
О.Кашин: То есть речь идет о том, что Навального продали, не спросив разрешения у нас
Ребят, очень странно, конечно, что такой формат отрицания Холокоста. В принципе, ей за это ничего не прилетело, кроме блока, запрета на 2 недели вести свои программы. Я надеюсь, все прекрасно понимают, что нацисты были основоположниками расизма, вообще, придумали всю эту схему, называли евреев прямо низшей расой и расой паразитов, а себя – высшей расой. Все мы это прекрасно знаем.
Вы знаете, есть такое понятие как интерсекциональный феминизм когда у тебя разные группы угнетения – такая теория – испытывают разные виды угнетения (например, евреи – один вид, мексиканцы – другой). И вот Вупи Голдберг немножко это отменила, всех записала, включая испанцев или каких-то неметисов, проживающих в Латинской Америке потомков испанцев, в группу белых. И только теперь, получается, представители действительно других рас (азиаты, темнокожие и метисы) могут считаться жертвами расизма, а все что было до – это не расизм. Ребят, но это такая тупость. Но хорошо, что люди это зафиксировали. Хорошо, что на это обратили внимание.
О. Кашин
―
Не, Лиза, просто интересно, как ты так выступаешь с позиции не догматика, но человека, который почему-то не сомневается в вечной незыблемости своей системы координат, которая тоже возникла, в общем, не так давно, и право на вечность ей никто не давал. Я-то считаю и уже вижу какие-то проявления, что да, не может быть одновременного почитания двух не богов – как это правильно назвать? – главных абсолютных жертв мирового угнетения. И если торжествует тема BLM как символа наибольшей бесчеловечности, то да, Холокост съедет на второй план.
Л. Лазерсон
―
Я тебе, более того, скажу, очень часто сторонники BLM, ну не очень часто, но есть такие отдельные люди, которые включают антисемитскую риторику...
О. Кашин
―
Многие сторонники BLM, конечно, анисемиты.
Л. Лазерсон
―
Почему? Они присоединяют группу евреев к белым и говорят: «Это привилегированная группа». И дальше все по «Майн Кампф», как они захватывали фондовые рынки.
О. Кашин
―
Я думаю, Лиза, мы еще увидим полноценные еврейские погромы в исполнении чернокожих активистов, которые, убивая евреев...
Л. Лазерсон
―
Там уже синагоги жгли.
О. Кашин
―
...Будут мстить как бы за угнетение. Мы это увидим. И надо об это думать уже сейчас, что мы опять-таки, люди, которые думают 14 словами этими, можем противопоставить будущему этому антисемитизму, кто кого будет прятать в подвале от погрома. Вот вопрос.
Л. Лазерсон
―
Красиво.
М. Курников
―
Красиво.
Л. Лазерсон
―
Олег, надеюсь, в Лондон приеду на это время.
О. Кашин
―
Вот я в подвале тебя уже жду, Лиза. На подвале, так сказать.
М. Курников
―
У нас осталось 3 минуты. На тему НАТО и того ответа, который дан и слит в газету «El Pais».
О. Кашин
―
На самом деле, его слили вначале в «El Pais», а потом в «ТАССе» опубликовали, то есть уже буквально в официальном российском СМИ.
Л. Лазерсон
―
Легализовали слив.
О. Кашин
―
Легализовали. Опубликовали новый перевод. В общем, наверное, не удовлетворены наши деды из Совбеза тем, что было получено. Но, на самом деле, вот на этой неделе по публичным заявлениям в том числе Владимира Путина можно уже догадаться, чего он на самом деле хочет – а именно признания Крыма российским. Потому что как-то очень взволнованно он об этом заговорил. То есть у него главный аргумент против принятия Украины в НАТО состоит в том, что да, Украина вступает в НАТО, а в украинской военной доктрине написано, что она намерена отвоевывать Крым, а поскольку Крым наш, если она будет отвоевывать, мы дадим отпор, и что же, нам надо будет воевать с НАТО? Вот как бы такая риторика.
О.Кашин: Допустим, ты можешь проползти, целуя землю, по Красной площади 2 км, тогда тебя освободят
И, может быть, на самом деле, понятно, что это не очень амбициозно, если удастся вот таким скандальным торгом добиться от Запада и от Украины признания того бесспорного и великого факта, что полуостров Крым, республика Крым и город Севастополь навсегда должны быть частью Российской Федерации – это будет нормальная такая развязка вот этого кризиса. Украинцы, признавайте российский Крым. Хватит уже хулиганить. Украинцы, Крым всегда будет Россией. Передайте там своим. Украинцы, Крым – Россия, Крым русский, Крым наш.
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Господи, вот это да, Олег. Нет, на самом деле, там же совсем про другое условие. Как раз там показывают Путину, что смотрите, вы же ведете себя иначе, вы же захватываете Крым, вводите войска в Абхазию, в Приднестровье, везде, вы так себя ведете, почему НАТО не может делать симметрично? Там такая логика этих переговоров и этих ультиматумов.Поскольку конец программы уже у нас, хотела просто смешную аналогию с вот этой странной формой ультиматумов и переговоров. Вот у меня сын так себя ведет. На днях просто мне это очень напомнило ситуацию вокруг Украины.
О. Кашин
―
Напомнило Путина, да.
Л. Лазерсон
―
Да, напомнило Путина. Я рассказывала, что он такой немножечко расторможенный и гиперактивный. Как всегда, шарики воздушные дома, и дети в них любят играть, набивать, отбивать. Я говорю: «Господи, прекрати бить этот шарик». Он говорит: «Я не буду бить шарик, если ты не будешь заставлять меня делать уроки». И вот это Путин тоже торгуется не бить шарик.
О. Кашин
―
Это у Путина есть знаменитая цитата: «Когда выходишь во двор с конфетой в детстве, - говорит Путин, - и тебе говорят: дай конфету, а ты говоришь: а что мне за это будет?» То есть, видимо, что-то тоже из детства. Очень жаль, что Максим не захотел поговорить про «Минуту в минуту».
М. Курников
―
Я хочу сделать Олегу приятное. И пока у нас есть последние 5 секунд, я скажу: пожалуйста, подписывайтесь на Телеграм-канал «Минута в минуту».
О. Кашин
―
Новоселова, да.