Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-01-27
М. Курников
―
Действительно «Атака с флангов» начинается. И, как всегда, из Лондона атакует Олег Кашин, журналист. Здравствуй, Олег.
О. Кашин
―
Добрый вечер, Максим. Добрый вечер, Лиза.
М. Курников
―
А в студии феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Всем привет.
М. Курников
―
С какой стороны вы будете атаковать или, наоборот, защищать, может быть, Рамзана Кадырова и те истории, которые произошли вокруг Чеченской республики и чеченцев за эту неделю?
О. Кашин
―
История, Максим, на мой вкус, одна, а именно похищение этой женщины, жены федерального судьи. Я сегодня видел, как глава Совета по правам человека Валерий Фадеев высказался, не зассав буквально, как говорят у нас, заявив, что правозащитники казенные все это дело изучили: все законно, действительно доставка свидетеля принудительная совпадает с нормами УПК, все хорошо, все нормально. И Фадеев сказал, что рассчитывает на то, что ее освободят. Когда ее не освободят, Фадеев тоже найдет слова, что правильно ее не освободили.Но еще раз скажу, и сегодня в эфире это Плющев цитировал из меня, как говорится, что, действительно, вся остальная активность Кадырова, когда вот этот человек вдруг захотел ежедневно заполнять собой новости вот этим инфокалом ничего не значащим, когда он то говорит, что если бы он был президентом России, то обязательно победил бы Украину, то говорит о размерах федеральных дотаций, то есть буквально с козырей заходит, – это явно направлено на то, чтобы перебить в таком массовом восприятии главную новость, как, действительно, кадыровские бандиты...
Да, формально с точки зрения закона, наверное, все верно, но точка зрения закона в России, мы знаем, она немножко заслуживает уточнения, правоприменение вполне избирательно и, конечно, к МВД Чечни всерьез, я думаю, ни один человек в Российской Федерации, включая и Владимира Путина, и Рамзана Кадырова, и того Дмитрия Пескова, который опять же в первый день, не побоюсь этого слова, блеял, что он не верит, что возможна такая ситуация, когда из Нижнего женщину утаскивают в кадыровский застенок.
О.Кашин: Когда Мусаеву не освободят, Фадеев тоже найдет слова, что правильно ее не освободили
В общем, да, такая ситуация. И я в «Слухай Эхо» говорил об этом в понедельник. Еще раз скажу. Этой ситуацией нам еще раз пытаются как бы навязать себя вот в таком виде, как многие комментаторы любят говорить: какой Кадыров неудержимый, неукротимый, какой он опасный, если завтра пошатнется, он может, действительно, и на Москву выдвинуться. А мы же здесь видим, действительно, нервного, перепуганного человечка, про которого реально понятно, что вся его субъектность, вся его сила держится только на личных отношениях с Владимиром Путиным.
И еще раз повторю, если вдруг ней дай бог, конечно, завтра Владимир Путин куда-нибудь исчезнет, превратится в радугу, как в финале романа Александра Проханова «Господин Гексоген», то Рамзан Кадыров, оставшись беззащитным, будет растерзан буквально тем же чеченским народом, который сегодня как бы ему подчиняется. И он сам это прекрасно понимает, поэтому ту тонкую ниточку, которая соединяет его с Владимиром Путиным, он постоянно пытается дергать, как на этой неделе напоминая, что они действительно одной плюс-минус крови.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, что самое-то главное именно в том, как менялись публичные ответы. Изначально были сообщения о том, что это похищение. И во всей прессе об этом так говорили. Но Песков, как ты сам сказал очень ярко, блеял на эту тему.
О. Кашин
―
Блеял, блеял, да.
Л. Лазерсон
―
Песков просто очень боялся сказать правду, по сути. И вот у меня вопрос. Вот на фоне этого Пескова, который говорит, что это фантастика, этого быть не может, на фоне вот этой омбудсменши по правам человека, которая звонит чеченскому омбудсмену, они разыгрывают какое-то, вообще, шоу, в котором он звонит этой несчастной женщине Зареме Мусаевой.
М. Курников
―
Не, он в полицию позвонил, не ей.
Л. Лазерсон
―
В полицию, не ей, но уточнил: «Как у нее здоровье? Колете, колете?» – «Колем, колем». – «Нормально?» – «Нормально». То есть просто ситуация, достойная «Южного парка». И все поведение Рамзана Кадырова – это, конечно, такое поведение персонажа «Южного парка». Вот настолько это абсурдно и нелепо. И на этом фоне заявление Фадеева сегодняшнее выглядит, наверное, действительно смелостью. Это не зассав в прямом смысле. То есть до какой степени отчаяния нужно было довести русский народ, чтобы слова «надеемся, они выйдет на свободу после 15 суток» звучали как что-то хорошее, как послание, которым пытается, действительно, донести до Кадырова, что «надеемся, вы там ничего с ней не сделаете».Это, конечно, ужасно. И неужели это та плата? Вот женщина у меня просто стоит перед глазами, которую волокут босую по снегу, которая потом как овощ разговаривает... Невозможно убрать эту картинку из своего сознания. Неужели вот это та плата, блин, за стабильность, которую мы получили?
Еще же у Кадырова были важные на этой неделе новости по поводу его борьбы с коронавирусом, как они борются вот этими принудительными изоляциями силовыми. Елена Милашина написала расследование в «Новой газете». Ты видел, да?
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Там приближенная семья практически обречена вымереть. Один там старший самый...кто-то, у него сан, чин, какой-то приближенный к кадыровской семье чиновник или бывший чиновник, он умер в возрасте таком преклонном, на его похоронах собралось огромное количество человек. В итоге их всех посадили под изоляцию так, что они боятся сообщить свой корона-статус (хотела практически сказать «ВИЧ-статус»), потому что они боятся, что их просто посадят в тюрьму, убьют. В общем, им легче умереть от коронавируса, чем как-то поговорить хотя бы с властями.
О. Кашин
―
Огорчить Рамзана Ахматовича.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. То есть коронавирус менее страшен, чем Кадыров. Ребята, может быть, мы не с тем боремся? Может быть, надо бороться с чем-то, что страшнее?
О. Кашин
―
Надо бороться с Кадыровым. То есть да, я как раз также поднимал эту тему. Скажи мне, Лиза, если бы ты была русским солдатом и у тебя был бы выбор, как это ни парадоксально, куда идти воевать: на Киев или на Грозный, ты бы что предпочла?
Л. Лазерсон
―
Олег, можно я тебе верну, раз ты начинаешь такой националистический опять разговор?
О. Кашин
―
Нет, он гипотетический.
Л. Лазерсон
―
Просто я не понимаю, почему тебя так бомбит, что называется, с Кадырова. Он же идеал такого правителя сильного. Его точно нельзя назвать национал-куколдом. Мне кажется, это воплощение силы, того, что тебе бы хотелось реализовать в России.
О. Кашин
―
У нас есть много идеалов сильного правителя. И Алексей Навальный во многом один из таких. И уж меня-то обвинять в том, что я претендую на то, чтоб был какой-то правитель, который бы держал народ в руках, не очень корректно. Все-таки да, на самом деле, я, действительно, почему об этом говорю? Потому что вот это вечное ожидание украинской войны вызывает вопросы. Как будто бы у нас главный антагонист, главный враг – это, собственно, украинцы как таковые.На самом деле, перед нами, естественно, сидят абсолютные наследники тех чеченских боевиков, которые захватывали больницу в Буденновске или театр на Дубровке. Теперь они, ну, такие же типажно люди, они буквально обвешаны звездами Героя России, состоят, соответственно, в руководстве российского региона, носят российские погоны. Естественно, прежде всего это позор для других, для нечеченских русских офицеров, российских офицеров, которые... Даже эта звезда. Ты, допустим, спас тонущий корабль – дали тебе звезду Героя России. И тебя наградили такой же звездой, которую носит вот тот самый Лорд, с которым Герой России Кадыров в этом нашумевшем видео разговаривает. Это же унизительно.
Вот тот же дед Бастрыкин, который уже живет своей какой-то параллельной жизнью, вчера поздравлял Льва Лещенко с 80-летием, ему не горько, что он вынужден тратить свой остаток жизни на вот эти трэш-приключения какие-то? Хотя, действительно, какой-то абсолютный, в том числе, и правовой беспредел происходит в Чеченской республике.
Ну да, это такой вечный разговор. Вот ты правильно подняла вопрос: неужели это та цена, которая должна быть заплачена за стабильность? Я полагаю, что в обществе российском все еще есть, к сожалению, наверное, консенсус, что вот такая цена, вот этот феодально-фашистско-террористический анклав на юге России есть более приемлемая альтернатива тому, что было в 90-е, тому, когда была война, терроризм, гибли призывники, гибли мирные жители.
М. Курников
―
Олег, прости, может ли это быть так, что происходит вся эта катавасия, потому что ты, в широком смысле ты, такие, как ты, люди не отпустили в свое время их, когда они просились? Я имею в виду имперцы. Империя их не отпустила и в итоге получили то, что получили. Нет?
О. Кашин
―
Максим, да, разумеется, я с тобой согласен, за вычетом того, что ты имеешь в виду меня.
М. Курников
―
Ну, имперцы. Ты же понимаешь.
Л.Лазерсон: Поведение Кадырова – это, конечно, поведение персонажа «Южного парка». Вот настолько это абсурдно
О. Кашин
―
Не, Максим, именно что такой уже мемуар очевидца, свидетеля-современника, сталиниста, тинейджера 90-х, который мечтал о том, чтобы, соответственно, всех демократов перевешать и все такое, восстановить великую державу.
М. Курников
―
Олег, страшное дело, я был такой же в 90-е абсолютно.
О. Кашин
―
Вот, вот, вот. Именно в этой же ситуации в таком же настроении я абсолютно никогда не ставил под сомнение, что запрос на сепаратизм чеченского народа, не побоюсь этого слова, тогдашний во главе народа с Дудаевым... Я не знаю, до какой степени это говорить сегодня незаконно. Но мы говорим о прошлом. Мы анализируем прошлое. Мы, естественно, не призываем к нарушению территориальной целостности.
Л. Лазерсон
―
Сокуров недавно поднял вопрос.
О. Кашин
―
Сокуров поднял, да.
Л. Лазерсон
―
То есть это можно говорить, насколько я понимаю.
О. Кашин
―
Сокурову можно, потому что у нас в России нет права, избирательное правоприменение.
Л. Лазерсон
―
Окей. У нас есть право на самоопределение. Почему мы не можем как-то обращаться к нации, с тем чтобы она, возможно, самоопределилась?
О. Кашин
―
Не, нельзя.
Л. Лазерсон
―
Нельзя, да?
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Это призыв к сепаратизму?
О. Кашин
―
Да, конечно. От большой страны в 1991 году отделились Украина, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Литва, Латвия, Эстония. Все отделились. И почему-то только Чечня оказалась вот таким...
М. Курников
―
Потому что она была в составе РСФСР.
О. Кашин
―
Потому что была в составе РСФСР
Л. Лазерсон
―
Ну да. Но не только Чечня. Почему только Чечня?
О. Кашин
―
Потому что если бы отделилась Чечня, то пошел бы и Татарстан.
Л. Лазерсон
―
Да. Ингушетия.
О. Кашин
―
Давайте рассуждать глубоко. Если бы армия была не занята после 1994 года, может быть, она захотела бы заняться, допустим, военным переворотом. И Борис Николаевич и его тогдашние друзья решили как-то ее таким образом вместе со всем поколением буквально утилизировать. Может быть, может быть. История о том, что ах, мы великая держава, поэтому в составе державы должна быть Чечня, я думаю, никогда всерьез об этом никто не думал и не говорил. Поэтому упрек твой, Максим, я отвергаю, естественно. Ну о чем здесь еще говорить?
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди, ты только что сказал, что если бы отпустили Чечню, все бы дальше посыпалось. Собственно, как Путин и говорит.
О. Кашин
―
Я воспроизвожу логику Ельцина тогдашнюю, зачем Ельцин, вообще, начал воевать в Чечне.
Л. Лазерсон
―
Властей.
М. Курников
―
Логику империи. Давай так.
О. Кашин
―
Логику Ельцина. Не, не, не, Максим, логика империи. У Ельцина вот последовательно Белый дом разобрался с оппозицией, разобрался с парламентом. Что дальше? Разбираться с сепаратистами. Это вот такая последовательность. Укрепление власти, укрепление державы путем укрепления себя. И истории про величие страны, я думаю, не было даже в головах тех, кто эту войну устраивал в те годы.Я просто опять-таки, вот пока не забыл. Лиза упомянула «Южный парк». Сегодня опять-таки что-то то ли из «Симпсонов», то ли из «Южного парка». Возле МИДа – может быть, даже вы, проходя по дороге на «Эхо», видели – поставили полуторку, которая символизирует блокаду. Сегодня блокадная годовщина. И параллельно идет скандал, что в Геленджике местный хлебозавод выпекал блокадный хлеб – 125 блокадных грамм. Понятно, они хотели акцию патриотическую, но получился кринж. И все его осуждают за кринж.
Л. Лазерсон
―
Это, кстати, каждый год такая ситуация именно с блокадниками. Практически «поздравляем вас, дорогие блокадники...».
О. Кашин
―
Эта полуторка – это ж такой же кринж. Причем, более того, они ее поставили и по «RT» показывают, как посол американский, принося эту ноту вчерашнюю, идет мимо полуторки. Вот как круто, да? Показали послу. А посол идет и думает: «О, это же было в “Симпсонах”». Буквально, да.
М. Курников
―
Давайте послушаем рекламу. Сразу после этого вернемся в студию и будем слушать, как атакуют фланги друг друга.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжаем «Атаку с флангов». Журналист Олег Кашин, феминистка Лиза Лазерсон. Начали говорить о блокаде. И действительно сегодня годовщина.
Л. Лазерсон
―
Да. Вот мне хочется вспомнить – если кто не видел, обязательно посмотрите – фотографию Владимира Путина, который идет возлагать венки на кладбище с загородками, которые ОМОН ставит, про которые все вспоминали в контексте смерти Егора Просвирнина. Вот эти загородки для митингов, для каких-то концертов. И за ними стоят реальные люди, которые не под камеры, а просто хотели возложить цветы или, может быть, реальные блокадники, или их родственники. Это выглядит просто ужасно.И опять же Песков у нас просто на этой неделе какое-то собрал количество лулзов невероятное. Он тоже неправильно изначально прокомментировал, сказал, что ничего этого не было, никого не огораживали, никому не преграждали путь. В итоге он поправился, сказал, что ну да, недолго им пришлось все-таки подождать, чтобы Владимир Путин прошел с цветами. Мы понимаем, сколько длилось это недолго. Мы понимаем, как работает ФСО. Мы все это прекрасно знаем. Ребята, ну вот эти вот картинки, простите вы меня, это разве не оскорбление чувств ветеранов, когда мы видим, как ветераны стоят и не могут возложить цветы?
О. Кашин
―
Мы же с тобой оба, я думаю, понимаем, что нет цели нанести пощечину ветеранам или нет цели разозлить либеральную общественность. Просто люди не думают. Они искренне полагают, что это нормально.
Л. Лазерсон
―
Вот давайте скажем, это все ничего не значит, это все просто фотографии для соцсетей, куда там президент выкладывает эти фотографии.
О. Кашин
―
Смотри, вот тоже вопрос. Для Путина, я думаю, это значит, что у него брат погиб, ему важно. Более того, как мы уже наблюдали про опрос, про который мы говорили, что легкий способ сделать Путина твоим врагом – нашептать ему, что он про блокаду негативно отзывался. Это все. Это тебе, как говорится, кабзда. Так вот а люди, которые все это дело организовывают, от Пескова до ФСОшников...
Л. Лазерсон
―
Так про то и речь.
О. Кашин
―
Вот им по барабану абсолютно.
Л. Лазерсон
―
Вот им конкретно будет какой-то нагоняй, с тем чтобы они вышли и извинились?
О. Кашин
―
Кто извинится?
Л. Лазерсон
―
Ты говоришь, у Путина какое-то очень тонкое чувство к блокаде.
О. Кашин
―
У Путина личное, да. И вот ради этого личного люди, у которых нет ничего святого, у которых сердца нет, готовы затоптать все.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Но до него дойдет информация, что вот так произошло? Наверное, как-то дойдет.
О. Кашин
―
Я думаю, нет, потому что он сидит в бункере, слушает, конечно, только нашу программу, но когда мы его здесь критикуем, он приглушает звук, потому что ему неловко нас слушать. Не, ну когда такое было, Лиза? Когда было, чтобы кто-то извинялся на таком формате? У нас извиняются опять же перед Кадыровым.
Л. Лазерсон
―
Ну подожди, когда женщина, какая-то чиновница, как раз сказала: «Поздравляем вас с Холокостом, с блокадой»... Помнишь, какой-то абсурд она сделала.
О. Кашин
―
Ой, напомнила. Сегодня же День Холокоста. И в Калининграде отдельная история. Привет «Ростеху». Моя любимая история. Там шахта, где добывали янтарь, это сейчас янтарный комбинат, и день основания лагеря ГУЛАГа, единственного лагеря на территории области, в 1947 году – это праздник янтарщика калининградского. Это «Ростех» придумал. Это их комбинат. Но вот на этой шахте раньше был концлагерь у немцев, где убивали евреев. И в январе 1945 года они шли в последний путь – их в море расстреливали.
О.Кашин: Перед нами сидят абсолютные наследники тех чеченских боевиков, которые захватывали больницу в Буденновске
В наше время местная еврейская община каждый год устраивает марш по этому же маршруту. И вот сегодня скандал в местной прессе. Соответственно, написали объявление: «Все желающие могут пройти маршем памяти Холокоста. Вас будут гримировать, если хотите». То есть загримироваться опять же под еврея, которого бьют. И, соответственно, сегодня все калининградцы на эту тему возмущаются.
Л. Лазерсон
―
Обрезать будут?
О. Кашин
―
Ну вот да, обрезать, избивать, насиловать и так далее. В общем, понятно. Кстати говоря, похожая же история была и в Бабьем Яре, в этом мемориале Ильи Хржановского. Я отсылаю вас к сегодняшнему интервью Лозницы, режиссера, в «Медузе». Очень хорошее, интересное. И фильм у него вышел уже «Бабий Яр. Контекст», идет в кино в России.
М. Курников
―
Да. Я пару слов в защиту Путина, Пескова и так далее, а вы на меня нападайте с обоих флангов.
О. Кашин
―
А мы ж сами его защитили.
М. Курников
―
Не-не, я на полном серьезе. Смотрите, будет Байден идти, ему что, не перегородят вот так? Или будет Макрон что-то возлагать, ему так не перегородят?
Л. Лазерсон
―
Конечно, нет. Макрону? Ну, Байдену, наверное, да.
О. Кашин
―
Макрону же однажды пощечину даже кто-то дал.
М. Курников
―
Ну, хорошо. Но Байдену – точно.
Л. Лазерсон
―
Если ты не королева английская, то не преграждают. Борис Джонсон там в кафе с каждым сидит выпивает.
О. Кашин
―
Буквально.
М. Курников
―
Слушайте, серьезно.
О. Кашин
―
Нет, Максим, безусловно, отчасти прав.
Л. Лазерсон
―
Помните, был скандал с зонтиками на Олимпиаде на закрытии, когда наше ФСО держало зонтики над Путиным.
О. Кашин
―
Не, на футболе.
Л. Лазерсон
―
На футболе. Тоже вроде как он ни при чем, а ФСО – идиоты.
М. Курников
―
Вы сравниваете Россию и Хорватию. Россию с США надо сравнивать.
Л. Лазерсон
―
Мы что, национал-куколды, что ли, держать зонтики над другими главами?
О. Кашин
―
Максим, даже речь не о том, что Байден бы Байден. Можно так этих старичков отогнать или подождать, потерпеть, что они со слезами благодарности будут говорить: «Я Путина видел. Как здорово, как здорово». А этот ракурс, эта мизансцена, когда одинокий Путин бредет по кладбищу, а сзади за решеткой стоя эти деды.
Л. Лазерсон
―
Ужас.
О. Кашин
―
Вот об этом кто думает? Хотя бы эстетику продумывать. Они этого не понимают, как они выглядят в глазах общества. Да, то, что в Америке так же, а у Байдена, вообще, кортеж на 100 машин – это они сами объяснить могут. Но ты можешь видеть кортеж и от восторга патриотического умирать, а можешь видеть такой же кортеж, но орать: «Как ненавижу этих мразей!»Это же действительно абсолютно тонкий момент, который не связан с тем, что есть в реальности. Вопрос восприятия. Как, действительно, жена что-нибудь говорит, а муж ей говорит: «Да ты мне жизнь испортила, сука», даже не вдумываясь. Здесь то же самое. Тонко надо подходить ко всему и чувствовать, что видят и как воспринимают это окружающие люди. С этим у российской власти проблемы колоссальные, конечно же.
М. Курников
―
Это у власти проблемы или у их обслуживания, что называется?
Л. Лазерсон
―
А это что, не одно и то же?
М. Курников
―
Не знаю. Вот скажите.
О. Кашин
―
Это одна сущность. Максим, в 2022 году всерьез говорить: «А это у царя проблемы или у бояр?»
М. Курников
―
Вдруг царь хороший.
О. Кашин
―
Вдруг царь хороший. На этом допущении строится наш авторитаризм, естественно. Наверняка царь хороший. Но настолько все уже вошло в автоматизм, все какие-то вещи, что вот душа, которая есть, душа империи, душа государства, оно давно уже куда-то улетучилось. Может быть, только, действительно, во мне в Лондоне бьется. Это каждый раз бросается в глаза. Масса эпизодов, когда совсем мелкий момент, вот сделай ты так, поставь здесь галочку, нажми кнопочку – и не будет вообще претензий. Каждый раз они это дело упускают.Вот даже сегодняшний блогер Котов (у него другая фамилия) в Египте в Городе мусорщиков оказался в полиции. Там на него напали местные гопники. Соответственно, он сопротивлялся. Теперь его будут сажать в тюрьму вроде бы за нападение на гопников. Он звонил в консульство российское 5 раз из своего застенка. Там его посылали, потому что «что ты туда полез?». Почему так? Почему Российское государство в отношениях с человеком меньше всего думает, что он положит трубку...
Л. Лазерсон
―
А я тебе как раз смогу объяснить, почему, как мне кажется...
М. Курников
―
Выпускница МГИМО Лиза Лазерсон отвечает на вопрос.
Л. Лазерсон
―
Ребят, я была во многих посольствах и консульствах. И я прекрасно понимаю, как работают... Сейчас опять Мария Захарова нас послушает, я надеюсь.
М. Курников
―
Тонкий лед.
Л. Лазерсон
―
Я прекрасно знаю, как они работают. То есть это люди, которым просто до фени реальные люди. У тебя задача: наколоть своих же соотечественников, как-то их надурить с документами, чтобы они очень тебя просили, умоляли. То есть никакого уважения. Ты говоришь про кортеж. Проблема-то в количестве этих кортежей. У нас не только Путин вот так себя ведет, но любой губернатор, любой локальный чиновник, любой посол в любой стране (у него там своя такая военная тоже практически иерархия, то есть это как будто какой-то наместник бога на земле). И в этом контексте, конечно, любой консульский работник себя воспринимает как власть по отношению к этому несчастному мальчику, который попал в передрягу.
О. Кашин
―
Потому что все нормальные выпускники МГИМО ушли в Минкульт или куда ты ушла.
Л. Лазерсон
―
Нет, никто. В МИДе у нас только самые ботаны работают. Мы такие: «О, господи, слава богу, они есть. Нам не нужно идти в МИД работать».
О. Кашин
―
Ну вот так и живем. Поэтому, естественно, опять же мы с Максимом не пошли в президенты России, поэтому там непонятно кто руководит.
Л. Лазерсон
―
В Минкульте, кстати, один раз была супернекрасивая ситуация. То есть, грубо говоря, прямо такой же был лохотрон. Была какая-то ночь кино. Было огороженное количество сидячих стульев и толпа, которая стояла. В итоге что пришлось сделать? Побежать и посадить всех там бабушек, кого ты видела, потому что тоже тупо. Там тоже кто-то был из высокопоставленных чиновников. И пришлось сделать эту огородку.Был скандал на Питерском культурном форуме, когда ФСО тоже тупануло, и, извините, какой-нибудь Урин и Гергиев стояли и не могли зайти – ну, Гергиев мог, в Мариинке-2 выступал президент – не могли зайти люди, и разворачивались и уходили какие-то великие, что называется, деятели культуры. То есть тоже был позор. Приходилось ругаться с этими ФСОшниками. Вот так работает наша система.
М. Курников
―
Давайте мы сейчас послушаем новости и рекламу, а сразу после новостей продолжим слушать, как атакуют...
О. Кашин
―
Про Украину.
М. Курников
―
Обязательно про Украину поговорим. И, на самом деле, проверим, насколько Олег Кашин там в Лондоне действительно русский. Мы сейчас сверим список ценностей, который опубликовал Минкульт, с его ценностями.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается «Атака с флангов». И сбылась мечта всех феминисток: мужчин отменили. А, нет, вот вернулся все-таки мужчина.
О. Кашин
―
Мужчина на месте, да.
М. Курников
―
Да. Итак, Лиза Лазерсон, феминистка, в студии здесь. Олег Кашин присоединяется к нам из Лондона. И начали мы говорить о списке ценностей Минкульта. Скажи, Лиза, ты успела приложить к этому руку в свое время?
Л.Лазерсон: Это разве не оскорбление чувств ветеранов, когда мы видим, как ветераны стоят и не могут возложить цветы?
Л. Лазерсон
―
Приложиться к этому списку? С одной стороны, мы понимаем, что весь современный, сегодняшний Минкульт все-таки берет свое начало из тех времен. Но вот эта такая принципиальная разница...
О. Кашин
―
С каких? С советских в смысле?
Л. Лазерсон
―
Вот Минкульт эпохи Мединского. Если вы обратите внимание, то Бэдкомедиан когда хочет показать олицетворение Минкульта и всех этих традиционных ценностей, он всегда вставляет до сих пор фотку Мединского, которого там нет. И для меня это, конечно, парадокс, потому что нам с Олегом очень нравится Ольга Любимова, которая сейчас является министром. Но когда всплывают негативные эти новости, ее как будто бы просто не существует.
М. Курников
―
Вот что значит хорошая репутация.
Л. Лазерсон
―
Хорошая репутация. Минкульт запретил, Минкульт ввел традиционные ценности, Минкульт снял Кехмана. Просто какой-то абстрактный плохой Минкульт. Видимо, все чиновники от Мединского остались – вот это есть Минкульт, а Ольга Любимова – белая, хорошая. Конечно, это прекрасный пиар. Но это, что называется, гений места. Вот Мединский все-таки был равно тому Минкульту, а Ольга Любимова – нет.
О. Кашин
―
Лиза, у меня есть томик такого довольно известного эмигранта. Владиславский, по-моему. То есть вот 20-х годов, парижский, антисоветский, всё. Он уехал в 1926 году, работая до этого у Дзержинского в ВСНХ. И вот тоже он был, как ты. То есть он писал: «Ленин – мразь. Сталин – мразь. Троцкий – мразь. Вот Дзержинский был человек».
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди, я разве это сказала?
М. Курников
―
Слышалось так.
Л. Лазерсон
―
Я с точностью да наоборот сказала. Я сказала, что Мединского всегда по любому поводу склоняли. Если бы при его министерском посте был принят этот список, его бы лицо, ребята, было везде. Это был бы топ Яндекса. А так, какой-то страшный, мракобесный Минкульт что-то принял, а при этом Ольгу Любимову мы любим и лайки.
М. Курников
―
Скажи, ты разделяешь этот список?
Л. Лазерсон
―
Как я могу разделять список?
М. Курников
―
Он достаточно феминистский?
Л. Лазерсон
―
Нет, он не феминистский. Он, вообще, максимально странный. То есть там как любая дестабилизация, как любая угроза ценностям российским воспринимается влияние США. Тупо такая формулировка. То есть любое влияние, любые договоренности, любые отношения с США – это всё, это начало холодной войны.
М. Курников
―
Хорошо. Давай тогда проверим Олега на русскость, русский он или нет. Ты все ценности принимаешь, которые указаны в списке Минкульта?
О. Кашин
―
На самом деле, да. Понятно, что это какой-то халтурщик сидит, ему сказали: «К обеду завтра срочно сформулируй», и он, соответственно, отвлекаясь на соцсеточки или на покурить, быстро, быстро, быстро на коленке это дело сочиняет. Зачем? Опять-таки мы к нашему разговору. На государственных должностях слишком много людей, которым глубоко плевать на то, что они делают. Ну, собственно, вот.
М. Курников
―
Но хотя бы на Украину людям не плевать, я надеюсь, которые занимаются этим вопросом, вопросом НАТО. Там-то нормальные люди работают, Олег?
О. Кашин
―
Там работают, наверное, сумасшедшие люди в какой-то мере, мы понимаем, вот эти склеротические старики, которые держат палец на спусковом крючке ядерной войны. Но по поводу их у нас с вами, мне кажется, по крайней мере, иллюзий нет. Да, они вот такие. Мы уже свыклись с ними.Меня в эти дни – может быть, я в своем пузыре как-то слегка зациклен – гораздо больше бомбит... Вот да, мы понимаем, без 5 минут война потенциальная. Наверное, как-то волнительно. И вот откройте, и Лиза, и Максим, и даже я, свою ленту в Фейсбуке и посчитайте аватарочки с украинским флагом. Оказывается, не хотеть войны – это болеть за Украинское государство.
Л. Лазерсон
―
Но это понятно почему.
М. Курников
―
О, господи. А нет чего? Нет Украинского государства?
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет.
О. Кашин
―
Слушайте, вы меня как-то пытаетесь...
М. Курников
―
У меня просто Сергей Марков вчера это говорил.
О. Кашин
―
Деморализовать меня пытаетесь.
Л. Лазерсон
―
Прости.
О. Кашин
―
Украинское государство есть. Оно, если совсем грубо говорить, есть ухудшенный клон Российской Федерации. СБУ – такое же ФСБ, просто там народ попримитивнее. Такие от сохи какие-то полуколхозные трудящиеся работают в СБУ в сравнении с нашей ФСБшной аристократией. Украинский мент от российского мента неотличим, украинский чиновник неотличим от российского. И когда наша интеллигенция либеральная, якобы желая мира, в действительности желает буквально военной победы Украине – это позор.
Л. Лазерсон
―
Подожди, Украина вообще не участник конфликта. Подожди, Олег, вот это важный момент.
О. Кашин
―
Украина – участник конфликта, конечно. Все ждут войны с Украиной.
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди, у нас есть две силы, две империи, которые как бы над Украиной нависли, – это Россия и НАТО. И переговоры между США и Россией. Где здесь Украина? Украина лузер просто, в любой случае.
О. Кашин
―
Да, Украина, конечно, лузер.
Л. Лазерсон
―
В смысле жертва.
О. Кашин
―
Было забавно, когда канцелярия Зеленского говорит: «Вроде бы не будет войны – на границе нет эскалации», и Белый дом через час говорит: «Нет, вы неправы, украинцы. Есть эскалация».
Л. Лазерсон
―
Потому что украинцы – самые умные люди в этом конфликте, в этой всей ситуации.
О. Кашин
―
Разумеется. Самые хитрые. Опять же, мы не шоу Гордона, не шоу Шустера. Нам плевать на украинцев.
О.Кашин: Когда наша интеллигенция желает буквально военной победы Украине – это позор
Л. Лазерсон
―
А мне сказали, шоу Гордона, шоу Шустера.
О. Кашин
―
Мы говорим про россиян, у которых нет этого чувства. Есть колоссальный опыт антивоенного интеллигентского настроения на Западе. Собственно, во многом черпают там все наши вдохновение, что да, было движение хиппи, был Вудсток, было против войны во Вьетнаме, в Ираке и так далее. Но ни один голливудский, условно говоря, деятель, который был против войны в Ираке, не надрачивал на Саддама Хусейна. А во время Вьетнама только одна Джейн Фонда, совсем дура, поехала позировать вместе с вьетнамскими военными, и после этого ее кинокарьера, по сути, закончилась.Я хочу коротенечко и фрагментами прочитать текст более жесткий, чем то, что я произнес выше, Дмитрия Ольшанского, любимого нами, который ровно о том же.
М. Курников
―
Прости, пока ты не начал цитировать Ольшанского, я хочу сказать, что ты однажды там упомянул «Медузу», она является иностранным агентом. Ты это не сказал.
О. Кашин
―
Разумеется.
М. Курников
―
Наши внимательные слушатели подсказывают.
О. Кашин
―
Да. Я не помню, чтоб я упоминал «Медузу».
М. Курников
―
Упомянул.
О. Кашин
―
Он говорит: «Люди, с удовольствием украшающие себя в социальных сетях флагами главного военного противника России, не должны жаловаться на то, что в нашей стране их подвергают всевозможным репрессиям, а именно арестам, административным и уголовным посадкам, выпихивают принудительно в полупринудительную эмиграцию с мутными перспективами».
Л. Лазерсон
―
То есть либо в тюрьму, либо в гроб, как сказал Кадыров.
О. Кашин
―
«Зачисляют в иноагенты и экстремисты, разгоняют или запрещают их митинги. У них был выбор, и они его сделали».
М. Курников
―
Напомни, где работает Ольшанский?
О. Кашин
―
Нигде.
Л. Лазерсон
―
Это был мой вопрос. Он обиделся и меня расфрендил из-за него. Я предположила, что он выполняет особо важное поручение. Потому что нельзя это писать на полном серьезе. Ребят, ну камон.
О. Кашин
―
Поэтому я цитирую Ольшанского, потому что сам я не решусь такое произнести.
Л. Лазерсон
―
Я думала, ты Кадырова цитируешь.
М. Курников
―
Хорошо. Ты солидаризируешься с этим?
О. Кашин
―
Почти. То есть это слишком жестко и, конечно, неоправданно.
Л. Лазерсон
―
Хотел бы, но не могу, чтобы не обвинили. Обвиняйте Ольшанского. Трусливая позиция.
О. Кашин
―
Я прячусь. Да, естественно. Настоящий русский так себя и ведет: сам погибай, товарища подставляй. Но все же главное, что я уже говорю действительно от себя. Понятно, что никого не нужно сажать, никого не нужно признавать иноагентами. Но, конечно, самая...
М. Курников
―
Вот это вот «но».
О. Кашин
―
Да. Но, конечно, самая большая гнусность сегодня – это популярная лояльность Украинскому государству среди тех людей, которые... Как раз да, в действительности чего хотят те люди, которые вешают украинскую аватарку? Они, естественно, хотят, чтобы Путин напал, что Путина за это задушили санкциями, и чтобы в России пал путинский режим.
М. Курников
―
Олег, а ты их спроси: «Чего вы хотите?» Ты спроси. Зачем ты за них сочиняешь?
О. Кашин
―
А что, они не хотят этого, не хотят, чтобы Путин пал? Ваша версия, друзья, чего хотят люди, которые вешают украинскую аватарку?
Л. Лазерсон
―
Которые себе сменили аватарку?
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Ну, просто, может быть, они хотят поддержать страну, которая очень не хочет войны и на которую с двух сторон какие-то два агрессивных гиганта пытаются эту войну навязать.
О. Кашин
―
Подожди, подожди, подожди. Ты даже начинаешь с того «очень не хочет войны». Как раз единственный наиболее честный в этом смысле игрок как раз Украина, которая ни слова не говорит о том, что она хочет мира, а наоборот, срочно вооружается, грозит опять-таки тем...
Л. Лазерсон
―
Она вооружается, потому что ей дают деньги. Если б мне давали деньги, я бы тоже вооружалась.
О. Кашин
―
Украина готовится к войне, естественно.
Л. Лазерсон
―
Это основные средства, что называется.
О. Кашин
―
И люди, которые болеют сейчас за Украину...
Л. Лазерсон
―
Да ей выделили бюджет огромный на вооружение.
О. Кашин
―
Именно. Это большая победа Зеленского, в том числе. Но, естественно, говорить о том, что я за мир, поэтому я за Украину – это самое дикое лицемерие, самое гнусное лицемерие.
Л. Лазерсон
―
Я считаю, что в данном случае это единственный возможный вариант, потому что, по-моему, мнению...
О. Кашин
―
Лиза, в 2003 году я за мир против войны в Ираке, значит я за Саддама, так? Я за мир, значит я за Гитлера? Извини, конечно.
М. Курников
―
Олег, хорошо, я за мир, значит я вешаю российский флаг, правильно я тебя понимаю?
О. Кашин
―
Да. Люди смеются над патриотизмом гражданина России. Давайте это зафиксируем.
М. Курников
―
Минкульт, срочно приезжай!
О. Кашин
―
Да, да, да. Поразительна ваша реакция: «Что, флаг России?» Да, друзья, флаг России. Мы Россия. Хочешь быть хохлом – езжай, в АТО записывайся, батальон «Азов», запрещенный в России. Ха-ха-ха, Максим, очень смешно быть за хохлов.
Л. Лазерсон
―
Можно я скажу про НАТО?
О. Кашин
―
Да, пожалуйста, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я хочу просто сказать. Глобально у меня совершенно другая точка зрения на эту ситуацию. Ты говоришь поначалу, что ты в своем информационном пузыре. Да, вот проблема в этих информационных пузырях. Ты говоришь: «Будет война. Без 5 минут война». Мы тут в России... И вот если ты посмотришь, вот был тоже даже скандал фейсбучный, который ты публиковал под постом Ильи Барабанова, куда там пришла Евгения Альбац. Он говорит: «Будет война». Он говорит: «Вы не в России. Вот я в России. Я говорю: не будет войны». Вот что мы видим? Мы видим два совершенно противоположных пузыря. В каждом этом пузыре есть новости, которые инициируются властью и которые преследуют совершенно другие цели.
М. Курников
―
О, левые заговоры пошли. Такое я люблю. Давай, давай.
Л. Лазерсон
―
Мы сейчас это обсуждали коротко с Венедиктовым. Мне эта идея очень понравилась. Это называется «когнитивная война». И НАТО писало об этом, что есть когнитивные войны, когда просто такая массированная информационная атака и непонятен источник. То есть если раньше в пропаганде понятен источник – государство, то теперь это размыто. Вот Ольшанский – источник, вот Кашин – источник, Лазерсон – источник.Тот факт, что мы даже вот эту ситуацию в таком ключе обсуждаем, он является продуктом того, как нами захотели проманипулировать. И ты понимаешь, что люди, которые ставят флаги на свои аватарки – это просто жертвы вот этой манипуляции. Я предлагаю снять флаги с аватарок любые. Это, в любом случае, эскалация. Смотрите, как Кашин реагирует. Нами всеми манипулируют. Все. Ничего не будет.
О. Кашин
―
Да, войны, разумеется, надеемся, не будет. Но то, что мы всерьез об этом говорим: «А уместно ли солидаризироваться с батальоном “Азов”», – это как раз говорит о том, что у многих, многих, многих в России опять-таки сбито национальное чувство и сбит моральный компас. Даже у украинцев нет такого: «А вот если мы не хотим войны, может быть, нам быть за Путина?» Там этого нет. Даже Украина – более здоровое общество в этом смысле.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Я тебе могу сказать, что среди американцев, среди тех, кого называют леваками, риторика почти как на «Russia Today». Они категорически против американского вмешательства в Украину, они категорически полностью деконструируют вот эту схему, что Россия атакует. Они просто разбирают по источникам. Я не стала это от себя говорить, чтобы не выглядеть, как Ольшанский. Но леваки американские критикуют Америку и НАТО за то, что это просто придумка, высосанная из пальца пиар-история.
О. Кашин
―
Ты критикуй, конечно. Это, очевидно, пиар-история.
Л.Лазерсон: Украинцы – самые умные люди в этом конфликте, в этой всей ситуации
Л. Лазерсон
―
Я буду критиковать Россию за это накачивание.
О. Кашин
―
Более того, я сам готов. И мы в первой половине часа, по-моему, Россию с выражением, которое уже не я, а ты используешь огульно, «куколд»...
Л. Лазерсон
―
Я не хочу быть пешкой в игре, где мне навязывают российский флаг, извините.
О. Кашин
―
Да. Так пешкой быть не надо. И мы не об этом говорим. Мы о том, что в России опять-таки в наше время абсолютно непорицаемым, неосуждаемым явлением делается абсолютное буквально говноедство в образе лояльности Украинскому государству. Это нужно выбивать буквально из нашей антинациональной интеллигенции.
Л. Лазерсон
―
Да почему? Это эскалация конфликта, наоборот.
М. Курников
―
То есть, Олег, я правильно тебя понимаю, что Ганди, который стоит в Лондоне, – это говноедство, Ганди, который стоит в Манчестере, – это говноедство, потому что империя потеряла свою жемчужину?
О. Кашин
―
Она не потеряла, насколько я понимаю.
М. Курников
―
Как? Родной, ну как?
О. Кашин
―
Ну, естественно. Та же самая Индия остается...
М. Курников
―
Но Ганди – враг империи.
О. Кашин
―
Ганди – нормальный друг империи. И Мандела – друг империи.
М. Курников
―
Видишь как, прошло время и становится понятно.
О. Кашин
―
А кто у нас должен быть друг империи в этой твоей, Максим, конструкции? Дмитро Ярош#?
Л. Лазерсон
―
Медведчук у нас друг.
О. Кашин
―
У нас Медведчук друг, да. Или тот же самый Гордон, который запустил первое в мире ток-шоу, если знаете, сейчас на 300 млн слушателей. В, общем, о чем я говорю? Если вам выпало с вашим умом и талантом родиться в Российской Федерации, быть ее гражданином, то, пожалуйста, вешайте на аватарку флаг своего Отечества, а не флаг той страны, которая намеренно готова воевать с вашим Отечеством.
М. Курников
―
А когда французские флаги были на аватарке во время теракта, тебя тоже это коробило?
О. Кашин
―
Нет, это как раз абсолютно нормально. И не надо сравнивать. Да, конечно, Максим, разные вещи: Франция, пережившая горе, и Украина, являющаяся буквально даже официально на уровне риторики государственной врагом нашей с вами Родины буквально.
Л. Лазерсон
―
Так вот именно. Так ты можешь как-то критически отнестись к государственной риторике?
О. Кашин
―
Какой? Украинской?
Л. Лазерсон
―
Нет, нашей. Ты говоришь: «Украина является врагом на уровне нашей риторики».
О. Кашин
―
На уровне украинской риторики. Вот тоже скажи украинцу: «Скажи, украинец, будет ли война, как ты считаешь?» Он тебе морду набьет, потому что скажет: «Ты что, мразь, война идет уже 8 лет». Попроси тогда этого украинца или нашего либерала назвать главные битвы и сражения этих 8 лет.
Л. Лазерсон
―
А военных действий нет?
М. Курников
―
Не, там стреляют до сих пор.
О. Кашин
―
Стреляют и на границе Туркмении и Афганистана. Это ж не значит, что идет война между Туркменией и Афганистаном. Сегодня вот Таджикистан и Киргизия. Немножко там столкновения очередные. Нельзя же говорить, что война. Война – это война, когда есть линия фронта, которая движется, когда постоянно наступления, отступления, сражения.
М. Курников
―
Глаз загорелся сразу.
О. Кашин
―
Конечно, конечно, конечно.
Л. Лазерсон
―
А Турчак, кстати, призвал спонсировать, вооружать ополченцев.
М. Курников
―
Оружие дать. Мне кажется, надо Турчака и ставить на аватарку всем русским. Правильно? Турчак должен быть на аватарке у всех русских, Олег!
О. Кашин
―
Нет, Максим.
М. Курников
―
У патриотов. Ну как? Хорошо, флаг «Единой России». Давай сойдемся на флаге «Единой России».
О. Кашин
―
Почему, Максим?
М. Курников
―
Потому что «Единая Россия» предлагает помочь Донбассу.
Л. Лазерсон
―
Потому что они за войну. Не мы, не я, не Максим, не конкретные люди.
О. Кашин
―
Максим, опять-таки ты, во-первых, меня объективируешь, пытаясь меня как-то вывести из себя темой Турчака. А во-вторых, очень интересно прокалываешься на тему того, что да, вот этот володинский императив «Путин – это Россия» вполне для тебя, который не единоросс и не путинец, так же актуален. Ты всерьез считаешь, что любить свое Отечество = относиться с уважением к некоторым их превосходительствам, включая самых сраных, как говорится.
М. Курников
―
А как раз тебе показываю слабость твоего утверждения.
О. Кашин
―
Нет, подожди. Как раз нет, у меня утверждение – сила. Потому что опять же Турчак, Валентина Ивановна, Путин уходят и приходят. Ничего из этого не следует, что надо бежать...
Л. Лазерсон
―
Подожди, а когда Путин уходит?
М. Курников
―
А можно точнее даты?
О. Кашин
―
...Надо бежать целовать украинский зад, как говорится. Нет, не надо.
Л. Лазерсон
―
А украинскую щеку можно целовать? Почему обязательно зад?
О. Кашин
―
Придет к власти кто угодно новый, и у него тоже Украина будет врагом
М. Курников
―
Олег, давай на всякий случай уточним, что ни у Лизы, ни у меня нет украинского флага на аватарке.
О. Кашин
―
Я проверю.
М. Курников
―
Но ты нам предъявляешь так, как будто есть.
О. Кашин
―
Вы эту точку зрения защищаете. Более того, когда я предложил вполне серьезно повесить русский флаг, вы захохотали глумливо. Для вас это кажется абсолютно невозможным.
М. Курников
―
Потому что это все равно что вешать Турчака и флаг «Единой России».
О. Кашин
―
Да нет, флаг России – это флаг России. Это не есть Турчак.
Л. Лазерсон
―
Олег, на прошлом эфире или пару эфиров назад тебя Максим, можно сказать, подловил на том, что ты не будешь кому-то помогать делать интервью с Путиным...
М. Курников
―
Потому что для тебя Путин – это Россия.
Л. Лазерсон
―
Да. Потому что ты патриот, ты патриот по отношению к России, но Путин для тебя олицетворение этой России. Мы говорим про сращивание власти, которое государство.
О. Кашин
―
Я помню эту беседу. Там было такое: буду ли я помогать какой-то западной пропаганде?
Л. Лазерсон
―
Да. Не будешь, потому что ты патриот.
М. Курников
―
Не пропаганде, а журналисту.
Л. Лазерсон
―
Журналист-расследователь захочет каверзный вопрос. Поможешь задать ему? Не поможешь, потому что Путин – это Россия.
О. Кашин
―
Журналисту Христо Грозеву.
Л. Лазерсон
―
В такой логике и Турчак – это Россия.
О. Кашин
―
Нет, нет, нет, нет, нет. Подождите. Почитайте опять-таки западную пропаганду по поводу Российской Федерации. Вы много всего узнаете. Даже опять-таки то, что нам кажется естественным, когда оно превращается в эту аналитику, что почему Путин хочет напасть на Украину? Где, вообще, пример того, что Путин хочет напасть на Украину? Путина 8 лет ругают за то, что...
Л. Лазерсон
―
Да Путин не хочет ни на кого напасть. Путин хочет с Медведчуком, чтобы обслуживала Украина нормально его трубу. Обслужите трубу.
О. Кашин
―
Конечно, конечно, конечно.
Л. Лазерсон
―
Всё. Делать мани.
О. Кашин
―
Лиза, вот твоя точка зрения, которая мне кажется правильной, она абсолютно кощунственна и с точки зрения украинцев, и с точки зрения западного мейнстрима, потому что сказать, что Путин войны не хочет, а хочет зарабатывать деньги со своими украинскими партнерами – это разрушение основ. Как же, как же? Путин ведь кровавый империалист. Он хочет завоевать всю Украину, Молдавию и Прибалтику заодно.
О.Кашин: Говорить о том, что я за мир, поэтому я за Украину – это самое дикое лицемерие
М. Курников
―
Олег, я не знаю, что ты читаешь, но не читай больше этого.
Л. Лазерсон
―
Это у вас реально? Я чувствую себя какой-то Скабеевой и Маргаритой Симоньян.
О. Кашин
―
А что? Правильно, правильно, правильно.
Л. Лазерсон
―
То есть такое пишут?
О. Кашин
―
Ну конечно пишут.
М. Курников
―
Нет, есть те, кто пишут. Но нет, это не так.
О. Кашин
―
Сегодняшняя первая полоса «Financial Times», что банки предупредили об опасности нападения...
Л. Лазерсон
―
Ну, спасибо, что ты это сказал, потому что я тоже хотела привести в пример несколько статей больших с аналитикой «Economist», «Guardian» и так далее, которые я читала. Это выглядит просто безумием. И я не могу об этом говорить, потому что я боюсь, что меня сравнят с Маргаритой Симоньян. То есть там точно такое же накачивание, как у нас. Я об этом говорю. И аватарки не ставьте, просто чтобы не участвовать в этой когнитивной войне, которую нам навязывают.
О. Кашин
―
Нет, российский флаг можно ставить, потому что Родина всегда есть Родина.
Л. Лазерсон
―
Да, можно. Если хотите поставить флаг, поставьте, пожалуйста, ЛГБТ флаг. Мария Захарова.
О. Кашин
―
Зачем ЛГБТ флаг?
М. Курников
―
Кстати, вот это самый за мир. Ну, радуга.
Л. Лазерсон
―
Конечно. Он изначально толерантный.
М. Курников
―
Давайте договоримся, после эфира все ставим радугу.
Л. Лазерсон
―
Да. Я – да. Кто писал, Медведев или Путин, что русские и украинцы – это один народ?
М. Курников
―
Путин.
О. Кашин
―
Путин. У Медведева была более фашистская статья.
Л. Лазерсон
―
И отношение к русским женщинам, к украинским женщинам одинаково в Голливуде, как мы знаем. Вы знаете, что было два скандала с двумя фильмами?
М. Курников
―
Я тебе больше скажу, и в Лондоне я видел одного то ли кинокритика, то ли просто журналиста, который сфотографировал русских женщин в леопардовом и раскритиковал их.
О. Кашин
―
Было-было, да.
Л. Лазерсон
―
Да. Но тем не менее все-таки у него маленькая аудитория. Мы не будем его кэнселить, как закэнселили у нас Егора Беликова, кинокритика. В общем, да, русские – это проститутки высокооплачиваемые, а украинки – это просто воровки, которых нужно департировать.
О. Кашин
―
А Россия – это Турчак, да?
Л. Лазерсон
―
А Россия – это Турчак. Да.
М. Курников
―
Действительно, расскажите поподробнее, что там произошло, и кто какую позицию по этому поводу занимает. Это проблема, Олег, или нет?
О. Кашин
―
Про Егора Беликова?
М. Курников
―
Нет.
Л. Лазерсон
―
Про Егора давай. Про украинок и россиянок понятно.
М. Курников
―
Нет, это проблема, что их так показывают, или нет? Их действительно так воспринимают, Олег? Прости, просто ты там живешь.
Л. Лазерсон
―
Да, в Лондоне ты не можешь пройти, чтобы тебя... Если ты скажешь, что ты русская, уже будет «а-а-а» многозначительное.
О. Кашин
―
Я русский мужчина. Я прихожу в какой-то кафе и мне все рады. И никто не считает меня проституткой, допустим. Нет, если мы говорим о Турчаке, я бы хотел сказать, интересный момент... О сраном Турчаке. Я потому что каждый раз оговариваюсь, чтобы люди не подумали, что я как-то примирился опять же с этой частью российской реальности.Все-таки был интересный диалог, такая сценка в Совете Федерации показательная. Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации, спикер верхней палаты парламента, и ее заместитель Андрей Турчак обсуждают, как быть с педофилами. Матвиенко говорит: «Давайте делать химическую кастрацию». Турчак говорит: «Нет, давайте реальную». Матвиенко еще что-то говорит.
Л. Лазерсон
―
Аплодисменты бурные Турчаку.
О. Кашин
―
Да, аплодисменты. Турчак говорит: «Слава богу, обычно они в тюрьме до суда не доживают». То есть буквально то, что мы видели, как именно люди не доживают до суда в тюрьме по материалам «Гулагу.нет», когда их насилуют, убивают и так далее, как Тесака убили, вот, соответственно, не последний человек в российской вертикали власти, сын друга Путина и потенциальный, по слухам, как раз преемник Валентины Матвиенко, с трибуны с гордостью говорит о том, что в России без суда в тюрьмах убивают людей.Какое-то абсолютно запредельное бесстыдство. Естественно, в любой цивилизованной правовой стране этот опять же Турчак, даже не касаясь других деяний, был бы немедленно закэнселен и выгнан на улицу и сдох бы на улице, закусывая водку калом, а у нас ему аплодируют, хихикают, Валентина Ивановна ему радостно улыбается. Какой позор. Какой позор. И эти люди буквально возглавляют ту самую партию Путина и Медведева «Единую Россию»...
М. Курников
―
Которая призывает помочь ДНР и ЛНР.
О. Кашин
―
Призывает помочь ДНР и ЛНР. Позорище, позорище, беспредел и кал, кал, кал, кал, кал.
Л. Лазерсон
―
У нас культура отмены по отношению к Турчаку не работает. Действительно, попробуй убери Турчака или Алексея Венедиктова (Анна Ведута заявляла).
О. Кашин
―
Приходится убирать Егора Беликова.
Л. Лазерсон
―
Да, приходится кэнселить Егора Беликова. И вот поймала себя на мысли, что... Кто не знает, посмотрите. Там большая история обвинений. Реальное физическое насилие, примененное к одной девушке. Дальше история абьюза. И вот сейчас я выезжала и увидела, что еще одна девушка его обвинила в абьюзе. И вы знаете, что кажется мне странным? Я читаю его пост последний, в котором он пишет, что его реально закэнселили, его уволили со всех работ.И я начинаю ему сочувствовать очень сильно, думаю: «Да ладно, это же того вроде как не стоит. Жизнь человека разрушена». Он и пишет: «Моя жизнь разрушена. Я буквально выпиливаюсь». И я начинаю ему сочувствовать. Потом я понимаю: «Я ж прожженная феминистка. Меня ж так просто не взять, мужчина». И я начинаю видеть даже в этом посте какую-то такую манипуляцию.
И я понимаю, почему я так сочувствую. Потому что все-таки в нашем обществе есть такой нарратив, что мужчина – герой своей истории, а женщина – такой объект. И что там с женщинами мне вообще пофиг, я вот слежу за Егором Беликовым. Надо из этого, конечно, выходить и автоматом не доверять так сильно человеку только потому, что он мужчина. Он там сразу перечислил 100 тысяч в фонд «Сёстры», еще что-то сделал. Почему сразу такое бесконечное доверие мужчине? А женщин мы обычно спрашиваем: «А почему мы им верим? А как же презумпция невиновности?» Женщинам мы по умолчанию не верим, а мужчинам мы по умолчанию верим. Это странно.
О. Кашин
―
Я просто читаю в Твиттере, извини: «Олег Кашин крутит Лизе Лазерсон соски. Лиза, я ищу сигнал “Эха Москвы”». Опять же как у нас читатели все это дело воспринимают.
М. Курников
―
Последние 30 секунд эфира ты тратишь вот на это.
О. Кашин
―
Егор Беликов прошел курсы борьбы с внутренним агрессором, сдал деньги в фонд «Сёстры».
Л. Лазерсон
―
Уже прошел?
О. Кашин
―
Проходит. В общем, сделал все как положено. И как раз когда человек впервые делает все как положено, это выглядит как какая-то карикатура и пародия выдавливать из себя внутреннего агрессора. И в финале он еще играет в шахматы с котом, потому что остальные живые люди с ним уже не разговаривают. И думаешь: «Это и есть тот дивный новый мир, о котором мечтала Лиза Лазерсон, и я ей помогал?» Я думаю, нет.
Л. Лазерсон
―
Да нет, Олег, не надо на этот дивный новый мир. Дивный новый мир – это Андрея Воробьева, которого осудили по госизмене, жену уволили из МАИ. И вот она с ребенком 3-летним ничего не может сделать. Вот это культура отмены по-русски.
М. Курников
―
Заканчиваем программу. СМС-ка от Алины из Москвы: «Все, Кашин меня убедил, что надо вешать на аватарку украинский флаг». Всем пока.