Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2022-01-20
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Атака с флангов». У микрофона в студии Максим Курников. Со мной в студии феминистка Лиза Лазерсон, которая атакует с одного из флангов. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
А на видеосвязи со студией журналист Олег Кашин, который атакует из Лондона. Здравствуй, Олег.
О. Кашин
―
Привет, Максим. Привет, Лиза.
М. Курников
―
У Олега слегка больной голос.
О. Кашин
―
Да. Я надеюсь, что все в порядке. Но, в общем, я до эфира объяснял Максиму, что я сделал ревакцинацию и после этого чувствую себя неважно. Наверняка связи нет. Но мы же у нас конспирологи, поэтому давайте иметь все в виду.
М. Курников
―
Да. Но давайте еще воспользуемся тем, что Олег Кашин в Лондоне и он переговоры Россия-НАТО наблюдает оттуда. Ну что, англичане-то застыли, ждут, что скажет русский, так сказать, повелитель?
О. Кашин
―
Самое удивительное, да, я недавно причем хи-хи ха-ха, а потом знаете как бывает, когда ты так смотришь сам на собеседника и понимаешь, что это ведь так и есть. Если вы меня давно знаете, давно читаете, я каждый год во время истечения дедлайна по налогам для британских жителей, резидентов жалуюсь, что приходится отдавать гигантские деньги в британских бюджет в порядке налогообложения.
М. Курников
―
Так это ты «Джавелины».
Л. Лазерсон
―
Ты финансируешь.
О. Кашин
―
«Джавелины», которые да. И понятно, это опять-таки здесь можно хихикать, но шутки шутками. Уточним. Хохлы, украинцы за них платят в кредит. То есть они заплатят.
М. Курников
―
Но в данный момент именно за твои деньги отправляют.
О. Кашин
―
Вот опять же для современного российского космополита-демшизоида это не проблема, а я реально переживаю, потому что, естественно, меньше всего хочется каким-то образом быть причастным к вот этому противостоянию с той стороны, которая противостоит русским людям. Это грустно, это печально.И да, на самом деле, вот я не знаю, как там в Лондоне – я редко выхожу из своего бункера, – но тем не менее ощущение какого-то приближающегося ада как-то стало настолько всеобщим, что вот как «Воронья слободка» в популярной советской книге рано или поздно возгорится, уж неважно, с какой стороны. Уже начинаешь волноваться. Как говорится, ну ладно, уже нервы на пределе, хоть кто-нибудь на кого-нибудь нападите уже, в конце концов.
Л. Лазерсон
―
Не знаю, у меня нет таких ощущений. Мне, наоборот, кажется, что чем больше это уже реализуется в прессе, тем меньше вероятность того, что это действительно случится. Я считаю, что все аналитики, которые говорят о войне, они, по сути, пытаются приблизить, разжечь эту войну. Вот уже у Олега какие-то ожидания. Он хочет, чтобы это реализовалось.
Л.Лазерсон:Это такая дипломатическая игра, манипуляции, которые больше похоже не детский шантаж
О. Кашин
―
Олег не хочет, не хочет, не хочет, не хочет.
Л. Лазерсон
―
Хочет, чтобы уже закрыть этот вопрос.
О. Кашин
―
Решить украинскую проблему до конца, да.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется по-прежнему, что это такая дипломатическая игра, такие манипуляции, которые больше похоже не детский шантаж, конечно: война или срыв поставок газа. И я уже говорила не раз, что лучшее описание того тупика, в котором Россия и Запад находятся, – это вот такая вялотекущая шизофрения, которая ни к чему не приведет. И шизофрения – это то, что очень подходит и Байдену, и Путину, что и говорить.
О. Кашин
―
Ты знаешь, Лиза, просто ты так говоришь, как вот действительно такой лабораторный исследователь, у которого в пробирках пузырятся вирусы мира, вирусы войны и так далее и так далее. Но везде есть еще человеческий фактор.И вот опять же, я понимаю, что эта картина событий, с которых начинался украинский кризис 8 лет назад, слегка опять-таки неточна и мифологизирована. Но как это видели современники в начале 2014 года на Майдане, когда уже вроде бы все со всеми договорились, и сейчас, как в 2004 году, кризис будет разрешен каким-то компромиссом, непонятно каким. И тут на сцену выходит сотник Парасюк и орет: «Ребята, вы что, будете договариваться? Вперед! Давайте на штурм! Давайте убивать!» И да, в итоге началось вот это месиво, которое, хоть и в разных проявлениях, не прерывается до сих пор.
И вот да, мы можем говорить: «Да, конечно, это нагнетают, это торгуются». И так далее и так далее. Но слишком много гранат без чеки уже в карманах разложено у всех. Если завтра рванет, если не дай бог опять какой-нибудь очень кстати летящий из Малайзии в Амстердам или куда-нибудь еще «Боинг» вдруг решит упасть на терриконы, что будем делать тогда?
М. Курников
―
Так, но все-таки давайте зафиксируем, что «Боинг» не решил упасть, и он не кстати летел.
О. Кашин
―
Да, разумеется. Я тоже говорю. Слушайте, если сейчас полетит, то будет кстати, потому что опять же тогда... Я в книге Зыгаря «Вся кремлевская рать» читал эту фразу Порошенко и верю ей, когда он после сбития «Боинга» сказал: «Господь спас Украину». Всегда даже беда для кого-то кстати. Так печально устроен мир.
Л. Лазерсон
―
Мне еще кажется, что ситуация поменялась в ту сторону, что Россия уже очень сильно испытывала весь кризис, который был после санкций после 2014 года. И точно она уже не будет идти на эту безумную войну. Мне, вообще, кажется, что даже преступление обсуждать сам факт этой войны, как будто бы это что-то такое нормальное, как будто бы мы такие тут диванные политологи, действительно, как ты говоришь, смотрим сверху и двигаем на карте каких-то человечков, армии. И это очень странно.И мне, кстати, странно, что Запад, когда говорил про санкции, он сказал, что он их введет после широкомасштабного наступления российской армии на Украину. Вот кто будет оценивать масштаб и широкомасштаб этих акций? То есть один точечный удар по каким-нибудь...
М. Курников
―
Не-не, Байден ночью заявил сегодня, что любое вторжение на территорию Украины будет расцениваться однозначно.
Л. Лазерсон
―
Вот это тоже звучит провокационно, только в обратную сторону.
О. Кашин
―
Опять-таки, я сам за мир, естественно. Правда, все мы относимся к миру по-разному. Наверное, для многих мир – это именно победа Украины. Это совершенно неправильно. Но все же, когда говорят... Я вижу многих своих русских современников московских, которые хватаются за голову и говорят: «Да, безумие. Будет война». Опять-таки, дай бог, чтоб они ошибались. И вот дальше идет вот это вот: «Такого не было с 1945 года. К нам будут относиться, как к немцам после войны».Откуда этот вечный закон Годвина? Все-таки война в Европе была, как мы помним, в течение всех 90-х в Югославии. И российско-украинское противостояние вряд ли выходит за этот уровень. То есть в чем разница между Путиным и Милошевичем?
О.Кашин:Не хочется быть причастным к этому противостоянию с той стороны, которая противостоит русским
Л. Лазерсон
―
Разница в имперскости, в том, что Россия была тем самым полюсом и пытается восстановить вот этот...
М. Курников
―
Да еще и хотя бы в том, что в данный момент на территории Украины есть твои сожители по стране.
О. Кашин
―
Сожители, да, как говорится. Не, они и в Боснии были. На самом деле, в этом смысле ничего не меняется.
М. Курников
―
Не, не, не. Они там есть. И если Россия сейчас нападет, то она нападет как бы и на них.
Л. Лазерсон
―
На своих.
М. Курников
―
А в Сербии в тот момент не было...
О. Кашин
―
Есть такая теория, что вот эти регулярные визиты глав внешнеполитических ведомств в Киев, и Блинкен там и прочие и прочие...
М. Курников
―
Не только в Киев, даже на линию соприкосновения.
О. Кашин
―
Даже на линию соприкосновения, да. Это такой как бы живой щит. Потому что, как правильно Максим говорит, ну ладно, по украинской армии или по Зеленскому Россия будет готова ударить, а по Блинкену – побоится. Это, конечно, тоже не выход. Но давайте ждать, действительно, как вчера Байден намекнул на прямой разговор с Владимиром Путиным, на новый саммит, может быть, действительно они о чем-то договорятся.Но все же у нас не программа «Сегодня в мире». Если честно, Максим, я ожидал слов сочувствия, потому что помимо того, что я тот самый мракобес и кремлевский защекан, я еще и редактор издания «Republic», которое в России является иностранным агентом.
М. Курников
―
Иностранный агент.
О. Кашин
―
И сегодня Минюст «Republic» ответил.
М. Курников
―
Прости, пожалуйста, мы обязательно об этом поговорим подробно. Но просто раз уж мы немножко «международной пилорамой» занялись, давай все-таки скажем, что Россия всем диктует повесточку в мире. И на обложке журнала «Time» Алексей Навальный.
О. Кашин
―
Мы об этом мечтали, чтобы Россия диктовала повесточку в мире, да.
М. Курников
―
Dreams come true.
О. Кашин
―
Я вчера слушал Венедиктова, как он комментирует это интервью. И он его комментирует, что называется, сквозь зубы: «Навальный в тюрьме, получает информацию только из телевизора, поэтому он не может адекватно оценить происходящее». Не согласен совершенно с главным редактором «Эха». Если посмотреть Инстаграм Навального, который полон постоянно каких-то актуальных событий и комментариев, Навальный, конечно, за всем правильно следит. И не надо так его брезгливо отбрасывать. Здесь есть элемент лицемерия. – «Почему вы не рассказываете о Навальном?» – «А, там неинтересно».Там интересно. Например, мы узнали со слов Навального о том, что Владимир Путин с помощью гибридной войны вносит раскол в общество США и провоцирует мигрантский кризис в Европе. Вот хотелось бы знать мнение, например, Лизы, как она к этому относится, потому что я шокирован словами Алексея Навального, они заставили меня задуматься.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать, что, во-первых, да, это какой-то невероятный, вообще, шаг, что «Time» поместила его на обложку и дала столько страниц русскоязычной версии интервью. Этого, как мы понимаем, не бывало. Там, помимо англоязычной версии, есть еще и русскоязычная.
О. Кашин
―
Не, западная пресса так делает довольно часто. Я напомню, в «The New York Times» было расследование про ольгинских троллей, пригожинских троллей. У меня у самого колонки в «The Guardian» выходили также на русском и на английском. Иногда они так делают.
Л. Лазерсон
―
Олег, ты почти как Навальный.
О. Кашин
―
Я лучше все-таки, я считаю.
Л. Лазерсон
―
Да, если честно, то мне сам тон, в котором Навальный общался с этими журналистами, показался таким странным. С одной стороны, он говорит, что да, Путин там крутит на пальце всю Европу и весь Запад.
Л.Лазерсон:РФ испытывала весь кризис, который был после санкций 2014 года. И она уже не будет идти на эту войну
О. Кашин
―
Лиза полюбила казарменную шуточку.
Л. Лазерсон
―
Извините, извините, извините.
О. Кашин
―
Поэтому мне юморески уже не нужны.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Я отвечаю теперь за юморески. А ты стал толерантным, и вот уже тебя волнует мигрантский кризис в Европе. И он говорит про то, как Путин всех обводит вокруг пальца. Там была такая метафора, что он занимается буллингом, а вся Европа и Байден – это такой забившийся мальчик, который только хочет доказать что-то, а буллер берет этого мальчика на понт. И он говорит, что Путин говорит в такой интонации с Западом. При этом он сам вот так высмеивает Запад немножко высокомерно, сам такую выволочку делает Западу за то, что он недостаточно рационально себе ведет с Владимиром Путиным и ведется на эти его провокации и шантаж.Но еще, мне кажется, что странно – это весь вот этот антураж такой немножко мессианский. То есть, с одной стороны, это реально очень круто, потому что сам тон Навального очень сильно изменился в тюрьме. У него реально каждое слово стало на вес золота. Наверное, это просто магия вот этого заключения. Ты смотришь: там огромное-огромное количество текста, один какой-то комментарий. То есть понятно, что все читали, наверное, выборочно вот эти отрывки, которые опубликовала «Медуза» и все издания.
М. Курников
―
«Медуза» признана иностранным агентом.
Л. Лазерсон
―
Иностранный агент, да. Там огромный какой-то абзац по поводу одного пассажа Навального по поводу НАТО, комментарий Навального комментируют какие-то другие эксперты. То есть целая огромная работа произведена вокруг любого слова. То есть Навальный превращается уже из такого лидера оппозиционного в мыслителя просто, в Льва Толстого, который действительно является выразителем каких-то поколенческих дум и свысока говорят людям, что делать.
О. Кашин
―
Но это хорошо, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Это прекрасно. Я считаю, что это очень круто. И вот даже сама обложка, в которой есть Путин, есть Юлия Навальная, есть мессия с, простите, нимбом...
М. Курников
―
Обложка, вообще, круть. Дизайнерски просто круть.
О. Кашин
―
Обложка похожа на ранние работы «Спутника и погрома», на самом деле. То есть вот то, что наши люди делали 10 лет назад, до этого дошел «Time», наконец.
М. Курников
―
Подожди, Олег. Вот сейчас Лиза как раз сказала важную вещь, что Навальный разговаривает с Европой и Западом в широком смысле не снизу, а сверху, он их учит, он им объясняет.
Л. Лазерсон
―
Да, как вести себя с Путиным.
М. Курников
―
Да. Русский внутри тебя в этот момент ликует?
О. Кашин
―
Да, конечно, потому что он разговаривает с конкретным моим знакомым Саймоном Шустером, русским журналистом, который имеет, соответственно, теперь американское гражданство и, соответственно, является американцем.Нет, на самом деле, говоря об этом, Лиза не учитывает... Она все правильно говорит. И это хорошо. Но это хорошо, потому что это буквально уводит Навального из российской политики, потому что, да, он выступает уже в этом контексте как какой-то не западный спикер, а человек, находящийся в западном контексте, ну вот как бы где-то между Ай Вэйвэем, условно говоря, и германскими диссидентами. Вот этот набор, герои фильмов «HBO», про которых рассказывают. Это уже, естественно, не российский политик, которого, да, если спрашивать...
Вот я проиронизировал выше, конечно. Какой мигрантский кризис с участием Владимира Путина? Какой раскол в США с участием Владимира Путина? Но опять-таки без тебя просто один я, такой старый антинавальнист, могу по этому поводу рвать и метать. Нас с вами это уже, на самом деле. не касается. Это не про нас история. Это история: буквально Навальный работает для того, чтобы Леониду Волкову было что есть в Вильнюсе и Ивану Жданову. Потому что от этого уже зависит. Эти люди теперь уже часть западного контекста, причем вот эта периферийная часть. Вот у нас есть экзотические деятели из третьих стран, которые нам расскажут, как у них все интересно в их экзотическом мире.
Л. Лазерсон
―
Олег, я так совершенно не считаю. Мне кажется, у тебя просто, извини, в данном конкретно случае немножко ангажированный взгляд.
О. Кашин
―
Да. Я подчеркиваю, я антинавальнист.
Л. Лазерсон
―
Это стопроцентный успех. Это как раз выводит Навального из тюрьмы, из заключения. Пробыв там год, делать такие акции, такие жесты – по-моему, это дорого стоит. И что касается «HBO». Мы же знаем тоже очень интересный этот эпизод, что, оказывается, Навального все это время с момента отравления снимала съемочная группа «HBO». Кто об этом договаривался?Там была история буквально как в фильме «Поцелуй Путина». Когда случилось избиение Олега, там должен был быть же – поправь меня, если я неправа – Илья Яшин как протогонист, который говорит от лица оппозиции. Случилось нападение – и поменялся ракурс этого фильма, угол и сюжет. И такая же ситуация случилась в фильме про Навального. Якобы хотели снимать какую-то другую историю, но случилось отравление Навального, и группа была брошена. Кто получал эти разрешения, не понятно.
О. Кашин
―
Не, Лиза, все-таки ты выступаешь с позиции человека, читателя московской глянцевой прессы, для которого это критерий успеха. Слушай, я представляю, как опять же вечный отдел по борьбе с Навальным потирает руки: «Смотрите, сейчас мы, опять-таки если потребуется, в программе “Время” покажем: вот уже маски сброшены, Навальный добивается санкций против нашей великой Родины».
О.Кашин: РФ с поправкой не технический прогресс стала феодальным государством 21 века
Л. Лазерсон
―
Я как раз хотела подойти к той ошибке, которую, как мне кажется, команда Навального делает. Мы знаем, что некоторые журналисты, мягко говоря, обиделись на тот факт, что это большое кино вышло в «HBO». Конечно, мы понимаем, что Навальному, ФБК выгодно выйти в «HBO», что это всемирное признание. С другой стороны, мы понимаем, что так, как русские, российские журналисты сняли бы про Навального, вряд ли так снимет «HBO».
О. Кашин
―
Ой, это такое тоже низкопоклонство перед Западом. Боже ж ты мой. Ну елки-палки.
М. Курников
―
Наоборот.
Л. Лазерсон
―
Наоборот!
М. Курников
―
Лиза говорят, что наши снимут лучше, чем «HBO».
Л. Лазерсон
―
Конечно.
О. Кашин
―
Да, конечно-конечно.
Л. Лазерсон
―
Фильм «Икар» был.
О. Кашин
―
Да, про Родченкова.
Л. Лазерсон
―
Тоже какая-то левая история, что якобы хотели снять одно, а потом вот этот Григорий...
О. Кашин
―
Да, Родченков. Стандартная легенда для такого рода продукции.
Л. Лазерсон
―
Да. Вот не легенда ли то, что мы видим с Алексеем Навальным, что произошло с этими съемками?
О. Кашин
―
Просто ты не учитываешь опять-таки важный момент. Да, русские снимут лучше, но любой русский, даже лояльный русский с телеканала «Дождь», опять же признанного иноагентом, или из «Медузы», признанной иноагентом, поскольку он по умолчанию гораздо сильнее и тоньше, чем любой американец не вникающий, в эти десятилетние переплетения погружен. Даже, условно говоря, не знаю, насколько Максим Курников лоялен навальнистам, даже он сможет задавать те вопросы, которые они не готовы освещать, которые не готовы обсуждать.Там именно главный прикол, что какой-то молодой восторженный западный корреспондент, который будет некритически воспринимать все, что ему рассказывают, тем более под присмотром, как мы понимаем, Христо Грозева.
Л. Лазерсон
―
Так я даже больше тебе скажу. Не то что некритически. Вот я вспомнила этот оскароносный фильм «Икар». Русский человек, россиянин не может это смотреть. Это прям вот такая втемную propaganda, вот прям жуткая, дичайшая, как «Южный парк». И я боюсь, как бы немножко этот фильм ни навредил самому ФБК.
М. Курников
―
Но вы еще не видели. Ну вы чего? Может, вы оба потом скажете: «Великий фильм».
Л. Лазерсон
―
Конечно, скажем. Надеемся.
М. Курников
―
Может быть, как «Чернобыль». «Чернобыль» кто снимал, «HBO»?
Л. Лазерсон
―
Это не документальный фильм.
М. Курников
―
Но все равно. Но про Россию.
О. Кашин
―
«Чернобыль» – великий фильм. Но, Максим, из того, что в России был снят великий фильм «Летят журавли», не следует, что в России фильм «Т-34» будет гениальный. А также вот я еще раз хочу сказать, что русский язык политический сегодня так устроен, что если ты начинаешь говорить о Навальном нелояльно Навальному, ты тут же звучишь, как «Прекрасная Россия бу-бу-бу» на канале «RT». Я говорю и сам чувствую себя пидорасом. Мне неловко, мне печально. Предлагаю срочно закрыть эту тему. Нет никакого Навального. Разве что девушку поймали, шпионку... Очень интересно, Любовь Соболь заявила, что....
М. Курников
―
Сам не выдержал. Говорит, все, закрываем...
Л. Лазерсон
―
Больше не будем мы говорить про этого Навального, про Соболь поговорим.
М. Курников
―
Давай, Олег, про девушку.
О. Кашин
―
У меня записана фамилия. Ольга Ключникова оказалась агентом Кремля. Дико интересно. Просто опять же диспозиция. Помимо того, что да, сегодня у ФБК вышло расследование. Не расследование, а 500 фотографий из дворца Путина, которые не вошли в прошлогоднее. Вот сегодня они опубликовали.
М. Курников
―
Ты посмотрел?
О. Кашин
―
Нет, абсолютно нет. Что я там, как говорится, не видел? Зато я посмотрел ролик Любови Соболь 3-минутный, когда она разоблачает эту Ольгу Ключникову. Готов пересказать. «Всем привет. Я Любовь Соболь. У нас в штабе, - а она какая-то известная ведущая стримов “Навальный Live”, - Ольга Ключникова сливала наши данные агентам ФСБ». То есть если в ближайшее время будут какие-то прослушки – это она. Причем дальше Любовь говорит: «Я знаю, там 95% правды, 5% лжи. Но это критично. А меня всегда мочат за то, что я говорю правду о Владимире Путине, коррупционере и так далее и так далее. Верьте мне, любите меня. Всем пока. Любовь Соболь».Вот я не знаю, что это такое. Дико интересно, на самом деле. Я не то что не верю в эти обвинения, я считаю, что все в этой среде уже давно глубоко мутные. И также стоит сказать, что по мере того, как вот тот великий день месяц назад 17 января 2021 года, когда финальная часть истории с Навальным начиналась, когда он приехал в Россию, чем дальше этот день, тем печальнее положение навальнистов, находящихся за пределами России. Им не понятно, что делать, не понятно, как быть. И вот такого рода взаимные разоблачения «ты шпион; нет, ты шпион» будут звучать еще дальше и дальше. А теперь, друзья, еще раз предлагаю закрыть тему Навального.
М. Курников
―
Нет, теперь Лиза. Дай Лизе ответить.
Л. Лазерсон
―
Ну, ладно. На самом деле, тоже мне показался проблематичным этот контент, потому что это похоже на какой-то 1937 год внутри ФБК: поиск шпионов и агентов.
М. Курников
―
Ну конечно... Они расстреливают что ли?
О. Кашин
―
Девушка сама написала твит: «Это какая-то ошибка. Я еще докажу. Должна правда победить». Реально, передайте товарищу Соболь, что произошла чудовищная ошибка.
Л. Лазерсон
―
И это выглядит странным. И вот скажу тебе, есть версия, откуда у Любови Соболь, вообще, может быть такая информация? То есть как она может вычислить?
О. Кашин
―
Ей ее начальник из КГБ сказал то же самое. Ну, естественно, да.
М. Курников
―
Олег, ну что ты все карнавализируешь?
О. Кашин
―
А как еще?
М. Курников
―
Специально по заказу Кремля карнавализируешь.
Л. Лазерсон
―
Может быть, кто-то в ФСБ, наоборот, работает на ФБК? Видишь, у них аббревиатуры как похожи.
О. Кашин
―
Патрушев, Бортников. Это ж одна и та же контора.
Л. Лазерсон
―
Нет, не ФБК на ФСБ, а ФСБ, наоборот, сливает ФБК, потому что душой за хорошее.
О. Кашин
―
Это одна большая сущность, естественно. Я об этом годы подряд говорю и уже приобрел репутацию карнавализатора происходящих событий. Все-таки к чему мы сейчас пришли? Поскольку я хотел поднять тему «Republic»...
М. Курников
―
Мы ее поднимем после новостей. У нас до новостей еще полторы минуты.
О. Кашин
―
Эфирное время дешевое, как говорится. Давайте юмореску расскажем.
Л. Лазерсон
―
Что ты иноагент? «Republic» – иноагент.
М. Курников
―
Олег, ты говорил в этой части больше, чем Лиза, раза в два. Лиза, ты можешь ответить что-нибудь? Пожалуйста, Слав, не отвлекай.
Л. Лазерсон
―
Это просто тут самый красивый сотрудник «Эха».
М. Курников
―
Заходит специальный человек, самый красивый сотрудник на «Эхе», который за всю историю был, Слава. Он следит за тем, чтобы называли иноагентами всех, кого надо. Действительно, и «Republic», и «Дождь», и ФБК – все иноагенты. Иноагенты. Все запомнили это. Лиза, у тебя минута, чтобы ответить Олегу.
Л. Лазерсон
―
Ответить на что? У меня тоже не будет ответа, на самом деле, потому что не хочется... Вот странно, про ФБК столько говорят в контексте – просто уже устала я от этого всего – в контексте ФСБ, кто чей агент. И поэтому когда они сами берут и говорят слова «шпион», «агент ФСБ», то как-то даже не хочется в это вникать.
О. Кашин
―
Я с этого начинал. Говорить на эту тему не надо, да.
Л. Лазерсон
―
Да. Наверное, мы будем в скором времени видеть какое-то количество сливов про ФБК. Вот и все. И нам говорят просто об этом: «Не воспринимайте это серьезно». А мы все равно будем.
Л.Лазерсон: Запрет криптовалюты - это как запрет Telegram, чтобы бороться с террористами. Такая же логика
М. Курников
―
Лиза, а ФБК кто?
Л. Лазерсон
―
ФБК? Что?
М. Курников
―
Экстремистская организация и иностранный агент. Ты об этом опять не упомянула. Я за тебя это сделал. Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей и рекламы продолжится «Атака с флангов». Олег Кашин – с одного фланга, Лиза Лазерсон – с другого.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем наш эфир, Олег. Это Олег Кашин из Лондона. Видите, как атакует, не дождавшись начала. И Лиза Лазерсон тоже атакует, но здесь из студии. Олег Кашин хочет накинуть шкуру иноагента, чтобы пройти, как говорится, за своего для аудитории «Эха Москвы». На самом деле, действительно Олег Кашин работает в «Republic». «Republic» признан иноагентом. И теперь нам понятно почему. Почему, Олег?
О. Кашин
―
Сегодня Минюст дал разъяснение. И я, на самом деле, вижу, как коллеги находятся в такой ажитации (вот мы с этого начинали): «Ха-ха-ха, почему “Republic” иноагент?» Вы знаете, что издание «Republic» под пэйволлом (платная подписка). И, соответственно, разные читатели, чтобы читать, например, лучшее в русской публицистике, что есть, то есть меня, они платят деньги за это. Читатели из разных стран и из разных, в том числе, посольств. И вот есть посольство Швейцарии, посольство Казахстана, кто-то еще.И на этом основании, что там подписчики, соответственно, Минюст якобы формально признал иноагентом. Естественно, это все формальная отмазка. А почему признали на самом деле, мы об этом спорим уже много месяцев.
М. Курников
―
Прости, Олег, я понимаю, что это общее место, и что все миллион раз об этом сказали, но я не могу не провести эту аналогию, что если эти посольства покупают «Российскую газету», «Ведомости», «Коммерсантъ», «Комсомольскую правду», «Московский комсомолец», просто покупают в ларьке, а если уж даже и подписаны... Это же просто какой-то совсем беспредел.
О. Кашин
―
Ровно об этом пишет как раз главный редактор «Republic» Дмитрий Колезев. Но я как раз и начал с того, что не нужно всерьез относиться к тому, как Минюст объясняет на протяжении последних месяцев. И мы здесь в нашей программе не раз говорили: «Ну какая там логика? Почему Шендерович, Гельман, Таисия Бекбулатова, Толоконникова? Такой набор».
М. Курников
―
Они все признаны иноагентами.
О. Кашин
―
Да, они все признаны иноагентами. Вот смотрите, я сижу в Великобритании в Лондоне. Это, помимо прочего, родина великой писательницы Агаты Кристи. У нее был роман про Пуаро, который назывался «В алфавитном порядке». Там история такая, что злодей задумал убить человека, имя которого начиналось на букву «C». И он решил это превратить, выдать, замаскировать под убийство со стороны маньяка, убивающего по алфавиту. Нашел первого человека левого на букву «A», потом – на букву «B», и наконец убил свою финальную жертву. А потом убил, вообще, человека на букву «P», думая, что рядом будет кто-нибудь на «D», наверное, решат, что вот четвертое убийство по алфавиту.Здесь то же самое. Я уже всерьез уверен, что вся иноагентская вот эта шняга была создана ровно для того, чтобы замочить одну конкретную редакцию. И эта редакция называется не «Republic», не «Росбалт», не «Дождь», не «Медуза» и не «Эхо Москвы», она раньше называлась «Проект», теперь называется «Агентство». Потому что именно эта группа журналистов во главе...
М. Курников
―
Давайте напомним, что несколько перечисленных этих редакций – иностранные агенты.
О. Кашин
―
Более того, «Проект» – это даже не иноагент уже, это нежелательная организация, что еще радикальнее.
Л. Лазерсон
―
И там некоторые журналисты – нежелательные персоны.
О. Кашин
―
Все абсолютно. Более того, даже если ты хоть раз там работал давным-давно, тебя вычисляют. И вот как Лизу Сурначеву из «BBC», которая давно уже вышла замуж за украинца, живет в Киеве и к России никак не имеет отношения. Ее признали иноагентом, потому что она 2 года назад недолго работала в этом «Проекте», являющимся иноагентом.И очень важный момент, который я хочу подтянуть к эховскому эфиру, извините, потому что именно вчера у этой команды, вызывающей зубовный скрежет у российской власти, именно у этой команды, которая когда-то нашла Светлану Кривоногих и ее дочку, которую считают внебрачной дочерью Владимира Путина, именно вчера у этих людей вышло расследование о тайной племяннице Владимира Путина, которая жена губернатора Кузбасса Цивилева. Это, в общем, интересная сенсация, опять-таки объясняющая тайные механизмы в том числе и кадровой политики Кремля.
М. Курников
―
Давай все-таки уточним, что двоюродная племянница.
О. Кашин
―
Двоюродная племянница. Но опять-таки, по крайней мере, родственница. И там очень убедительно показано, как шла карьера Цивилева до свадьбы и после свадьбы: был взлет ракеты. Это действительно интересно не как конспирологам, а просто вот есть точка А и точка Б. И скажите, пожалуйста, почему «Эхо Москвы» прошло мимо этого информационного повода? Я вчера слышал объяснение главного редактора. Оно крайне сомнительное.
М. Курников
―
Олег, прости, ты плохо владеешь фактами.
Л. Лазерсон
―
Не слушаешь утренние эфиры Максима.
М. Курников
―
Во-первых, не слушаешь. А во-вторых, не читаешь. На сайте «Эха Москвы» помещено полностью, целиком это расследование. И в эфире говорилось.
О. Кашин
―
Не читаю раздел «Блоги», в котором много всякого буквально хлама, при всем уважении, и где-то в этом хламе пылится.
Л. Лазерсон
―
В смысле хлам? Там Мария Захарова публикует свой блог.
О. Кашин
―
Напомнили. Это великая история. Мария Захарова говорит: «У нас приближается годовщина снятия блокады Ленинграда. 27 января 1944 года в город прошел первый состав с едой», и заплакала. И понимаете, я при всей симпатии к Марии Захаровой слабо верю, что человек, настолько погруженный и в новостную, и в политическую тематику, человек, находящийся на переднем крае, может искренне заплакать сейчас на эту тему. Но также знаю, что такого рода слезы могут тронуть душу Владимира Путина.
М. Курников
―
Короче, Олег, я так понимаю, что те, кто пишут об «Эхе Москвы» и говорят... И вот, допустим, ФБК тот же, запрещенный и так далее, они написали, допустим: «А, “Эхо Москвы” не обратило внимание». И тебе по барабану, что в это время на «Эхе Москвы» это все выложено, в эфире это обсуждается, ты реагируешь на то, что написали о.
О. Кашин
―
Максим, нет, я не реагирую на то, что написали о.
М. Курников
―
А как? Вот мы сейчас об этом говорим. Тебе кто-то запрещал? Тебе кто-то говорил: «На эту тему не говори»?
О. Кашин
―
Максим, это прямой эфир.
М. Курников
―
Конечно. Вот оставшиеся 20 минут, пожалуйста, про это расследование подробно. Давай.
О. Кашин
―
Я просто пытаюсь что сказать. Расследование мы обсудили. Я говорю, что оно интересно тем, что объясняет загадку, откуда взялся Цивилев. Это действительно дико интересно. Это политика.
М. Курников
―
Вот уж загадка.
О. Кашин
―
А что, не загадка что ли? Ты его когда увидел, до «Зимней вишни» или после?
М. Курников
―
Нет, конечно. Именно тогда.
О. Кашин
―
Именно тогда все его увидели. Откуда-то новый питерский человек есть где-то рядом с Тулеевым. Это действительно вопрос: кто он такой, праздничный человек? Так вот что я говорю. Вот что меня лично бесит в «Эхе Москвы». Вот именно это ваше на голубом глазу: «Да ты что, у нас здесь было. На шкаф лезьте». Друзья, у вас есть новости. В новостях про это не было. Это факт.
М. Курников
―
Как?
О. Кашин
―
Да. Этого в новостях не было. Поболтать в программах – это пожалуйста, пожалуйста. В новостях не было, в Телеграм-канале не было. Факт.
Л. Лазерсон
―
Факт, Максим.
М. Курников
―
Олег, пожалуйста, 20 минут мы еще будем на эту тему говорить, только на эту тему. Давай.
Л. Лазерсон
―
Тебя не было, Максим сказал: «Лиза, займи, пожалуйста, эфир. Почему Олег тебя все время перебивает?»
М. Курников
―
Давайте, давайте. Цивилев. Что? Давайте. Цивилев
Л. Лазерсон
―
Пожалуйста, давайте.
М. Курников
―
Лиза, давай про Цивилева. Олег, про Цивилева. Давайте про Цивилева.
О. Кашин
―
Давайте про Цивилева. Давно, и сам я уже неоднократно это слово использовал в своей публицистике, которая доступна на сайте «Republic», являющемся в России иностранным агентом, уже много лет совершенно очевидно, что Российская Федерация – на самом деле, тоже важный момент – из своего первобытно-общинного состояния, в каком она находилась на сломе эпох постсоветских, когда начинались 90-е, действительно, это была абсолютно такая дикарская земля, где люди убивали друг друга, где решали проблемы и собственности, и свободы слова с помощью тупого, грубого насилия, агрессии и так далее, постепенно все это оформлялось в следующую по Марксу и Энгельсу ступень общественного развития, а именно феодализм.И сегодня Российская Федерация с поправкой не технический прогресс, с поправкой на интернет, на Айфоны, на нашу связь прекрасную по Зуму стала таким феодальным государством 21 века вот этим стимпанковским буквально, когда, с одной стороны, все это прекрасное, роботы-курьеры от «Яндекса», а с другой стороны, регионы целые с людишками раздают буквально каким-то своим родственникам. Это интересно. Более того, вот как у нас принято опять же по умолчанию: ага, племянница, область, ей дали все – это плохо. Большого криминала, на мой вкус, здесь нет.
О.Кашин:Племянники гангстеров повзрослеют, закончат свои университеты и сделают Россию по-настоящему великой
М. Курников
―
Двоюродная племянница.
О. Кашин
―
Двоюродная племянница, да, безусловно. Большого криминала здесь нет. Это, во-первых, еще раз скажу, дико интересно для постижения того, как Российская Федерация сегодня устроена, и дико важно с точки зрения, чтобы говорить: хорошо, вам не нравится, когда наши элиты на пустом месте, на диком поле формируются вот так из родни каких-то подполковников КГБ, которые, в общем, наверное, не есть какие-то рыцари на белом коте, они потомственные, сэры, мэры, пэры и херы, как говорил генерал Макашов, не признанный иноагентом.Так вот я считаю, что такого рода ускоренное, быстрое форсирование и формирование потомственной элиты, каким бы оно эстетически неприятным ни было, есть более-менее нормальное и, может быть, даже желательное развитие Российской Федерации. Буквально, перефразируя давнее выражение про Аль Капоне, племянники гангстеров повзрослеют, закончат свои университеты и сделают Россию по-настоящему великой. Это нормально, это хорошо.
Даже на таком примере. Вот эта супружеская пара двоюродной племянницы Путина и непонятного ветерана военно-морского флота, конечно, гораздо прогрессивнее того русского елбасы Амана Тулеева, который правил Кузбассом с 1990 года непрерывно и был, соответственно, выгнан ссаными тряпками после пожара в «Зимней вишне». Мне говорить еще?
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать сначала про иноагентство «Republic» и ответить на твой тезис о том, что все это было задумано ради «Проекта». Да, конечно, расследования «Проекта» были самыми важными расследованиями в наших медиа. Но все-таки давай посмотрим на вот этот всеобъемлющий масштаб. Что сегодня произошло? Какая была новость? Новость, что в России предлагают запретить биткоин, криптовалюту и другие альтернативные коины (альткоины).
О. Кашин
―
Завтра мэр Нью-Йорка получает зарплату в биткоинах в прямом эфире.
Л. Лазерсон
―
Да. И Украина год назад легализовала биткоины, то есть они точно так же обращаются, как любые признанные национальные валюты. Во-первых, мне кажется, что вот этот масштаб, конечно, совершенно странен. Это как в свое время закрывали Телеграм, чтобы бороться с террористами. Точно такая же логика. Якобы биткоинами могут оплачивать теперь иностранцы какие-то услуги или покупать подписку на российские издания, якобы поэтому запрещается крипта.И самое что смешное. Вы знаете, Егор Просвирнин покойный перед своей смертью написал какую-то огромную 40000-знаковую книгу практически про будущее, про то, как будет развиваться политика в будущем. И вот читаешь и думаешь: «Да, конечно, человек что-то уже гонит, что называется». И он, в частности, писал, что олигархи Павел Дуров, Михаил Ходорковский, какие-то другие люди, заинтересованные в политике и обладающие огромными капиталами, будут финансировать протесты и финансировать оппозиционные движения через криптовалюту. То есть криптовалюта позволяет делать все что угодно так, чтобы тебя не вычислили.
И вот мы понимаем, что в ФСБ читали точно Егора Просвирнина, точно это прочитали и такие почесали голову: «А, точно. Это ж крипта. Это же секретно все. Они ж могут профинансировать то, чтобы люди выходили на площади», и решили это запретить. Как это будет осуществлено – это вообще совершенно технически непонятно. Наверное, будут какие-то, может быть, штрафы за использование криптовалюты. Это непонятно.
Но раз ты заговорил про непотизм родственников и странно образующиеся в российском обществе элиты из странных персонажей, предлагаю поговорить о противостоянии Беглова и Пригожина.
М. Курников
―
Не, подожди, про Цивилева надо. Олег, говорит, что запрещенная тема. Ты что, не читала это расследование?
Л. Лазерсон
―
Читала, конечно.
М. Курников
―
Ну давай про Цивилева.
Л. Лазерсон
―
Можно я буду дальше?
М. Курников
―
А как же так?
Л. Лазерсон
―
Мне хочется прыгнуть на другую тему.
М. Курников
―
Но как же так, Олег?
О. Кашин
―
Когда Максим обижается, действительно, хоть святых выноси.
М. Курников
―
Нет, но как же так? Надо про Цивилева.
О. Кашин
―
Максим, мы входим в положение.
Л. Лазерсон
―
Максим, но мы не только про Цивилева. Мы еще про него поговорим.
О. Кашин
―
Станция важная для демократической общественности. Ты, вообще, прекрасный сам по себе. И Венедиктов хороший, и я про него ничего не могу сказать плохого.
М. Курников
―
У ты думаешь, что запретили; позвонили и сказали: «Вот про Цивилева не брать»?
О. Кашин
―
Да нет.
М. Курников
―
А как? Ну серьезно!
О. Кашин
―
Максим, дорогой, а зачем звонить, если ты, главный редактор, знаешь, что если ты будешь очень подсвечивать эту тему, тебе позвонят и наорут.
М. Курников
―
Олег, ты не понимаешь. Ты всегда работал в тех СМИ, где главный редактор разносит темник. А на «Эхе Москвы» вот ты садишься в эфир к микрофону и все.
О. Кашин
―
Максим, Андрея Васильева не обижай. Разносит темник...
М. Курников
―
А что ж тогда ты придумываешь? Мы с тобой садимся в эфир и сами решаем, о чем мы говорим, а о чем мы не говорим.
О. Кашин
―
Прямой эфир, Максим!
М. Курников
―
Именно!
О. Кашин
―
Более того, ты прекрасно знаешь, что в особых ситуациях некоторые эфиры Шендеровича, запрещенного в России, иноагента, выносятся и с сайта «Эха», и из Ютуба. Более того, я на своем сайте kashin.guru сберег слава богу беседу Тимура Олевского и Сергея Лойко в 2014 году в студии «Эха», которую выпилили с сайта «Эха».
М. Курников
―
Извини, тут закон.
О. Кашин
―
Тут закон, да.
М. Курников
―
Когда вступает закон – да. И когда требует Роскомнадзор удалить или кто-нибудь, мы удаляем.
О. Кашин
―
Я же не спорю.
М. Курников
―
Споришь. Ты говоришь, что мы эту тему не взяли намеренно и намекаешь на какие-то вещи.
О. Кашин
―
А можно я скажу? Потому что, Максим, еще раз скажу, закон. А теперь – у нас осталось 13 минут – философский вопрос. А что такое в России закон? Насколько он политически мотивирован? Насколько избирательно правоприменение?
М. Курников
―
Можно об этом говорить сколько угодно. Но если есть требование Роскомнадзора, неважно кто ты, иностранный агент, СМИ с лицензией, СМИ без лицензии, ты здесь все что угодно делаешь.
О. Кашин
―
Прости, Максим, а вот те эфиры Шендеровича опять-таки, про великую победу в частности, которые исчезали, они какой закон нарушали?
М. Курников
―
Прости, я просто не знаю, о каком именно эфире ты говоришь. Ты мне пришлешь, я тебе скажу.
О. Кашин
―
А эфир про украинских «киборгов» эфир Лойко и Олевского про что?
М. Курников
―
Если ты не помнишь, мы получили предупреждение за этот эфир.
О. Кашин
―
А что конкретно? Какой закон он нарушал?
М. Курников
―
Мы получили предупреждение Роскомнадзора.
О. Кашин
―
Понятно. Еще раз говорю, предупреждение Роскомнадзора...
М. Курников
―
Слушай, я не юрист. Я не готов с тобой дискутировать по юридической вещи.
О. Кашин
―
Ты будешь спорить в более широком смысле, что эти предупреждения выносятся...
М. Курников
―
Тебе кажется, что по поводу Цивилева «Эхо» намеренно не брала эту тему.
О. Кашин
―
Да, да, да.
М. Курников
―
С какого перепугу? Почему?
О. Кашин
―
Потому что «Эхо» знает, какие двойные сплошные пересекать нельзя.
М. Курников
―
А какие еще?
О. Кашин
―
Семья Путина, естественно. Естественно, это верховная двойная сплошная.
М. Курников
―
Олег, ну вот я лично в своем эфире про Кривоногих рассказывал и про эту дочку рассказывал. И что?
О. Кашин
―
В новостях было опять-таки?
М. Курников
―
Вполне возможно, да. Прости, я не слушаю новости круглые сутки. Но если бы я отвечал за новости, было бы. Я не знаю. Ты понимаешь, вот сидит журналист и отбирает новости в эфире.
О. Кашин
―
Разная, Максим, степень свободы буквально, прекрасно знаешь: бумажная пресса, интернет, эфир радийный, гость в прямом эфире. Разные, естественно, и требования тоже.
М. Курников
―
Олег, ты свои представления о мире натягиваешь на другие глобусы. Вот и все.
О. Кашин
―
Хорошо. И тогда давай...
Л. Лазерсон
―
Я не хочу быть адвокатом. Я открываю сайт, и вот оно на сайте висит.
О. Кашин
―
В разделе «Блоги».
Л. Лазерсон
―
Блин, да, в разделе «Блоги».
М. Курников
―
И что? У нас все статьи выходят там.
Л. Лазерсон
―
А что, у вас нет новостной ленты?
М. Курников
―
Есть. Но новостная лента отдельно готовится в принципе на сайт.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
В общем, сотрудник будет наказан, Олег.
М. Курников
―
Нет, если сотруднику не показалось это интересным...
О. Кашин
―
Да, не показалось сотруднику интересным.
М. Курников
―
У нас куча служб разных. Какие-то службы обращают на что-то внимание, какие-то – нет.
Л. Лазерсон
―
Про ФБК и агента есть.
О. Кашин
―
Да, спустя 5 часов. Давайте считать, я неправ, я параноик и излишние требования предъявляю. Значит, прав главный редактор «Эха», который говорит, что это слишком бульварно, что эта двоюродная племянница не есть родственница или член семьи и что это, да, слишком бульварный материал. Хорошо. А слушатели решат, кто более прав: параноик Олег или Алексей Алексеевич, который говорит, что это просто неинтересно. Вот, пожалуйста, такая ситуация.
М. Курников
―
Ты понимаешь, «Эхо» так устроено, что если Алексей Алексеевич считает это неинтересным, то это неинтересно для него и для его эфиров. Но если кто-то, например Олег Кашин, хочет об этом сказать, то мы можем посвятить хоть час этому. Другое дело, интересно это аудитории или неинтересно. Вот в чем дело.
О. Кашин
―
Максим, я помню, после истории с блокадным опросом «Дождя» была программа про фильм «Трудно быть богом». И девочка-редакторша подошла к главному редактору и говорит: «Скажи, пожалуйста, а в “Трудно быть богом” “бог” с большой буквы?» И об этом тоже нет закона. Просто когда есть опыт давления и есть опыт не совсем цензуры, а опыт полицейских репрессий за журналистику, естественно, люди дуют на молоко. И вот тот воображаемый редактор, который может это решение принять, он прекрасно тоже уже знает за даже месяцы работы, какие бывают двойные сплошные.Почему это я доказываю, что семья Путина – токсичная тема? Была газета «РБК». Что с ней стало в 2015 году ровно после их статьи про внучку Путина?
М. Курников
―
Да. Но мы не «РБК», прости.
О. Кашин
―
Да, вы не «РБК».
М. Курников
―
Прости.
О. Кашин
―
Правильно. Их разгромили.
М. Курников
―
И мы берем эту тему. Ты говоришь: «Не в том разделе». Ну это глупость!
О. Кашин
―
Про эту тему к вам пришел сумасшедший из Лондона и кричит. Это можно, пожалуйста.
М. Курников
―
Олег, это глупость. Ты говоришь: «У вас нет на сайте». – «Есть на сайте». – «А не в том разделе». Извини, но это шляпа.
О. Кашин
―
Я с этого начал, Максим. В разделе «Блоги» есть, да. Давайте похвалим, у вас раздел «Блоги» полон всевозможной информации, в том числе интересной.
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, что, конечно, правильно было бы разместить в разделе «Новости».
М. Курников
―
Новость какая?
Л. Лазерсон
―
Что «Агентство» считает, что двоюродная племянница является женой чиновника.
М. Курников
―
Окей. Хорошо. Ну вот сказали.
Л. Лазерсон
―
Я думаю, что это сделают. Да, надеюсь.
М. Курников
―
Потому что это кажется важным Олегу и Лизе.
Л. Лазерсон
―
Нет. Потому что это в принципе важное расследование. И все важные расследования должны выходить.
М. Курников
―
Они вышли. Они вышли на сайте.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Раздел «Блоги» – это раздел каких-то персональных мнений людей. Это не раздел информационный. Это все-таки большая разница. Давайте про другого близкого президенту человека, тоже про которого опасно говорить.
О. Кашин
―
Шнурова.
Л. Лазерсон
―
Да, Шнуров.
М. Курников
―
А что, подожди, вы исчерпали тему? Это же важная тема.
Л. Лазерсон
―
Исчерпали, исчерпали.
М. Курников
―
Олег, она уводит с Цивилева. Сделай что-то, Олег.
Л. Лазерсон
―
Я увожу с Цивилева.
М. Курников
―
Олег, возвращай к Цивилеву.
О. Кашин
―
Давайте скажем так: в Петербурге тоже есть свой Цивилев, его зовут Беглов.
М. Курников
―
Так, хорошо.
О. Кашин
―
И вот как Роман Баданин мочит Цивилева, так и петербургский Баданин, а именно Пригожин, мочит Беглова.
Л. Лазерсон
―
Я хочу на это ответить, потому что у меня свекровь живет в Питере, и я прекрасно знаю, как народ просто безумно возмущен именно в этом году тем попустительством, которое в городе происходит, со стороны властей. И для меня очень странно выглядит, почему все телеграмные аналитики, Олег, колумнисты пишут о том, что противостояние происходит, как ты говоришь, между Бегловым и Пригожиным, на самом деле, выводя как бы народ за скобки, за рамки этого конфликта, как будто бы народ не является частью конфликта.
О. Кашин
―
Народ ненавидит Беглова, естественно.
Л. Лазерсон
―
Вот ты пишешь колонку о Пригожине, про то, как это такой наемный воин, его бросают на важные задачи, и что он лишен тем самым субъектности. При этом ты лишаешь субъектности весь народ Петербурга, который просто адски ненавидит Беглова, противостоит.
О. Кашин
―
Это не я лишил, это Путин лишил народ субъектности. Или Ельцин лишил, как правил говорит Навальный.
Л. Лазерсон
―
Нет, ты, потому что ты выбираешь, с какой стороны рассказывать. И какая-то странная получается ситуация, которая касается всех, кто занимается такими конспирологиями. Олег очень любит конспирологию и об этом говорит, кто за кем стоит. Получается так, что ты ругаешь если Беглова, значит ты встаешь на сторону Пригожина, ты говоришь: «Стоп, песня Шнура – это заказуха Пригожина», и ты как будто бы защищаешь в этот момент Беглова. Вот хочется как-то выйти за рамки этой ситуации, в которой такая бесконечная происходит рекурсия, и Олег Кашин бежит по этому бесконечному зеркальному коридору: «Кто шпион? Кто за кем стоит?», и рвет на себе волосы буквально.Хочется говорить о людях, которые возмущены тем, что происходит. И вот да, люди возмущены тем, что происходит в Петербурге. А Шнур, конечно, как написал прекрасно сегодня, мне понравилось, Михаил Козырев, «лишился души с того момента, как он вставил себе белые зубы». Мне понравилась эта метафора: белые зубы теперь есть, а души теперь нет. Как-то это совпало.
О. Кашин
―
У меня зубов как раз тоже нет, значит есть душа. Просто опять-таки Козырев, что характерно, ссылается на мою колонку. Спасибо ему. И в ней я как раз, Лиза, с тобой с тех же позиций выступаю (ты не вчиталась), что да, можно, конечно, рассуждать: «Ага, если ты мочишь Беглова, значит ты за Пригожина», но все это полная ерунда, потому что Пригожин сам по себе – это миф. Я еще одну вещь хочу сказать. Может быть, странную, но тем не менее.
М. Курников
―
Про Цивилева?
О. Кашин
―
Почти, да. Как в Кузбассе есть Цивилев, так и на российской эстраде есть свой Цивилев – Ирина Аллегрова. Сегодня ей 70 лет. И она великая. Я хотел запостить у себя в Телеграм-канале ее знаменитый клип «Войди в меня», а Ютуб мне пишет: «Войдите в аккаунт, чтобы подтвердить свой возраст». Вот такой каламбур. Ирина Аллегрова, с днем рождения. Великая реально певица. Символ нашей и эстрады, и молодости.
М. Курников
―
В этот раз юморески уже от Кашина авторские.
О. Кашин
―
Авторские, да.
Л. Лазерсон
―
У Ольги Арефьевой есть прекрасная феминистская, я считаю, песня со словами «не выводи меня из себя, не выводи себя из меня». Вот это красиво.
О. Кашин
―
Хорошо, хорошо. Помните, песня была еще советская: «Ленин в тебе и во мне». Тоже ведь об этом, естественно.
М. Курников
―
Полторы минуты еще. На Кузбасс можно.
О. Кашин
―
В «МК» вышла статья, что советский Цивилев, то есть Ленин, на самом дел, умер от нейросифилиса. Тоже такая вечная история. Просто рассекретили какие-то врачебные документы. Я вникал, но тоже всем советую. Не, Максим, серьезно, не обижайся. Не хочу ругаться. Вот меня уже аудитория спрашивает: «Что, тебе “Эхо” надоело?» Нет, как раз за что и ценю «Эхо»: за то, что да, там можно иногда немножко в прямом эфире даже поругаться, понимая, что тебя за это не забанят.
Л. Лазерсон
―
Олег, никто тебя уберет.
М. Курников
―
Олег, ты выстраиваешь теории там, где их нет. Вот в чем дело.
О. Кашин
―
Максим, они есть, есть эти теории.
Л. Лазерсон
―
Олег, согласись, это очень странная ситуация, в которой, например, ты знаешь, что Максим ангажирован, «Эхо» ангажировано и оно заведомо со связанными руками. И ты не можешь им это вменять, если ты понимаешь эту ситуацию.
О. Кашин
―
Разумеется, я не вменяю ее. Я просто ее констатирую. Я констатирую факт. Собрались три шпиона и подмигивают: «Ты шпион?» – «Нет».
Л. Лазерсон:
―
«У тебя швабра торчит из заднего прохода». – «Нет-нет, не торчит швабра».
О. Кашин
―
У кого?
Л. Лазерсон
―
Буквально такой спор.
О. Кашин
―
У меня есть популярный читатель, его зовут Рука в жопе. Поэтому, собственно, он немножко меня примирил с этой тематикой. Но, естественно, это дело такое.
Л. Лазерсон
―
Не выводи меня из себя, Олег.
О. Кашин
―
Знаешь, да, как доктор пытается объяснить пациенту деликатно, что у него рак, говорит: «Давайте, вы – река, а я – Грека». Вот что-то такое, да.
Л. Лазерсон
―
Максим.
М. Курников
―
Еще 20 секунд на Цивилева, Олег. Пожалуйста. Кто чей родственник? Расскажи, пока можешь.
О. Кашин
―
Я повторю, что, действительно, издание «Проект», запрещенное в России, оно особенное. И я уверен, что вся борьба с иноагентами направлена, в принципе, изначально на него, остальные подсосались случайно. И да, вот они как раз, бывшая команда «Проекта», и сделали то расследование, которое заставило нас двоих из трех – одна Лиза спокойная, как слон – бомбить в течение последнего получаса. А также свободу политзаключенным, свободу нацболам, в частности.
М. Курников
―
Всем пока.
О. Кашин
―
И пока, да. Слава России. Русские вперед
Л. Лазерсон
―
Художникам, которые делают настоящий арт.
О. Кашин
―
. Какаху, да.
Л. Лазерсон
―
Всем пока.
О. Кашин
―
Пока.