Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-12-30
М. Курников
―
В Москве 20 часов 6 минут. У микрофона в студии – Максим Курников. И сегодня два фланга уравновешены, технически по крайней мере, потому что по Zoom оба наших гостя. С одной стороны – журналист Олег Кашин. Здравствуй, Олег.
О. Кашин
―
Привет-привет.
М. Курников
―
И с другой стороны – феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
О. Кашин
―
Давайте скажем, кто где у нас, потому что интересно. Лиза ведь тоже не в Москве, да?
Л. Лазерсон
―
Да, я не в Москве. Я в Нижнем Новгороде, столице, как оказалось сегодня, Нового года.
О. Кашин
―
А я в свою очередь в Белфасте, в столице, так сказать, удержанной в составе Британской империи части Ирландии. Тоже, наверное, такое навевающее...
М. Курников
―
Пока еще удержанной.
О. Кашин
―
Я верю в империю, верю в королеву, верю в ее величество.
Л. Лазерсон
―
То есть даже в Великобритании, Олег, ты тоже на таких националистических, имперских началах?
О. Кашин
―
Так я самый последовательный человек из, по крайней мере, здесь присутствующих. Поэтому все в порядке. Но давайте начинать с нашей традиции.
М. Курников
―
С традиции, да. Дело в том, что Минюст объявил иноагентов. И он объявил их не в пятницу, а в четверг. Видимо, потому что завтра не работает. И среди них и постоянные гости радиостанции (например, Виктор Шендерович и Марат Гельман), и главные редакторы медиа (например, Таисия Бекбулатова, которая главный редактор «Холода»). Еще раз напомню, что эти люди, которых я назвал, теперь Российским государством считаются иностранными агентами. Что вы по этому поводу думаете, дорогие фланги?
О. Кашин
―
А, кстати, Максим, действительно, говоря о Гельмане, допустим, надо говорить «Гельман, признанный иностранным агентом», да?
М. Курников
―
Да.
О. Кашин
―
Ну, дичь абсолютная. Мы всегда примеряем на себя. И я примеряю на себя, естественно. Поскольку тем более «Медиазона» вчера выяснила, за что ее наказали. За то, что на ее канал в YouTube поступают деньги от рекламы через Гугл, как и мне, как и Лизе, как и «Эху Москвы» как таковому.
М. Курников
―
И как «России 24» и «Первому каналу».
О. Кашин
―
Владимиру Соловьеву. Разумеется, да. И вот здесь, собственно, эта история о чем? О том, что они просто уже не палятся, выбирают тех, кто им не нравится. То есть просто под формальным поводом. Естественно, «Первому каналу» ничего не грозит, и «Эху Москвы» ничего не грозит. Мне, как я полагаю, будет грозить в зависимости от того, насколько я сегодня, может быть, в эфире кому-нибудь нахамлю, и он позвонит в Минюст и скажет: «Ну, пора и Кашина».Но про Гельмана прямо интересно. Я опять же к нему отношусь, в принципе, с нежностью. Но при этом, вот да, когда мы говорим: «Кто следующий?», обычно говорят: «Ну вот если Шендеровича признали, следующая – Альбац». А если Гельмана признали, кто следующий? Сурков? Павловский? Все-таки Марат Гельман – буквально один из творцов путинской всей и политики, и истории, и государственной системы. Он был одним из ключевых политтехнологов на старте путинской эпохи.
О.Кашин: Эта история о чем? О том, что они просто уже не палятся, выбирают тех, кто им не нравится
Более того, я однажды его лично об этом спрашивал. И он отводит глаза. Он не любит об этом вспоминать. Но вот это мне кажется очень важным. Еще задолго до Крыма, задолго до вот этого Донбасса, народных республик и так далее именно Марат как политтехнолог партии «Родина» придумал эту легендарную историю про косу Тузла.
Олды помнят, как Россия и Украина в интересах партии «Родина», по сути, устроили территориальный спор перед выборами в Госдуму в 2003 году, когда какой-то островок, который когда-то был косой, как бы остался в украинских водах в Азовском море. И Рогозина причем поддерживали и российский МИД, и российские какие-то федеральные чиновники. Программа «Время» ежедневно рассказывала о том, как российская сторона намывает через земснаряд к этому острову землю, чтоб он стал частью русской земли. Это придумал Марат. То есть Марат, по сути, придумал Донецкую народную республику.
И буквально как Ягоду, Ежова их старых большевиков в какой-то момент стали зачищать, так и основателей путинской эпохи станут зачищать. И действительно, вот представим следующий список иноагентов: Валентин Юмашев, Александр Волошин, Татьяна Юмашева. Вот те люди, которые привели к власти Путина. Вот их он начнет, видимо, скоро мочить.
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Мне, кстати, кажется тоже, что маховик настолько стал уже каким-то неадекватным и настолько уже сейчас под гребенку будут попадать все, что просто власти схватятся за голову. Потому что, действительно, уже такая у нас ситуация, что – сейчас произнесу такую псевдокашинскую юмореску – встречаются два человека и говорят о политике. Как их зовут? Иноагенты.То есть мы дошли до того, что уже просто люди публичные, говорящие о политике, если они более или менее популярные и что-то значат, и их замечают наверху, они не могут не иметь этого статуса. То есть, например, у Олегу уже вопросики. Но я не такая персона. Но вот мы понимаем, кто действительно обижает, чьи слова долетают, чьи слова попадают – вот этих людей маркируют иноагентами.
И про Шендеровича, конечно, у меня главный внутренний вопрос: как бы развернулась история России, если бы в 90-е перед программой «Куклы» мы бы слышали вот этот огромный зачитываемый текст про иноагентов «Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации или российским средством массовой информации»? Вот как бы у нас, вообще, повернулась история России, если бы тогда уже эта вещь – я хотела нецензурной лексикой выразиться, как мы называем между собой вот эту всю зачитываемую плашку – если бы тогда это придумали?
Л.Лазерсон: Настолько уже сейчас под гребенку будут попадать все, что просто власти схватятся за голову
Ну и, конечно, честно говоря, настолько это было ожидаемо, что что-то будет в канун Нового года или сразу после Нового года. Вот я сразу Олегу сказала: «Тебе не кажется, что 1 января это должен был быть такой всем подарок?»
О. Кашин
―
Я говорю, 1 января скорее танки в Киев введут, пока Новый год, пока все празднуют и отмечают. Но все же да, давай отметим. Толоконникова – тот же ряд, что и Верзилов, «Медиазона». Не удивили.
Л. Лазерсон
―
И Ника.
М. Курников
―
И Ника Никульшина с ними.
О. Кашин
―
И Ника Никульшина, да. Ну, «Pussy Riot» глобальные. А почему Гельман и Шендерович? То есть сидит опять же какой-то даже не скажешь, что дед, там Чуйченко, медведевский друг, в Минюсте. Почему он выбирает Шендеровича? Я при всем уважении к «Эху Москвы», все-таки Шендерович – это имена из какого-то забытого прошлого. Как Лиза правильно говорит, программа «Куклы», которая закрылась.
М. Курников
―
Олег, я понимаю, что ты не такой внимательный зритель канала YouTube «Эхо Москвы», но многие люди, разделяющие твои взгляды – а на «Эхе» есть и такие – были очень удивлены, когда у нас появился канал YouTube. И в YouTube Виктор Шендерович стабильно один из самых популярных гостей недели всегда. И он действительно собирает сотни тысяч всегда.
О. Кашин
―
Максим, Шендерович – классик. Я вырос на Шендеровиче. Он сам об этом не раз говорил. Он говорил: «Кашин вырос на наших пощечинах». Он действительно классик, он легендарный человек, ничего не хочу сказать. Но все же, положа руку на сердце, перебирая актуальные имена от Навального до Дудя, понятно, что Шендеровича в этом ряду все же нет. Он такое милое ретро. Вот Лиза говорит, программа «Куклы», которая кончилась 20 лет назад. При этом для этих дедов, которые «НТВ» громили в 2001 году, им это важно. И мы обращаем на это внимание.
Л. Лазерсон
―
Смотри, а может быть, все-таки в этом смысл, чтобы так вот диверсифицировать этих иноагентов? Потому что у нас были люди леволиберальные, какие-то новые медиа («ОВД-Инфо», «Медиазона», «Медуза»), Таисия Бекбулатова теперь, и тут...
О. Кашин
―
А вот про Таисию вообще загадка. «Холод» же не про политику вообще. Там какие-то такие лонгриды про маньяк загрыз прохожего в Якутии.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Там про, я не знаю, даем слово людям эксгибиционистам, которым нравится раздеваться перед женщинами в парках.
О. Кашин
―
Так и мы на «Первом канале» у Малахова. На «России», вернее, уже.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. То есть такой немножечко перевернутый «Wonderzine». И, может быть, в этом и смысл, чтобы бить не только в одну точку, а чтобы вот так диверсифицировать, чтобы те, кто не любил Шендеровича, например, – мы понимаем, что эта тусовка глобально представляет другие ценности по сравнению с Шендеровичем, – чтобы как-то люди кивали друг на друга: если он иноагент, значит, нельзя...
О.Кашин: Перебирая актуальные имена от Навального до Дудя, понятно, что Шендеровича в этом ряду нет
О. Кашин
―
Просто, поначалу реально было ощущение, что у них есть какая-то стратегия: давайте зачистим всех навальнистов. Может быть, она изначально такая и была. А в итоге, да, вот буквально как картина из басни, которую рисуют одновременно 10 художников, письмо Шарика и Матроскина: каждый подходит и дописывает от себя. Подошел еще какой-то дед и говорит: «Ой, я Шендеровича не люблю». А другой пишет: «А Гельман надевал на обезьян медали Великой Отечественной войны. Давайте Гельмана».
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, мне кажется, что следующий шаг такой безумный и очевидный в своей безумности – это по аналогии с Кадыровым, который занимается, как говорят медиа, преследованием родственников политических жертв...
О. Кашин
―
Но он занимается, давай прямо скажем.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Мне кажется, скоро должны ввести статус родственника иноагента. Мне кажется, это логичное новогоднее мероприятие.
О. Кашин
―
Член семьи изменника Родины. Давай скажем еще про «Мемориал», потому что, на самом деле, тоже хочется, конечно, в последнем эфире в году поскандалить. Максим, можно я немножко наеду на, прости господи, радиостанцию «Эхо Москвы»?
М. Курников
―
Конечно, нет.
Л. Лазерсон
―
Нет.
О. Кашин
―
Тогда я тем более наеду, чтобы бросить вызов, по крайней мере, Максиму, который не сумеет мне рот закрыть.
М. Курников
―
А, кстати, по поводу вызовов. Ты хотел, чтоб мы позвали в эфир Стрелкова (Гиркина). И он тут же сразу записал какое-то там видео, которое должно когда-то там появиться, почему он никогда не пойдет на «Эхо Москвы». Испугался.
О. Кашин
―
Удивительно. Ко мне он тоже отдельно не идет на стрим, потому что говорит, что для этого я должен вернуться в Россию, чего я в Англии сижу? Но все же реально обратил внимание. Сейчас я прочитаю фрагмент эфира программы «Ну и денек» очень коротко, потому что я крякнул. То есть мне казалось, что у вас этот исторический нарратив, журнал «Дилетант» и так далее.
Л.Лазерсон: Мне кажется, скоро должны ввести статус родственника иноагента. Это логичное новогоднее мероприятие
«В этот самый день было подписано Постановление ГКО об отношении к военнопленным. Наибольшее опасение вызывала возможность, что на родину могли вернуться солдаты и офицеры, перешедшие на сторону врага. Создали лагеря. Там бывших военнопленных подвергали проверке: не являлись ли они предателями, шпионами или дезертирами. По мнению историков, многие уезжали в лагеря вполне заслуженно, хотя признают, что некоторые попали по независящим обстоятельствам».
Л. Лазерсон
―
Прекрасно.
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Это кто говорил?
О. Кашин
―
Это «Эхо Москвы».
М. Курников
―
Это не говорит «Эхо Москвы», это говорит какой-то конкретный ведущий. Если послушать Олега Кашина или Виктора Шендеровича, которого признали иностранным агентом, или кого угодно, все говорят очень разное.
О. Кашин
―
Не, не, не. Максим, у вас в этой программе три ведущих.
М. Курников
―
Там не три. Там 52 человека. Это лоскутное одеяло.
О. Кашин
―
В этот день конкретно вели. Это программа «Ну и денек». Просто я что хочу сказать? На этом уровне уже вот эта мединщина, если угодно, культура РВИО въелась. То есть абсолютно даже люди, не заинтересованные в том, чтобы дать такого Гоблина, когда они гуглят и читают Википедию. А что такое лагеря для военнопленных в Советском Союзе? А, ну понятно, нормальная практика: проверяли на шпионаж.Тоже такой хрущевских времен нарратив. Если ты в плен попал в бессознательном состоянии – ты молодец, ты герой. А если сам живой сознательно сдался и поднял руки – все, тебя, действительно, надо в ГУЛАГ, это справедливо.
М. Курников
―
Ты, наверное, опять же не так хорошо знаешь «Эхо Москвы». Но знай, что тут есть такие имперцы, по сравнению с которыми ты просто...
Л. Лазерсон
―
Ребенок, дитя.
М. Курников
―
Дитя, да.
О. Кашин
―
Я понимаю. Это не про имперцев.
М. Курников
―
Да я понимаю, о чем ты говоришь. Ты прав.
О. Кашин
―
Про это безумное нерефлексируемое воспроизводство. Ну очевидно же
М. Курников
―
Лиз, давай сначала ты про «Мемориал» тогда.
Л. Лазерсон
―
А мы на рекламу потом? У нас же реклама.
М. Курников
―
Мечтаешь? Хорошо, давай сначала на рекламу, потом тогда.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается «Атака с флангов». С одного фланга атакует журналист Олег Кашин, с другого фланга атакует Лиза Лазерсон. В этой программе, видите, обороны нет, одни атаки. Ну и начали говорить про «Мемориал». Лиза, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Ну вот что меня сразу поразило – что речь шла об иноагентстве, но судья сразу озвучила ту самую формулировку, которая всех возмутила.
М. Курников
―
Прокурор.
Л. Лазерсон
―
Прокурор, да, простите. Что организация спекулирует на теме репрессий, создает какой-то отрицательный лживый образ СССР. И простите, лживый образ СССР – он, вообще, каким законом у нас защищается. Потому что если все-таки маркировка иноагентства – у нас хотя бы есть какой-то закон, то это уже какие-то совершенные домыслы. И, конечно, ужасным образом здесь читается вот эта вот преемственность. То есть, по сути, Россия не только правопреемник Советского Союза, но и, извините, пыткопреемник, преступопреемник, преступлениепреемник, как хотите это назовите. И, очевидно, власти считают, что КГБ – это ФСБ в немножко другой форме.И вот ты говорил про хоккеистов, которых в форму переодевали. Может быть, тоже стоит вот таким образом...
О. Кашин
―
Про эту цитату, которая всех взволновала?
Л. Лазерсон
―
Да, да да.
О. Кашин
―
Надо уточнить. Прокурор цитировал и ссылался на экспертизу, заказанную прокуратурой у организации «Ветераны России». То есть это случайная, довольно идиотская и, на самом деле, конечно, самого прокурора подставляющая формулировка. То есть он подтверждает то, с чем «Мемориал» пойдет в ЕСПЧ, что преследование политическое, а не по техническим причинам. А так-то понятно, это на уровне составителей бумажек какой-то локальный идиотизм. Но, в принципе, да, конечно, вот они говорят...
Л. Лазерсон
―
Но выглядит это вот так вот, что вот смотрите, мы Сталина сначала отказываемся обсуждать, а затем мы просто уже...
О. Кашин
―
Они наследники Советского Союза, да.
Л. Лазерсон
―
Но ты понимаешь, что против создания лживого образа СССР – это та же самая экстраполяция вот этих обиженных, которые оскорбляются на Великую Отечественную войну сначала, а потом – на создание лживого образа СССР.
О. Кашин
―
А потом уже на всё. Вот как раз даже по Вечным огням было, когда были скандалы: кто-то яичницу жарил, кто-то еще. Потом мужики в Кронштадте жарили шашлыки тоже на Вечном огне, и их тоже посадили, арестовали. Но там проблема: Вечный огонь в Кронштадте – он не про Великую Отечественную войну, он про подавление восстания кронштадтского, то есть это огонь на могиле палачей. И как бы вот эту могилу палачей они тоже подверстали к своим святыням. Это, конечно, абсолютная дикость.
Л.Лазерсон: И простите, лживый образ СССР – он, вообще, каким законом у нас защищается
И давай скажем, потому что если прокурор говорит, что ложный образ Советского Союза как террористического государства, оно, безусловно, было террористическим, буквально ИГИЛ, запрещенный в России, с поправкой на начало 20 века. И слово «террор» в положительной коннотации есть и у Ленина в его работах, которые и сам Владимир Путин учил, когда был студентом советским, и у Сталина, естественно, есть. И террор как добро, красный террор тем более – это, естественно, основа советской власти. Естественно, это было бандитское, криминальное, террористическое государство.
И, на самом деле, такой неловкий момент. Конечно, Путин не дотягивает ни до Ленина, ни до Сталина. Я думаю, он даже комплексует по этому поводу. Но слава богу, что Путин не дотягивает до этих упырей и палачей и до сих пор остается нашим старым добрым Путиным, хотя менее добрым, чем еще год назад.
Л. Лазерсон
―
Вот ты начал говорить про вот эти Вечные огни. И вот какое-то, действительно, очень нервное отношение к этим святыням Великой Отечественной войны. И у нас же этого юного парня 11-классника 18-летнего, который на 2 года оставался, его посадили на 4 года. 4 года колонии, по-моему, общего режима за вот эту выходку. Нужно оговариваться, что она ужасная?
О. Кашин
―
Который пописал, да.
Л. Лазерсон
―
Наверное, нужно оговариваться, что она ужасная. Как про Хованского говорили, что, конечно, песня ужасная. Я тоже скажу, что выходка, конечно, ужасная. Но это несоразмерное наказание. И вот начинаешь читать любой пост, в котором человек либеральный максимально со светлым лицом пишет, что наказание несоразмерное, какой кошмар, мальчик по дурости напился и это совершил, и теперь у него вся жизнь сломана, потому что никакого исправления у 18-летнего подростка, который окажется на 4 года в тюрьме, не будет. И вот надо почитать эти комментарии. Любые либеральные вот эти тусовки, там комментарии – это какой-то кошмар, который даже никто из нас не ожидал. Все говорят: «Мало. Зря. Правильно посадили».
О. Кашин
―
Слушай, на комментарии ориентироваться... Комментарии наполовину пишут пригожинские тролли, наполовину – украинские тролли, наполовину – просто какие-то дегенераты. Это отдельное дело.
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, а я думаю, что выкрутили тумблер вот этого насилия и толерантности к вот таким срокам, к таким наказаниям. Иноагентство – вообще у нас не новость, согласись. Мы это, грубо говоря, предсказывали. У нас из раза в раз это повторяется. И в какой-то момент, я помню, спустя месяц кричала: «Господи, неужели... Давайте мы будем сильно возмущаться». Но невозможно сильно возмущаться, когда это становится такой, извините, рутиной, и когда у тебя каждый день кого-то сажают, и посадки – это обыденность.А, извините, – про Хованского чуть позже поговорим, – то, что его просто под домашний арест отправляют – это у нас победа гражданского общества, такое торжество единения, то, наверное, люди как-то очень толерантно относятся к срокам в 4 года за оскорбление памятника.
О. Кашин
―
Согласен с тобой абсолютно. Просто не хочется, чтобы передача, тем более последняя в году, была таким фестивалем согласия. Мы отошли от «Мемориала». А я хочу прочитать фрагмент доклада «Мемориала» 2014 года, который мне показал мой товарищ Ольшанский, известный, наверное, тебе. Очень важный момент. Я сам не имею четкого ответа.Если совсем коротко, косвенной речью могу. Они оценивают работу добробатов, вот тех самых «Азов», которые убивали, грабили, насиловали местных жителей, еще что-то и пишут (это доклад Рачинского, руководителя «Мемориала» тогдашнего): «В условиях гражданского конфликта на Востоке Украины бойцам этих наспех созданных структур неизбежно приходится сталкиваться с противостоянием со стороны невооруженной, но при этом агрессивной массы гражданских лиц. Выясняется, что бойцы не готовы к такому противостоянию, не получили достаточных навыков, плохо экипированы. И поэтому, соответственно, убивают мирных жителей».
То есть такая, в общем, лояльная к этим даже по украинским меркам бандитам и людоедам позиция «Мемориала». Я не хочу говорить, что вот они так выступали, и правильно их закрывают, но все же.
Л. Лазерсон
―
Но все же Ольшанский сделал это за тебя.
О. Кашин
―
Ольшанский это сделал. Я Ольшанскому, как говорится, не во всем сторож. Подожди, подожди, подожди. И все же, вот действительно, сейчас, когда уже их растоптали, уничтожили, хочется спросить: друзья, почему вот это, почему у вас нет жертв красного террора, а только есть уже 30-е годы? В базе ты не найдешь ни Меньшикова, нашего публициста великого, убитого в 1918 году, ни дела лицеистов ты не найдешь, когда просто всех выживших выпускников того лицея, где Пушкин учился, перебили по факту принадлежности. Всего этого нет. Есть зато много историй про, допустим, Олега Сенцова. И это делает слабой и уязвимой позицию «Мемориала» и усиливает позицию государства.В отличие от Ольшанского, который говорит: «Теперь Путин создаст правильный “Мемориал”», не создаст, конечно. Уже ждали 20 лет. Можно было создать, еще когда Солженицын был жив. Нет, естественно, Путин не заинтересован в том, чтобы хранить память о жертвах советского террора. Но тем не менее «Мемориал» все-таки действительно попался в эту ловушку. Потому что если ты за бандеровцев, за Шамиля Басаева, за кого угодно и против Сталина, реально глупая широкая масса скажет: «Тогда, наверное, Сталин хороший». В этом тоже беда, в это проблема. И я не знаю, как ее решать.
Л. Лазерсон
―
Олег, смотри, вот ты сейчас, к сожалению, повторяешь риторику, с которой ты сам борешься. Это же самое, что вот этот чувак, который на «Эхе» говорил: «Но там же были люди, которые по делу сидели». И ты то же самое говоришь: «Зачем “Мемориал” отмазывает тех, кого за дело сажали и преследовали?» Это та же самая логика.
О. Кашин
―
Не, не про это говорю. Про так называемых пособников нацизма у меня другая позиция, я боюсь ее произносить.
Л. Лазерсон
―
Нет, не про пособников нацизма. Ты говоришь, Шамиль Басаев. Люди, которые сепаратисты, экстремисты. По-моему, в пример он привел халифат ИГИЛ.
М. Курников
―
Давайте напомним, что ИГИЛ тоже запрещенная.
О. Кашин
―
Это не про ИГИЛ, это хизбуты были, тоже запрещенные. Они более лайтовые.
М. Курников
―
Тоже запрещенная в России экстремистская.
О. Кашин
―
Да. Но все же я хочу любить «Мемориал». И, в принципе, естественно, вот то, что они делают – надеюсь, в настоящем времени еще – по жертвам советского террора – это великая вещь, безусловно. И всевозможный поклон. Я сам неоднократно ими восхищался и писал о них. Но все же, если искать защитников батальона «Азов», я бы предпочел, чтобы эти защитники были немножко отдельно от хранителей национальной памяти. В этом действительно есть проблема.
Л. Лазерсон
―
Смотри, если есть какие-то проблемы к критериям, то это нужно обсуждать до того, как эту организацию признали иноагентом. Когда ты начинаешь об этом говорить после, как в случае с Дмитрием Ольшанским... Он же говорит... Но, господи, он на всю зарплату – простите меня, Дмитрий Ольшанский, – отрабатывает прекрасно, идеально, то есть читаешь и соглашаешься: «Да, да, да. Кстати, “Мемориал” немножко не тех жертв у нас защищает».
О. Кашин
―
А я в это не верю, в зарплату, между прочим. Я знаю Ольшанского 20 лет, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я не знаю. Если у Дмитрия Ольшанского нет зарплаты, ребят, подарите ему что-то очень дорогое, потому что он действительно прекрасный...
О. Кашин
―
А это отдельный разговор, которого мы, я думаю, коснемся в контексте Просвирнина покойного. Не подарят никогда, потому что идейные сторонники власти не нужны. Она не раз это доказывала. Она их боится.
Л. Лазерсон
―
В общем, на мой взгляд, говорить, что «Мемориал» как-то не так, подозрительно защищает выборочных жертв репрессий, которые вредят государству Российскому... Это, извините, Маргарита Симоньян говорит то же самое.
О. Кашин
―
Лиза, батальон «Азов» не есть вообще жертва репрессий. Его не должно быть в этой системе координат, где современные политзэки, которые есть, которых он защищает, жертвы большевизма. Какой, вообще, «Азов»? Не надо «Азов» защищать.
Л. Лазерсон
―
Вопрос критериев должен быть внутри этой системы. Ты не можешь говорить: «Всё, разгоняем. Устанавливаем правильные».
О. Кашин
―
Я сейчас считаю свою позицию морально неплохой, потому что пока шла борьба за спасение «Мемориала», я про это дело молчал. Сейчас, когда уже все свершилось, их грохнули, можно на могиле поговорить.
М. Курников
―
Нет, Олег, давай просто скажем, что борьба еще будет идти, конечно, потому что есть апелляция, кассация и есть Европейский суд по правам человека, куда это наверняка дойдет, и там события какие-то да будут. Мы сейчас прервемся на новости. После новостей «Атака с флангов» продолжится.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем программу «Атака с флангов». Я напомню, что с одного фланга – журналист Олег Кашин, с другого – феминистка Лиза Лазерсон. И сегодня ужасная для меня программа, потому что обычно всегда фланги находят, где не сойтись, а сегодня они сходятся. И я думаю, что на следующей теме они тоже сойдутся, потому что говорить мы будем о смерти Егора Просвирнина.
О. Кашин
―
Да. И Лиза была последним человеком публичным, который брал у него интервью. За неделю до гибели, да, Лиза?
Л. Лазерсон
―
Нет, на самом деле, интервью мы записали месяц назад. И я выпустила его версию. Потом, когда все это случилось, я просто реально не знала, что такого написать. И читая все некрологи, уж прости, Олег, я подумала, что лучше, поскольку у меня есть этот материал в два раза больше, чем я его выпустила, я решила выпустить его целиком.
О. Кашин
―
В твоем анонсе этой беседы был интригующий момент. Хотя, я думаю, там ничего особенного, но все же.
Л. Лазерсон
―
Ничего особенного.
О. Кашин
―
Он тебе ночью перед смертью написал что-то. «Лиза, привет», наверное, да?
Л. Лазерсон
―
Что-то такое. Я его давно просила прислать одну вещь. Он не отвечал мне две недели. Я не знаю, по какой причине. И вот он мне просто утром это прислал. Я там что-то отшутилась. Я просила книгу его прислать себе. И он прислал эту книгу. И я, как всегда, пошутила: «Какая же это книга? Это какая-то статья». То есть такой какой-то у нас был формат общения, что Егор всегда хотел произвести впечатление. Какой-то текст... Вот он мне скидывал видео – своей операторской работой похвастаться, потому что мы с ним про кино очень много говорили. И я как-то подстебывала. Вот такой был наш формат общения.
О. Кашин
―
Мы говорили в первой половине часа о том, какие сейчас все злые и агрессивные. И вот как раз к вопросу о. Столько ненависти к личности Егора, я думаю, и ты огребла в эти дни, поскольку каждая мразь считает своим долгом над трупом поплясать и сказать: «А, он был свиногитлер и кто-то еще». Ты как это воспринимаешь? Потому что для меня это немножко шок.
Л. Лазерсон
―
Я это воспринимаю ужасно. Я видела Telegram-канал феминистки, такой смешной паблик с мемасами для фемок. Я не знаю, был это фейк или нет. Там разместили сообщение якобы Александра Проханова, который говорил, прости господи, что Егор погиб как Икар.
О. Кашин
―
Вроде не фейк.
М. Курников
―
Это он сказал в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Да, он это говорит.
Л. Лазерсон
―
Ребят, серьезно? У меня только одна радость, что Егор, конечно, дико бы все это оборжал просто потому, что у него такой вайб супер какой-то позитивный над всем смеяться.
О. Кашин
―
Я вот не уверен, на самом деле. Люди, которые застегиваются в маску самоиронии, на самом деле довольно ранимые и обидчивые.
Л. Лазерсон
―
Нет, это понятно.
О. Кашин
―
Сам с тем же Егором не раз это имел. Я просто хочу опять же, как Максим любит, наехать на коллег, вернее, отбиться от коллег, потому что немножко меня задело. Спасибо Плющеву, что он читает в эфире мои тексты. Но он, не прочитав, дав фрагмент моего некролога, потом строго произнес, ссылаясь на Романа Попкова (это такой у Ходорковского работает парень), что не надо забывать о том, что покойный разжигал войну и ненависть к украинцам. И вот я хочу немножко на эту реплику среагировать, потом что реально вопрос повисает в воздухе.Разжигал? Да, конечно, разжигал. Войну разжигал, ненависть разжигал. О чем нам это говорит? Да, в общем, ни о чем нам это не говорит. Понятно, что украинских голосов, разжигающих ненависть к России, к русским и так далее, допустим, 1000 единиц. В России такой голос был, по сути, один. Официальный российский нарратив войну не разжигает. Официальный российский нарратив подразумевает братский народ, один народ, украинцы под гнетом бандеровцев.
М. Курников
―
Нет.
О. Кашин
―
Да, да, да, Максим.
М. Курников
―
Нет, Олег.
О. Кашин
―
А что? Люди, который говорят «долой хохлов» или «убивай хохлов» – они маргиналы в России.
Л. Лазерсон
―
Только на «Эхе Москвы» существуют.
О. Кашин
―
Только на «Эхе Москвы», только в одном загончике. Естественно, официальная риторика российская другая. Россия – это Медведчук и Захар Прилепин, который объясняет...
Л. Лазерсон
―
Нет, под влиянием минимальной группы бандеровцев.
О. Кашин
―
Типа того. Да, да, да.
О.Кашин: Люди, который говорят «долой хохлов» или «убивай хохлов» – они маргиналы в России
Л. Лазерсон
―
Просто попали в переделку все украинцы.
О. Кашин
―
То есть нет такого, что это наши враги. Естественно, Егор в это смысле тоже был одиночкой. И еще. На самом деле, я просто хочу повторить эту мысль. Еще раз скажу. Накануне Егора умер довольно известный глянцевый журналист, глянцевый редактор Эдуард Дорожкин. И вот здесь уже наша тема начинается. Более того, фигурант среагировал в Твиттере так иронически: «Ха-ха, я убил Дорожкина». Не ты убил, дружище, но ты помог.То есть история была какая? Михаил Идов приехал из Америки, устроился в тот же «Conde Nast», где работал Дорожкин, и Дорожкин в Facebook написал: «Приехал парень из Брайтон-Бич, а делает вид, что из Манхэттена». Идов дал ему пощечину. И это как бы нормально. А что второе ненормально: Идов написал в Америку жалобу, что у нас антисемит работает. В итоге Дорожкина уволили. Это было уже лет 9 назад. Он себя так и не нашел. И, в общем, умер именно так же невостребованный, потерянный (иначе просто умер – тромб оторвался), как и Просвирнин.
И я объединяю эти два имени ровно потому, что слишком много – и себя в последнюю очередь имею, но все же – слишком много людей, безусловно, важных, крутых, достойных, талантливых, заслуживающих много всего, но которые погибают ежедневно у нас здесь буквально от нехватки воздуха. Константин Крылов был такой же абсолютно великий мыслитель, писатель, философ, кто угодно. Умер в нищете без зубов в плохой больнице от инсульта в очереди во время ковидных этих самых. Имена живых неловко произносить. Того же Ольшанского, которого мы упоминали. Вот эти все люди.
А в итоге, да, на каких-то благополучных позициях, даже не на зарплате, как опять же Лиза говорила про Ольшанского, а вот на позициях, когда... Кто у нас известный писатель, кто известный медийщик? Мелькают какие-то люди.
Л. Лазерсон
―
Тина Канделаки.
О. Кашин
―
Тина Канделаки, да.
Л. Лазерсон
―
Сергей Шнуров.
М. Курников
―
Вот на одной чаше весов Тина Канделаки и Сергей Шнуров, а на другой – Просвирнин. Кто важнее для русской культуры, истории, всего на свете? Понятно. Ответ очевиден. Я написал, что он жил в съемной конуре над армянским шалманом. Все опять же тоже говорили: «Да как так? Пушкинская площадь». Нет, это реально дом, извините, гнить начал, когда с него еще балерину эту демонтировали, которая там на крыше стояла, она заржавела, прогнила. Снимать квартиры в центре – это действительно такой показатель, наверное, детских понтов и бедности. Он квартиру снимал за 65 тысяч рублей, как написали в «МК».
Л. Лазерсон
―
Какие маленькие деньги.
О. Кашин
―
А то, большие, Лиза?
Л. Лазерсон
―
На съемную квартиру?
О. Кашин
―
Я думаю, ты в Нижнем поужинаешь на эти деньги.
Л. Лазерсон
―
Нет, это неправда.
М. Курников
―
Это для англичан, Лиза, 65 тысяч рублей маленькие деньги. Для нас – большие.
О. Кашин
―
А для России это лопатой гребет.
Л. Лазерсон
―
Я просто конкретно на эту вещь хотела бы тебе ответить, потому что очень многие про это писали. Но, вот смотрите, Сергей Доренко говорил такую гениальную вещь: «Умирать – стыдно». И на примере Егора мы это видим, потому что каждый публицист... Вот ты говоришь, что противники его, леваки и либералы, как-то его поносят после смерти.
О. Кашин
―
Не леваки и либералы, а просто выродки, нелюди – это отдельная категория.
Л. Лазерсон
―
Но, мне кажется, друзья сделали не меньшую подставу в адрес Егора, потому что каждый человек натягивал факты как угодно. И если мы прочитаем некрологи внимательно, мы увидим только проекцию страхов самих людей.
О. Кашин
―
Разумеется. Это нормально.
Л. Лазерсон
―
Подожди. Я просто хочу тебе ответить на это. «Он перекраивал себя, он очень переживал, что у него красивая жена», - говорит нам Ольшанский, который практически себя определяет как инцела, всегда пишет очень чувственно про свои неудачные отношения, как у него не получается с женщинами. Очевидно, он проецирует свой страх. Ты написал про халупу на Тверской, и явно ты проецируешь свой страх, что про тебя напишут, что жил в неблагополучном районе Лондона, где оставляли мочу в банках доставщики «Амазона».
О. Кашин
―
Не, Лиз, что касается друзей Просвирнина, все-таки надо сказать, что они, друзья, или, окей, мы, друзья, собрали за один день 7 млн рублей на его похороны. Его похоронят на Троекуровском рядом с Крыловым и так далее.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Я про другое. Я просто хочу сказать, что поскольку, наверное, Егор – это первая такая публичная большая персона, которую я лично знала, и потом увидела, как про него все пишут, я, конечно, немножко подофигела от этих всех некрологов.
О. Кашин
―
Нет, я думаю, для тебя вторая, потому что Борис Немцов, наверное, был. Простая ассоциация. Фотографии мертвого Немцова на мосту со всех ракурсов и фотографии мертвого Егора на мостовой со всех ракурсов. Вот третий был Турчинский, которого почему-то – и есть нехорошая версия почему – его тоже мертвые фотографии дома сливали и там даже какие-то мрази фотожабы делали. Вот опять же, когда люди считают возможным: «А давай-ка я репостну, как смешно падает забор на мертвое тело Егора»...
Л. Лазерсон
―
Так подожди, Сергей Минаев опять же написал вот такой некролог. Как выглядел некролог Сергея Минаева: «Машине проносятся. Я в машине S-класса проезжаю по Тверской. На Тверской лежит тело Егора, и его накрывает ОМОНовская загородка металлическая. И начинает падать снег». Это какая проекция? Я человек из кино, я во всем вижу драматургию.
О. Кашин
―
Лиза, ты сейчас натягиваешь эту сову, что у всех есть какая-то проекция. Нет, все очень просто.
Л. Лазерсон
―
Я не знаю. Подожди, давай поговорим. Вот Эдвард Чесноков какие говорил вещи? Он сидел на программе, посвященной воспоминаниям Егора, и говорил: «Егор, конечно, уже не был к концу жизни националистом. Он это оставил в стороне. Он стал православным истинно верующим человеком». Господи, каким истинно верующим человеком?! Посмотрите, пожалуйста, интервью. Ты сейчас меня убивать за то, что я рекламирую. Я не рекламирую. Я могу об этом пересказать.
О. Кашин
―
Нет, тот случай, когда можно порекламировать. Разрешаю.
Л. Лазерсон
―
Он говорил, что он хочет использовать православие, потому что это ему выгодно. В принципе, он готов любую использовать идеологию, если она идет на благо русского народа в том смысле, в котором Егор его понимал. Он хотел сделать некую систему РЛЭ, о чем мы как-то шапочно поговорили, такую систему профессиональных обиженных, чтобы обижаться, оскорбляться и из этого выбивать ништяки, как, например, Идов с «Conde Nast». Профессионально оскорбляться и, как он говорил, смещать ректоров вузов, например. «Религия в этом может помочь, православие? А что еще? Конечно, может», - вот это говорил Егор. И, по-моему, вот это важно – слушать самого Егора.
О. Кашин
―
А, не читайте некрологи, смотрите YouTube-канал Лизы, да.
Л. Лазерсон
―
Нет. У Егора остались огромные стримы.
О. Кашин
―
Как раз от Егора остался вагон текстов.
Л. Лазерсон
―
Да, тексты, стримы. Все смотрите.
О. Кашин
―
Стримы как раз я бы не стал рекламировать, если честно. Они были спорные.
Л. Лазерсон
―
Мне тоже кажется, еще все очень хотят вот эту историю, потому что драматургия нужна и для текста, и мы там все в этой системе вот таким образом мыслим. Все говорят, что «Спутник и погром» великий, а дальше не было ничего и был неуспех. Олег, ну а какой нужен успех? Я не знаю. У него был YouTube, вот эта отдельная сфера, эта тусовка стримеров политических: Убермаргинал, Светов, Погром, Миша Пожарский. Это же отдельная тусовка таких вот новых медиа.
О. Кашин
―
Нижний интернет, да.
Л. Лазерсон
―
Они пока маленькие, но они растут. И у них есть своя аудитория.
О. Кашин
―
Лиза, подожди. Ты почему противопоставляешь это текстам? Окей, я дед, который считает...
Л. Лазерсон
―
Я удивляюсь, что все хотят драматургию простроить.
О. Кашин
―
Какую драматургию, Лиза, господи?
Л. Лазерсон
―
Что было хорошо, а стало плохо. Не, не было хорошо, а стало плохо.
О. Кашин
―
Слушай, плохо: человек умер.
Л. Лазерсон
―
Про неуспех все писали.
О. Кашин
―
Ты берешь эти тексты, перечитываешь их. Их приятно, интересно перечитывать. Более того, вот опять-таки история. Я помню наше первое соприкосновение с ним в «ЖЖ». 2003 год. Ему 16 лет. 50 лет смерти Сталина. Я юный сталинист, мне 23 года. Я пишу пост: «Сталин великий. Остались высотки в Москве». Как раз сталинские дома еще не гнилые, по моему мнению. И приходи мальчик из Владивостока и пишет: «Простите, Олег Владимирович, но разве эти 7 домов в Москве как-то перешивают, как-то весомее, чем миллионы убитых?» Я такой: «Конечно! Убитые – это бог с ними». Егор это начал гораздо раньше, чем мы с тобой про «Мемориал». Здесь как раз стоит еще раз им восхититься.Ты говоришь про проекции. Я говорю, да, это нормально, когда ты заглядываешь в себя и обнаруживаешь там: это – от Просвирнина, это – от Просвирнина, это – от Просвирнина, это – от Просвирнина. А от Лазерсон у меня тоже есть кое-что, честно тебе скажу, но гораздо меньше, чем от Егора. Нет, тебе не в упрек.
Л. Лазерсон
―
Слава богу, про меня не будет некролога, потому что я помогла Кашину.
М. Курников
―
Давайте немножко о живых.
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди. Ну почему? Это очень интересная тема.
М. Курников
―
Просто у нас осталось очень мало времени, а вы ничего не сказали про Хованского, которого выпустили.
О. Кашин
―
Слава богу.
Л. Лазерсон
―
Сейчас скажем. Прости, я еще хотела сказать, что да, Олег, конечно, всех возмутил, что ты считаешь признаком неуспеха жизнь на Тверской. Егор очень гордился этой Тверской. И знаешь, да, жить на Тверской плохо. Тебе Божена Рынска подтвердит, что гнилые перекрытия на Патриарших прудах.
О. Кашин
―
Ой, господи.
Л. Лазерсон
―
И мыши там бегают между этажами.
О. Кашин
―
Я еще расскажу. Почему мы об этом спорим? Одно дело – это собственник квартиры в доме «Патриарх» за триллион рублей.
Л. Лазерсон
―
Вот это признак успеха. Мне надо знать, к чему стремиться перед смертью, чтоб ты написал хороший некролог.
О. Кашин
―
Хватит юродствовать. Все-таки человек погиб, хороший человек.
Л. Лазерсон
―
Нет, я стебусь над твоими представлениями об успехе. Какие они? Рублевка, дом «Патриарх». Что еще? Молочный переулок.
О. Кашин
―
Еще раз, снимать убитую квартиру за 600 фунтов – это не есть успех. Вот о чем я говорю. И это естественный момент. Да, Хованского освободили. Действительно, давайте порадуемся сдержанно, но и в очередной раз воскликнем: «Боже мой!»Раньше радость приносило освобождение человека невиновного из тюрьмы, реабилитация, извинение, как, допустим, с тем же Голуновым, когда проходит всего 2 года. Сейчас нам кажется большим успехом, что сохранение обвинения по абсолютно чудовищному, бредовому делу выдуманному уголовному, сохранение обвинения, запрет определенных действий, но хоть дома будет встречать Новый год. Как буквально в песне Галича: «До чего мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели». Позор, конечно.
И еще раз скажу. До сих пор мы не знаем, кто есть заказчик дела Хованского. Очевидно, заказчик есть, потому что само дело производит впечатление абсолютно выдуманного на пустом месте, высосанного из пальца. Может быть, Патрушев, для которого тема «Норд-Оста» личная большая. Может быть, кто-то Путину на ухо нашептал. То есть, наверное, я как писал, Путина надо благодарить за освобождение. Но это абсолютная какая-то дичь. И да, дичь то, что мы всерьез радуемся тому, что на человеке оставили обвинение, его счета арестованы, ему жить нельзя, ему нельзя стримы его делать, но хоть не за решеткой. Но да, слава богу, конечно, слава богу.
Л. Лазерсон
―
Я хочу сказать в очередной раз слова восхищения в адрес Марии Нелюбовой, потому что благодаря, по сути, одному этому человеку у нас действительно творится история...
О. Кашин
―
Все это сообщество блогеров молчало в течение полугода.
Л. Лазерсон
―
Да, они молчали.
О. Кашин
―
4 млн подписчиков молчали полгода. Реально одна Мария продолбила лед.
Л. Лазерсон
―
Олег, спасибо. Можешь дальше договаривать.
О. Кашин
―
Как у нас со временем-то?
О.Кашин: До сих пор мы не знаем, кто есть заказчик дела Хованского. Очевидно, заказчик есть
Л. Лазерсон
―
Нет, хорошо. Я просто хочу сказать, что Мария Нелюбова – человек, который от начала до конца четко, последовательно... У меня просто не хватает слов, чтобы выразить, как она с нуля это все подняла.
О. Кашин
―
Не, не, не. Вот мы должны были спорить с тобой, Лиза. Слава Марии Нелюбовой. Реально великая женщина. Тут вопросов нет. Как бы дай бог каждому.
Л. Лазерсон
―
Да. Сердечко, Мария, вам. Мы вас любим.
О. Кашин
―
Действительно, традиция Марковны, жены протопопа Аввакума, она вечна. И слава русским женам, слава русским женщинам, которые остаются последней защитой своих мужчин.
М. Курников
―
Давайте тогда еще об одной теме, я так понимаю, хорошей. По крайней мере, как националист тут Олег должен поддержать. Гугл и Facebook штрафанули на миллиарды. Их заставляют теперь открывать здесь, приземлять, так сказать, свои офисы. Ты рад?
О. Кашин
―
Максим, вот я честно скажу, всю жизнь, каждый раз, когда Российское государство задирало свою опять же ногу на свободу слова, я, естественно, как последний защитник свободы слова говорил: «Роскомнадзор, анус себе заблокируй». Я, в общем, сейчас тоже готов это сказать. Плохо, что они блокируют. Это гадость, это цензура. Но при этом я опять уже в очередной раз забанен на месяц Facebook. И честно говоря, если из России погонят Цукерберга, не будет мне его жалко. Бог бы с ним. Пошел он к чертям. Другое дело, что вот диалектика вечная. Да, сажают в тюрьму плохих людей. Как быть? Грустно-грустно. Плохо, конечно, плохо.
Л. Лазерсон
―
Олег, даже не ожидала от тебя такого тезиса.
О. Кашин
―
Просто Цукерберг уже за это время настолько себя дискредитировал. Это абсолютная гнида.
Л. Лазерсон
―
Я просто что хочу сказать. Первая реакция, наверное, у всех была: «Как так? Вот эта Екатерина Мизулина что себе позволяет? Просто по праву того, что она плоть от плоти мамы Мизулиной, какой-то высокопоставленной чиновницы, она позволяет себе говорить “вольница кончилась” и выбила Facebook. Должны сделать “ку” и ей повиноваться. То есть какой кошмар». Это моя первая такая органическая была реакция.А вторая реакция была: «Ну вот выкатили им штрафы. И что?» У нас реально государство технически настолько не создало себе никакого даже бэкапа, что они не могут ничего сделать. Вспомните, единственная система, с которой они боролись, единственное приложение, которое они пытались прессовать, – это был Telegram собственного, родненького Павла Дурова.
О. Кашин
―
Лиза, погоди. Это был LinkedIn, который нормально заблокировали.
Л. Лазерсон
―
Малюсенький LinkedIn.
О. Кашин
―
А неважно, малюсенький или не малюсенький. Ты сумей его грохнуть нормально. Значит, с Facebook будет полегче.
Л. Лазерсон
―
Это была маленькая профессиональная сеть для людей, как правило, англоязычных.
О. Кашин
―
Лиза, что такое прецедент? Ты показал, что ты умеешь это делать. На LinkedIn они это опробовали. Что касается Дурова. Нормально они его победили. Теперь Дуров берет под козырек, когда разговаривает с товарищем майором, – это была цель и она достигнута. Тем более, что такое опять же Telegram сегодня – это основа прежде всего для сеток кремлевских Telegram-каналов. Поэтому нормально все.Сейчас вот опять же Кириенко младший пришел во «Вконтакте» и в течение года будет переманивать людей из забаненного Facebook, заодно WhatsApp, Инстаграма в наш родной, патриотический «Вконтакте» имени известной влиятельной российской семьи. В общем, я в этом смысле сдержанный пессимист, как это называется.
Л. Лазерсон
―
Как же пессимист, если ты только за то, что кто-то преследует Цукерберга, пускай это будет Россия?
О. Кашин
―
Я против цензуры. Но если кто-то хотя бы чуть-чуть Цукербергу буквально за меня отомстит... Потому что да, это существенный факт.
Л. Лазерсон
―
Так что за тебя-то, Олег, отомстят? Они даже за памятники, за оскорбление чувств верующих. Они за что будут платить-то? Не за Олега Кашина?
О. Кашин
―
Если они ввели уже порядок, то опять же хочется, что называется...
Л. Лазерсон
―
Олег, ты сейчас как этот обидчивый мент, который хочет, чтобы за что угодно посадили Таисию Бекбулатову.
О. Кашин
―
Свободу Таисии Бекбулатовой.
Л. Лазерсон
―
А про Хованского ты немножко неправильно. Кстати, вот я вспомнила, что меня что-то свербило. Ему все-таки разрешили видео выпускать и через адвоката их передавать.
М. Курников
―
Да, знакомых, не на свой канал.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Мы понимаем, что у нас на глазах опять же, скорее всего, рождается теперь уже блогер-правозащитник, потому что мы понимаем, с какой повесткой он будет теперь работать. Вряд ли это будут какие-то тупые видосики.
О. Кашин
―
Да, как он крестился в суде.
Л. Лазерсон
―
Крестился, да.
О. Кашин
―
Интересно про отношения с богом, на самом деле. Можно еще одну скажу спорную вещь, наконец-то? Она, по крайней мере, эксклюзивная. Завтра в 6 вечера по Москве я немножко вернусь на радио «Комсомольская правда». Будет 2 часа эфира с Эдвардом Чесноковым. Это интересный челлендж. Опять же, я понимаю, наверное, что не очень корректно так анонсировать. Но, как Лиза свой канал, так и я.
Л. Лазерсон
―
Да, пожалуйста-пожалуйста.
О. Кашин
―
Потому что пробиваемся через цензуру.
Л. Лазерсон
―
Эдуард Чесноков. Ты ему, пожалуйста, скажи про православие Просвирнина.
О. Кашин
―
Лиза, слушай, я с Эдвардом Чесноковым другие темы обсуждаю, на самом деле. И не вбивай между нами клин.
Л. Лазерсон
―
Мне просто интересно, что у человека в голове в этот момент. Тоже какая-то проекция того, что ты боишься НРЗБ конъюнктурщиков.
О. Кашин
―
Что в голове у топов Яндекса, которые, работая на российскую власть, обличают тот же запрет «Мемориала»?
М. Курников
―
Скажите мне, пожалуйста, правда, вот этот спор, стыдно ли работать в Яндексе в 2021 году человеку, который страдает из-за «Мемориала»? Вы как отвечаете на этот вопрос?
О. Кашин
―
Там конкретно надо уточнить, Яндекс что такое. Там миллион айтишников. Айтишником быть не стыдно. Журналистом либеральным, которых туда только для того и берут, чтоб они были лицом захваченной государственной корпорации: смотрите, у нас все прилично, – вот на таких позициях быть стыдно. Таких людей там немного, но мы имеем в виду конкретно их. Таков мой ответ.
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я против того, чтобы стыдить или, как говорят сегодня, шеймить кого бы то ни было вот в такой сложной ситуации, как у нас сейчас в России. Я понимаю, что, конечно, у нас государство само себя посадило в такую ловушку, что у тебя либо СМИ-иноагент... Знаете, вот иноагентство – это же... Помните, у «Медузы» был маркер «надежный источник»? Теперь тебе этот маркер не нужен.
М. Курников
―
Да. Но давайте только скажем, что «Медуза» признана иностранным агентом.
Л. Лазерсон
―
Простите. Признана иностранным агентом, то есть надежным источником, по сути.
О. Кашин
―
Нам нужен четвертый человек, который должен бубнить в углу: «Иностранный агент, иностранный агент».
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Государство себя поставило в эту неудобную ситуацию, когда оно, по сути, так сгруппировало всю свободу слова, маркировало ее. И теперь в Яндексе работать стыдно. Это они в этом виноваты. А люди, которым не оставляют выбора, они, конечно...
О. Кашин
―
Не, на самом деле, очень просто: стыдно быть говноедом, остальное – детали. Ты можешь быть приличным, работая в Минкульте. Ты можешь быть мразью, работающей...
Л. Лазерсон
―
Хорошо, в «RTVI» же ушел парень из «Медузы».
М. Курников
―
«Медуза» при этом признана.
О. Кашин
―
Максим Солопов, да.
Л. Лазерсон
―
Да. Ну вот хорошо, Солопов, он работает в «RTVI». Можно ли назвать его говноедом? Наверное, нет.
О. Кашин
―
Максим Солопов – хороший.
Л. Лазерсон
―
Вот и все.
О. Кашин
―
И Баронова хорошая та же самая.
Л. Лазерсон
―
Хороший. И Юрий Дмитриев, историк, хороший. Вот уже начинается: он хороший, отобьем нашего парня. Как говорил Марат Гельман про Трушевского: «Это наш урод».
О. Кашин
―
Да, хороший ли Марат Гельман? Все хорошие, всех жалко, все пошли в жопу. Всё буквально.
М. Курников
―
У вас осталась минута, друзья.
О. Кашин
―
С Новым годом, крошки мои!
Л. Лазерсон
―
Да. В Новом году, как мне понравилась формулировка Станислава Белковского, я у него ее подрежу и буду так всех поздравлять, будет следующий год еще лучше.
О. Кашин
―
Да. Дай нам бог не умереть, на самом деле, потому что и с ковидом, и со всеми этими безобразиями...
Л. Лазерсон
―
А я, кстати, хотела тоже еще сказать. Я обратила внимание на такое душевное поздравление Жени Беркович, которая говорит: «Господи, просто хочется молиться, хоть бы ничего не случилось». И я заметила двух людей в моей ленте – это Таня Фельгенгауэр и Митя Алешковский. Почему я их обоих по сокращенному имени назвала? Простите меня, пожалуйста.
О. Кашин
―
Так принято.
Л. Лазерсон
―
Татьяна и Дмитрий. Которые в канун Нового года сообщили о том, что они уходят, потому что они устали.
О. Кашин
―
Извини, Елизавета Лазерсон тебя называть?
Л. Лазерсон
―
Нет, Лиза меня можно называть. Которые устали, уходят, потому что они хотят теперь заботиться о своем комфорте, у них просто эмоциональное выгорание. И вот это желание, чтобы, господи, как бы чего не вышло, такое ужасное мещанское, приземленное, оно начало на всех работать. Люди хотят просто жить обычную жизнь.
О. Кашин
―
Это то, о чем я говорил про санскрит еще много лет назад. И когда сейчас это делается действительно общим местом, мне уже тоже делается печально и скучно, потому что где ж вы были раньше, друзья мои, когда мы спорили о выборах в Костроме?
М. Курников
―
До свидания. Это была программа «Атака с флангов».