Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-12-09
Н.Василенко
―
20 часов и 7 минут в Москве. Действительно, на своем месте программа «Атака с флангов». И сегодня, как всегда, со своих флангов заходят Олег Кашин и Лиза Лазерсон. Ну, а в роли миротворческого контингента выступаю я, Никита Василенко. +7 985 970 45 45 — телефон для ваших сообщений. И смотрите нас на основном канале «Эха Москвы» в Ютюбе и Яндекс.Дзене.И сегодня вы могли слышать и видеть, что Владимир Путин встретился с СПЧ. Много было тем поднято на этой встрече: о QR-кодах, о СМИ-иноагентах, о пытках в колониях, об IT-платформах. И даже законопроект о бытовом насилии упоминался. Но меня, если честно, больше всех удивил Валерий Фадеев, председатель СПЧ, который занял какую-то крайне правую позицию. Еще недавно он попросил мэрию Москвы проверить надписи на узбекском и таджикском языках в метро и сегодня снова коснулся темы мигрантов, заявив, что нужно вообще исследовать по отраслям и по регионам, нужны ли и насколько нам нужны мигранты. Вот почему Валерий Фадеев занял такую крайнюю позицию?
Л.Лазерсон
―
Кто начнет?
О.Кашин
―
Лиза, конечно.
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, что самое, конечно, странное — что Совет по правам человека, который, казалось бы, должен права защищать самых уязвленных групп, самых бесправных людей в России, становится, наоборот, Советом таким, как ты говоришь, действительно, правым. И председатель Совета, мне кажется, должен вскоре предложить переименовать СПЧ в Совет по правам русского человека.Мигранты должны знать русский язык. Это, конечно, хорошее предложение. Мне кажется, что оно и выполняется, в принципе, когда выдают вот эти миграционные разрешения. Там какие-то тесты точно есть. Но у меня вопрос: почему мигранты, которые работают на каких-то нижайших работах, в рабском труде, должны знать русский язык, а экспаты, которые приглашаются из Великобритании, чтобы управлять компаниями, — нет, и нанимают переводчиков? И у нас прекрасно себя чувствуют надписи на английском языке в метро. Что предлагает Валерий Фадеев? Какую-то тотальную сегрегацию? Какие-то законы Джима Кроу? То есть что он хочет?
Вот если мы говорим о Новой Москве, в которой был этот миграционный центр…
Л.Лазерсон: Новая Москва превратилась в такое подобие гетто мигрантского
О.Кашин
―
Как бы он и остается.
Н.Василенко
―
Был, есть и будет.
Л.Лазерсон
―
Да, он есть. И на станциях именно Новой Москвы вот эти были таблички, которые раздражают русских людей. А вы, вообще, знаете демографию Новой Москвы? Вот был прекрасный фильм у студентки Марины Разбежкиной «Новая Москва». И, разумеется, понятно, он про что — про жизнь мигрантов в этом конкретном районе. Действительно, Новая Москва превратилась в такое подобие гетто мигрантского.
О.Кашин
―
«Гетто» — наше любимое слово.
Л.Лазерсон
―
Наше любимое слово. Но вот эту ситуацию должен решать Совет по правам человека: как ассимилировать мигрантов. Да, есть какой-то кризис. Да, есть напряжение. Да, нужно решать вопрос. Но не лишая и без того бесправных людей каких-то вообще минимальных прав: хотя бы прочесть надпись и понять, куда тебе ехать за вот этой лицензией.
О.Кашин
―
Но ты знаешь, Лиза, пока ты говорила, я подумал, что, конечно, ты иронизируешь и говоришь об этом как о самом страшном. Но, если честно, я бы не отказался, если бы в Российской Федерации была должность буквально уполномоченного по правам русского человека, которая бы, наверное, помогла решать многие проблемы. То есть не в ущерб узбекам, таджикам или лично Лизе Лазерсон, но, по крайней мере, русский омбудсмен. Условно говоря, назначить Егора Холмогорова, который бы отвечал за то, чтобы права русских людей не ущемлялись.
Л.Лазерсон
―
А татарский? Татарский тоже нужен тогда.
О.Кашин
―
У татар есть национальное государство, с которым мы всю прошлую неделю полемизировали. Интересно, конечно, моя невинная фраза «Кириенко, мочи татар» вызвала у них совершенно такую реакцию, как будто если бы это были этнические чистки.Но что касается СПЧ. Странно, что вы не заговорили про такой наиболее комичный момент, вдвойне комичный, потому что Путин назвал комичной историю о том, как девушка-иноагент, наряжая елку, вынуждена писать в соцсетях, что она иноагент.
Л.Лазерсон
―
Это юмореска была тоже, да?
О.Кашин
―
Это была юмореска Путина.
Л.Лазерсон
―
Обалдеть.
О.Кашин
―
Не первое заседание СПЧ, за которым мы следим, которое мы наблюдаем. Раз в год такой Юрьев день буквально. Собираются какие-то более-менее нетипичные для путинского окружения люди и могут раз в год сказать ему о каких-то проблемах, которые мы, допустим, в эфире нашей программы регулярно обсуждаем. Но, на самом деле, помним, как там Парфенов заседал, Хакамада что-то бросала Путину в лицо, Станислав Кучер, между прочим, журналист известный, тоже какие-то резкие вещи говорил.
О.Кашин: Я бы не отказался, если бы в РФе была должность уполномоченного по правам русского человека
Сегодня, я думал, будет какая-то такая же мощная, шумная история на тему всех этих проблем, а в итоге такой прямо пук буквально: только вот эта история про иноагентов и Фадеев, который вдруг сделался главным нашим председателем Общества «Память».
Л.Лазерсон
―
Омбудсменом по русскому человеку.
Н.Василенко
―
Да, именно омбудсмен по русскому человеку.
О.Кашин
―
И вот, на самом деле, у меня есть такая давняя еще метафора, что власть отказывается от сладкого. То есть есть какие-то у нее такие игрушки. Допустим, как когда-то была Высшая школа экономики. Собственно, о ней я написал когда-то: «Власть отказывается от сладкого». Или Роман Цимбалюк. Много лет был украинский журналист единственный аккредитованный. Настоящий украинский патриотический журналист, который раз в год на пресс-конференциях Путина ему говорил: «Путин, вы агрессор». И это тоже была такая пикантная черта над общим уровнем ландшафта. Теперь Цимбалюка не пускают обратно в Россию и возбудили уголовное дело.И здесь то же самое. Отпали все давние такие громкие спикеры из Совета по правам человека. И его образом теперь можно считать такую коллективную заплаканную женщину, которая, обращаясь к Владимиру Путину, говорит, допустим: «Владимир Владимирович, беда, беда. Вот в колониях швабрами насилуют. Пожалуйста, не выбрасывайте швабры, отдайте их больным детям», и плачет. В общем, действительно это буквальная дикость. Я не преувеличиваю. Вот конкретно я увидел на фотографии. Есть такая журналистка…
Л.Лазерсон
―
Ева Меркачева?
О.Кашин
―
Нет, Марина Ахмедова. Вот именно это уже такой типаж: Катя Винокурова, Ева Меркачева. Вот такая женщина. Я помню пост Марины Ахмедовой. Когда «Дождь» признали иноагентом, она увидела пост какого-то бывшего парня с «Дождя», что «ребята, держитесь, мое сердечко с вами». И что пишет казенная правозащитница: «Боже мой, мужчина употребляет слово „сердечко“. Как ему не стыдно? У нас в „Русском репортере“ за такое расстреливали на месте». Это, конечно, деградация, позор. И вот эта клоунада казенных правозащитников с каждым годом делается все более, более, более такой кринжовой.
Л.Лазерсон
―
А напомни, пожалуйста. Марина Ахмедова же тоже выступала чуть ли не с призывом… Кого-то репрессировали, и она выступила на стороне власти. Не помнишь?
О.Кашин
―
Наверняка. Они ж все такие.
Л.Лазерсон
―
Ну вот. Почему именно Совет по правам человека, действительно, превращается в Совет ограничения прав человека?
О.Кашин
―
Потому что у Владимира Путина, наверное, еще с 90-х годов есть ощущение, что правозащитник — это враг, это предатель. И, естественно, в рамках его давней, обозначенной ровно 10 лет назад, поскольку 10 лет назад начиналась Болотная, стратегии «бандерлоги, идите ко мне», вот Путин пытается собрать вокруг себя правозащитников. И поскольку он искренне относится к ним, как к проституткам и вот таким тюремным, как говорится, жертвам изнасилований буквально в плохом смысле, соответственно, он так с ними и взаимодействует и подбирает такой контингент, на который он должен смотреть, презирая каждого из этих людей.
О.Кашин: Эта клоунада казенных правозащитников с каждым годом делается все более кринжовой
Н.Василенко
―
Но все равно есть польза от этой встречи. Ведь Путин также говорил и признал, что есть системные проблемы с пытками в колониях. И также мы видели фильм Юрия Дудя о пытках. И, собственно, тема вышла на федеральный уровень. Значит какая-то польза есть.
О.Кашин
―
Во-первых, что касается системной истории про ФСИН. Путин давно это признает, снял начальника ФСИНа Калашникова. В этом смысле все нормально. А по фильму Дудя и, на самом деле, не только по фильму Дудя, по всей это полемике продолжающейся… На самом деле, здорово, что не ушла тема, не забыли. Продолжающиеся круги на воде.Сейчас главный предмет полемики не очень заметный, но всюду звучащий. Вчера на «RT» Красовский также об этом говорил. Никто не отрицает, что насиловали, издевались, пытали. Вопрос: пытали в рамках частного безумия людей в этой тюремной больницы или в рамках системы, восходящей к Управлению «М» Федеральной службы безопасности? Мы понимаем с вами, что, естественно, эта пыточная система — это такой легкий ГУЛАГ. Но при этом сейчас все усилия такой пропаганды, как говорит Юлия Леонидовна Латынина, второго уровня направлены на то, чтобы доказать: нет-нет, что вы, системы нет, и Путин, конечно, был в ярости, когда узнал об изнасилованиях в колониях.
Понятно, что это абсолютный, как сказала бы Евгения Марковна Альбац, bullshit. Но тем не менее мы видим, что главный предмет спора сейчас заключается ровно в этом.
Л.Лазерсон
―
Сегодня, кстати, еще обнаружили какое-то огромное количество ботов, которые начали писать набросами комментарии под видео Дудя или видео Собчак, мол, «да, Путин разбирается в данном вопросе». Ну, какие-то такие казенные совершенно комментарии. Или «хорошо, что наша правоохранительная система защищается от вот этого безумия этих людей, оборотней в погонах».Ты заговорил про Татарстан. Пока у нас пара минут до рекламы, можно я тебя спрошу? Вернее, не про Татарстан. Предлагается внести законопроект, чтобы у нас был всего один президент, и никакие республики и субъекты не могут иметь президента.
О.Кашин
―
Лиза, этому проекту лет 15. Даже Рамзан Кадыров, по-моему, его формально предложил и первым сдался.
Л.Лазерсон
―
Я посмотрела, что в 2015 году его обсуждали.
О.Кашин
―
Да. Татары как раз держатся и сопротивляются. И я, естественно, болею за федеральный центр, который должен решить эту проблему уродливого федерализма, когда, по сути, Россия превращается в такую Австро-Венгрию, лоскутную империю.
Л.Лазерсон
―
Так вот Кириенко тебя послушал, мне кажется, буквально.
О.Кашин
―
Кириенко меня слушает, молодец. Но это я его слушаю, поскольку он первым начал мочить татар, когда стал полпредом 21 год назад.
Л.Лазерсон
―
А вот смотри, 2015 год, уже обсуждение это идет. Протащить они это не могут, потому что Татарстан против. И как раз это тот период: Капков, Наташа Фишман практически едет уже в Татарстан. И если ты помнишь, «Apostol Media», поскольку есть президент, есть республика, делает такой красивый, стильный герб и на гербе лучник, который верхом на лошади, натягивает тетиву, кого-то хочет убить, пристрелить из этого лука.
О.Кашин
―
Русского, конечно.
Л.Лазерсон
―
Вот вопрос. И тогда тоже чуть-чуть возникли вот эти какие-то публичные возмущения, что как так, это не про нынешних татар, а это про каких-то монголо-татар, это прям лучник. И татары сказали: «Ну да. Ну, это мы. Это наша история». Мне кажется, сегодня такой герб, мягко говоря, был бы невозможен, его бы, конечно, не приняли, осмеяли и вообще бы объявили национал-куколдизмом.
О.Кашин
―
Лиза огорчена: как татарам не позволяют рисовать татаро-монгола, который убивает русского?
О.Кашин: У Владимира Путина, наверное, еще с 90-х годов есть ощущение, что правозащитник — это враг, это предатель
Л.Лазерсон
―
Нет, позволяют. Это герб, придуманный Тиной Канделаки и Василием Бровко. Они им очень гордились.
О.Кашин
―
Это 5-6 лет назад было, да? Естественно, такой герб не нужен. Естественно, вот это татарское народное самосознание национальное еще даст о себе знать. Но я уже об этом, по-моему, все сказал. И так бомбит татар, которые считают, что я говорю под диктовку Кремля. Да, бойтесь, татары, я говорю под диктовку Кремля. Я говорю, татары, с вами под диктовку Кремля. И отношения русско-татарские будут выяснены еще довольно скоро, я думаю.
Л.Лазерсон
―
Очередная угроза была, русский реванш.
Н.Василенко
―
Олег Кашин о монгольско-татарском иге#. Но мы сейчас прервемся на короткую рекламу.РЕКЛАМА
Н.Василенко
―
Продолжается программа «Атака с флангов». Олег Кашин, Лиза Лазерсон на своих местах. И мы остановились на «ЦИАН», который начал…
О.Кашин
―
А можно до «ЦИАНа» немножко ударить в маленький вечевой колокол?
Н.Василенко
―
Можно до «ЦИАНа».
О.Кашин
―
Потому что, я думаю, эта история перспективная, она еще будет звучать. Один день — одно имя. Инса Ландер, если я правильно расставляю ударения, кабардино-балкарская блогерша, которая расследовала коррупцию в среде местных чиновников, поймала какого-то наиболее одиозного кабардино-балкарца, в смысле публично привлекла к нему внимание, который разворовал благотворительный фонд. И сегодня, естественно, в 5 утра к ней ворвались силовики, утащили ее в суд по мере пресечения. Статья о теракте, извините, пожалуйста. То есть как раз Хованский-2. В итоге ей дали до февраля пока домашний арест.В общем, такая дикая история. Понятно, что периферия плюс кавказский регион. Немножко это не так будет резонансно, как опять же с тем же самым даже Хованским. Но тем не менее мы следим за Инсой Ландер, мы переживаем за нее. Слава России.
Н.Василенко
―
Кстати, раз мы затронули эту тему, может быть, поговорим о поправках в Закон о полиции? И у нас теперь полицейские имеют право оцеплять и осматривать место происшествия, вскрывать транспортные средства, по сути, как им вздумается и проникать в жилище. Что это, «День опричника»?
Л.Лазерсон
―
Ты знаешь, 2010 год был. Я прекрасно помню, когда была реформа полиции, переименовали милицию в полицию. Но один из главных пунктов, который, слава богу, не был тогда принят — это был пункт о том, что полицейский может беспрепятственно вторгаться в жилье, в какую-то общественную организацию, вскрывать квартиру по необходимости, даже может не представляться. И был такой еще момент как презумпция законности действий полицейского, то есть все, что он делает, он делает законно, если не доказано обратное.Так вот на «Эхо Москвы», на «Бизнес ФМ» поднялся просто такой кошмарный вой. Люди это воспринимали как железную руку милицейского государства. Естественно, это очень быстро сегодня же приняли в третьем чтении. Но тогда, слава богу, мы как-то пожили без этого несколько лет. Эта часть закона была безумным образом раскритикована. Сейчас это принимается, и мы все молчим. То есть я об этом узнаю только из вот третьего чтения, из того, что уже все принято.
Н.Василенко
―
Но так все же ради нашей безопасности.
Л.Лазерсон
―
Ну да, нашей безопасности. Я иду по улице, открываю машину, ко мне подходит человек в штатском, потому что так можно, это законно, и говорит: «Садись. Поехали». Если я окажу ему сопротивление, он же все делает законно, даже в штатском, даже не представившись, то потом я либо буду за сопротивление наказана, либо за нападение на сотрудника полиции. Это совершеннейшее безумие. Зачем это нужно непонятно, когда у нас уже у Росгвардии есть аналогичные полномочия, которые вызывают просто массу вопросов.
Л.Лазерсон: Я иду по улице, открываю машину, ко мне подходит человек в штатском и говорит: «Садись. Поехали»
О.Кашин
―
Лиза, ты же реально отвечаешь на свой вопрос. Зачем дали такие полномочия полиции? Потому что, естественно, постоянно идет борьба между силовыми в том числе ведомствами. То есть приходит Колокольцев к Патрушеву, секретарю Совбеза, и говорит: «Николай Платонович, что за ерунда? Почему Золотов, его люди могут врываться в квартиры, а мои люди — не могут, хотя мои люди должны чаще врываться?»
Л.Лазерсон
―
Мы уязвимая группа. Мы бесправны.
О.Кашин
―
Да, да, да. Мы уязвимая группа силовиков. Это ж, естественно, постоянная такая грызня. И надо полагать, что все-таки сам изначальный слом этого равновесия силового возник не когда, ты говоришь, реформа полиции была, а когда от полиции отделили Росгвардию, создали отдельное ненужное, необязательно ведомство. И, соответственно, я полагаю, что частью решения этой проблемы может быть, хотя его не будет никогда, конечно, признание, что Росгвардия как идея провалилась, давайте объединять обратно МВД под крылом того же самого Колокольцева, который хоть и спорная фигура, но не худший министр.О худших или не худших министрах. Давайте тоже обратим внимание. В Москве открыли новые станции метро и поставили на станции «Давыдково» большое панно с Зиничевым, охранником Путина, человеком, загадочно и, очевидно, не героически погибшим. Но теперь из него делают такого Хорста Весселя российского силового движения. Причем Комиссия Мосгордумы по монументальному наследию уже одобрила идею памятника на западе Москвы Зиничеву, человеку, который недолго пробыл министром МЧС, еще меньше пробыл губернатором калининградским (исполняющим обязанности) и главное, что он работал охранником Владимира Путина.
И вот давайте обратим внимание. В феврале, когда люди понесут цветы к месту гибели Бориса Немцова, к месту убийства Бориса Немцова офицерами российского МВД из Чечни, опять пропаганда будет говорить: «Куда идут эти дураки? На кладбище бы пошли». И вот сейчас хочется сказать поклонникам Евгения Зиничева, если такие есть вообще не по службе: «Вам зачем Зиничев на метро? Вам зачем Зиничев на памятнике? Вам кладбища мало, господа МЧСники и примкнувшие к ним опять же калоеды?»
Н.Василенко
―
Ну, а мы вернемся. Или, Лиза, есть что добавить?
Л.Лазерсон
―
Нет, нет. Я просто надеюсь, что никто не будет из мигрантов, которые будут пользоваться в том числе этой станцией метро, узнавать, вообще кто это. Ну, просто какой-то мужчина.
О.Кашин
―
Но у него на груди написана фамилия. Ну да, если там не по-таджикски написано «Зиничев»…
Л.Лазерсон
―
Да, никто ничего не поймет. Кстати, про таблички я еще в перерыве хотела сказать. Предлагается запретить таблички на иностранном языке, в то же время в Татарстане предлагают запретить президента. А почему никто не говорит о том, что там ЗакСобрание по-татарски, по-башкирски и на бурятском языке называется Курултай, то есть буквально собрание?
О.Кашин
―
На бурятском Хурал, по-моему.
Л.Лазерсон: Мы уязвимая группа. Мы бесправны
Л.Лазерсон
―
Хурал? А вот читала я сегодня татарское издание на эту тему.
Н.Василенко
―
Все равно созвучно.
О.Кашин
―
Да, естественно. Это нормально.
Л.Лазерсон
―
Да, да, да. Таблички в Татарстане надо ли переименовывать на русские таблички, на таблички на русском языке? Ну, это так.
О.Кашин
―
Лиза, что ты все глумишься над русскими людьми? Почему тебе смешно, что русские люди хотят иметь русские таблички?
Л.Лазерсон
―
Хотят запрещать другим людям читать на их родных языках. Да, действительно, почему я над этим глумлюсь?
О.Кашин
―
Нет, это, конечно, ерунда. Не, не, не, про таблички в Сахарово вообще спору нет. Конечно, чем больше языков, тем лучше.
Л.Лазерсон
―
Я над русскими не глумлюсь. Я вот глумлюсь над националистическим вот этим безумием.
О.Кашин
―
Это не националистическое, это Валерий Фадеев, человек без убеждений и, в общем, без совести. Что касается табличек. Вот реально, приграничные районы, Калининградская область, допустим, здесь Литва, здесь Польша. Повесьте таблички на литовском и на польском — всем будет приятно и, может быть, литовцы устыдятся, потому что у них нет табличек на русском, например. Но это опять же такая философия. Вот в Италии рядом с Францией на границе в поселках, в этих городках горных в Альпах висят таблички на французском. Итальянцы не парятся совершенно. Их это не унижает.
Л.Лазерсон
―
Разумеется. Ну вот смотри, ты спрашиваешь, почему я так стебусь, такое к этому пытаюсь привлечь внимание?
О.Кашин
―
Да нет. Потому что ты русофоб, конечно.
Л.Лазерсон
―
Да конечно же
Н.Василенко
―
Ой, ой, ой.
Л.Лазерсон
―
Спасибо. Вот у нас две было темы. «ЦИАН» запретил указывать национальность.
Н.Василенко
―
Запретил только славянам сдавать.
Л.Лазерсон
―
Да, только славянам сдавать недвижимость. И везде это объявил. У них сразу же обрушили полностью рейтинги везде. Они должны были выходить на IPO. У них, по-моему, оценочная стоимость акций быстро понизилась.
О.Кашин
―
Это, наверное, даже связано, потому что перед IPO надо как-то проявить себя.
Л.Лазерсон
―
Да нет, это полный бред. Я прочитала, Миша Пожарский такое написал. Но это полный бред. У них же нет правилах сети выбрать: славянам, украинцам, белорусам. Человек пишет что угодно. В Фейсбуке тоже можно писать что угодно.
О.Кашин
―
Я видел, как узбеки жалуются: «Верните надпись „только славянам“, потому что вот я узбек, приеду по объявлению, где не написано „только славянам“, и меня побьют».
О.Кашин: Частью решения проблемы может быть, хотя не будет никогда, признание, что Росгвардия как идея провалилась
Ты, Лиза, помнишь эту историю в квартирной группе в Фейсбуке (гигантская группа, там миллион участников), где тоже ввели такое правило? Причем, как обычно у левачков, «по просьбам аудитории», хотя, естественно, аудитория об этом не просит. Но там сделали хорошо. Там можно внести 500 рублей модератору, и в итоге за 500 рублей можно быть фашистом и сказать «сдаю квартиру только славянам».
Л.Лазерсон
―
Ну, понятно. Про то, что ты говоришь, что это никак не повлияет, и те, кто хочет не сдавать, те будут так же не сдавать, но просто это будет уже на каком-то другом уровне. То есть человек приедет, будет звонить, его там будут как-то некрасиво посылать и все в таком духе. Я, конечно, понимаю, что это так. Но мы же все знаем, что вот этот менталитет, эти привычки бытовые меняются со временем. Если мы официально где-то закрепим, что нехорошо писать «сдаю только славянам», то через 10 лет, через 5 лет, через 6 лет уже и писать так не будут, уже не будут иметь таких предубеждений.
О.Кашин
―
Уже, Лиза, славян не останется. Нет, я согласен с тобой, такие нормы прививаются буквально вот такой вот силой.
Л.Лазерсон
―
Вопрос просто практики. Я прочитала вашего, кстати, коллеги Айдара, я не помню фамилию, из Уфы молодой человек, журналист «Эха».
Н.Василенко
―
Был у него пост в Фейсбуке.
Л.Лазерсон
―
Да. Который, собственно, привлекал внимание к этим 1500 объявлений. В принципе, 1500 — это, наверное, не так мало. Я думаю, что все гораздо улучшилось по сравнению, скажем, с 2010 годом или 2001 годом, когда происходили реальные Марши, реально была Манежная площадь. Все, конечно же, движется в сторону какой-то толерантности. В общем, надеемся, что эта практика будет закреплена, и люди будут не бояться сдавать неславянам квартиры. Господи, есть вообще такое слово «неславянам»?
О.Кашин
―
Лиза, нет такого слова, наверное. Но все же проблемы нет такой. Кто хочет сдавать — тот сдает, кто не хочет — не сдает. Это называется «свобода». И любая опять же ремарка «сдавайте всем» — это ж то же самое, что вот навязывание «это сообщение создано иноагентом». Если человек не любит таджиков, он имеет право не сдавать квартиру таджикам. Это естественная история.
Л.Лазерсон
―
Я понимаю. Но это не очень естественно. Смотри, как это работает, как мне кажется. То есть речь же только о каких-то экономических твоих мотивациях. Тебе кажется, что вот приедет таджик, он там будет плохо себя вести как-то, грубо, будет опасным. Почему человек так думает? Потому что он читает «Ридовку» и все эти официальные СМИ, которые, как мы знаем, выполняют госзаказ на национализм и ксенофобию.
Н.Василенко
―
Продолжим этот разговор после новостей и короткой рекламы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
Н.Василенко
―
20 часов и 33 минуты. Продолжается программа «Атака с флангов». Олег Кашин, Лиза Лазерсон. И тут ассистирует Никита Василенко. Напомню, что нас можно смотреть в Ютюбе и на Яндекс.Дзене. +7 985 970 45 45 — телефон для ваших сообщений.И прежде чем мы продолжим наш разговор, я вот хотел как раз по следам новостей сказать, что сегодня Николай Сванидзе на заседании СПЧ как раз спросил про ректора Шанинки Сергея Зуева. И Владимир Путин сказал, что не видит необходимости держать его за решеткой. Вот Олег как раз говорил, что не хватает ярких людей. Николай Сванидзе остался.
О.Кашин
―
Да, остался. Он, собственно, ветеран, что называется, последний негритенок, как сказала бы моя великая землячка Агата Кристи.
Н.Василенко
―
А мы тогда не будет больше держаться на этой теме и продолжим. Стрельба в МФЦ в Москве. Погибло два человека. Человек, как нам объявили в разных СМИ, не смог смириться с тем, что ему не разрешили получить паспорт без маски, и открыл такую, может быть даже, беспорядочную стрельбу.
Л.Лазерсон: Если мы официально закрепим: нехорошо писать «только славянам», вскоре не будут иметь таких предубеждений
Л.Лазерсон
―
Может быть даже?
Н.Василенко
―
Может быть даже. Я оставлю такую формулировку. Как это все объяснить? Это уровень агрессии возрос или это частный случай какого-то безумца-одиночки?
О.Кашин
―
Лиза.
Л.Лазерсон
―
Мне просто кажется, что неправильно говорить, что какой-то конфликт. Вот я уже с Ирой в курилке пересеклась, и я сказала…
Н.Василенко
―
С Ирой Воробьевой.
Л.Лазерсон
―
Да, с Ирой Воробьевой. Просто слушала предыдущий эфир. И ты тоже сказал, что привело к тому, что он начал стрельбу. Нет, ничего не привело, к тому, что он начал стрельбу.
Н.Василенко
―
Я всего лишь ссылаюсь на СМИ.
Л.Лазерсон
―
Да, вот тот факт, что СМИ делают эту логическую цепочку: заставили снять маску — и он достал пистолет… Нет, человек пришел вооруженный до зубов уже с конкретным намерением, обложенный пачками денег, с огнестрелом, переделанным из травматического оружия, и с ножом. И то, что сразу Телеграм-каналы и СМИ начали вот эту тему форсировать, что это было сделано в ответ на просьбу охранника надеть маску, вот такая агрессивная реакция, даже уже зная, что это правда, это воспринималось однозначно: «Какой кошмар! Зачем они так врут? Зачем они такое событие, такую трагедию используют в своих пропагандистских целях, чтобы навязать нам, что антиваксеры убивают буквально?» Это настолько выглядит странно.Знаете, я критикую то, что предлагают национальность указывать. Это, мне кажется, то же самое, что указывать «антиваксер убил». Просто у человека поехала крыша. Да, конечно, уровень агрессии возрос, но просто зачем СМИ сразу это выносят таким образом, что извините, но Мария Шукшина становится как бы самым адекватным голосом, который говорит: «Осторожно, журналисты, вы сейчас начинаете травлю между двумя большими какими-то группами людей»?
О.Кашин
―
Тем более давайте уточним. Контекст такой, что буквально в последний месяц были две истории. Одна — про незнаменитую омскую преподавательницу мединститута, которую, что называется, совершенно бессовестно, по-хамски, глумливо посмертно объявили антиваксершей, хотя она прививалась, все честно и так далее. И вторая история еще более позорная, поскольку удалось поймать за руку Ларису Гузееву, про Гаркалина, которого тоже объявили человеком, купившим сертификат, что абсолютная, как мы понимаем, неправда.
О.Кашин: Если человек не любит таджиков, он имеет право не сдавать квартиру таджикам
И вот когда на таком фоне нам объясняют, что человек, с оружием пришедший в МФЦ, оказывается антиваксером, естественно, первая реакция: «Да хватит врать уже». Потому что, действительно, пропаганда в разжигании ненависти к тем, кого она называет антиваксерами, пробивает всевозможное дно. Так же с теми же приемчиками и с теми же передергиваниями они мочили и навальнистов, и националистов, и много еще кого. И, естественно, грош цена любому заявлению любого официального лица или официального медиа, когда они говорят: «У, антипрививочники».
Лиза права. Действительно, на таком фоне даже совершенно сумасшедшая Мария Шукшина кажется более честным, по крайней мере, человеком, потому что она, окей, может быть, заблуждается, но она верит в то, что она говорит, и хотя бы поэтому она вызывает уважение, в отличие от всех людей, которые делают вид, что они борются за вакцинацию или за что-то еще.
Л.Лазерсон
―
Более того, Марию Шукшину недавно пригласили на какой-то круглый стол в Госдуме, по-моему, как раз по вопросам вакцинации и законотворчества по вакцинации. И мне кажется, она реально может стать тем лицом, тем лидером той огромной оппозиционной новой силы, которая в большей степени, как мне кажется, в регионах сосредоточена, вот те самые миллионы, которые писали у Володина под постом: «Прокомментируйте, что вы думаете о QR-кодах?». Вот мне кажется, Мария Шукшина может стать этой политической силой.Более того, я сегодня тоже зашла к ней в Телеграм-канал, в котором просто с нуля набрались какие-то 300 тысяч подписчиков. Буквально так же они росли, как вот те самые комментарии у Володина. И она уже вынуждена отвергать какие-то предположения о том, что она создает партию.
О.Кашин
―
Ты знаешь, Лиза, как раз да, мы с тобой такие политологи диванные. И ты начала говорить, я тоже киваю: конечно-конечно, на наших глазах вот эта сомнительная, не прогремевшая как актриса женщина, такая телеведущая программы «Жди меня» вдруг превращается в большого политика. И вот я тебе киваю-киваю, а сам думаю: «Олег, ты что, какой большой политик, возникший из народа в 2021 году?»Не потому, что она заговор КГБ, а потому, что если действительно народ выдвигает своего лидера сегодня в этих условиях, то, естественно, следующий шаг государства будет… Как бы не убили, извините, Марию Шукшину, как бы не отравили ее «Новичком» или как бы не сбила бы ее какая-нибудь машина. Потому что сегодня Российское государство уже настолько прокачано, что оно не допустит возникновения таких новых лидеров. Мы помним даже, как на уровне схиигумена Сергия (окей, спорной фигуры, но тем не менее) или пресловутого шамана, даже таких людей оно законопачивает в тюрьму или в психушку. Естественно, Мария Шукшина должна молиться, чтобы она не стала политической фигурой.
Л.Лазерсон
―
И не умерла от ковида.
О.Кашин
―
Не, в ковид я почему-то не верю.
О.Кашин: Пропаганда в разжигании ненависти к тем, кого она называет антиваксерами, пробивает всевозможное дно
Л.Лазерсон
―
Я делаю кавычки руками.
О.Кашин
―
Да, да, да, в кавычках ковида. Потому что, естественно, если действительно встанет вопрос о превращении Марии Шукшиной в альтернативу Владимира Путина, то жизнь Марии не будет стоить ни копейки, ее убьют. И мы этого хотим избежать.
Л.Лазерсон
―
Ты проголосуешь за Шукшину? Если не Путин, то Шукшина?
О.Кашин
―
Хороший вопрос. Я уклонюсь от него. Но все же это, на самом деле, такая народная монархия, потому что я в такие вещи верю. И ее папа покойный, конечно, не прожил жизнь нашего духовного лидера и тоже, на самом деле, давайте вбок скажем, подозрительно умер в 1974 году.И да, если так фантазировать, она может теперь прожить жизнь и за себя, и за него, сделать то, чего он не смог, потому что, я, может, странные вещи говорю, но актер Бурков, с которым Шукшин снимался в момент своей смерти в фильме «Они сражались за Родину», рассказывал: «В последнюю ночь перед смертью мы с ним долго сидели, и он рассказывал о том, как большевики уничтожили Русь», буквально про жидомасонов и так далее. И вот умер наутро. И вот как раз спустя 50 лет опять эта тема возникает уже в новом витке. Вот такой, что называется, опять же закон сохранения русского духа в политике, если угодно.
Н.Василенко
―
Или народная конспирология.
О.Кашин
―
Или народная конспирология. Да это одно и то же, на самом деле. Потому что, извините, конечно, друзья, мы не любим конспирологию, но вот да, когда говорят нам, что антиваксеры оборзели, стреляют или антиваксеры там еще что-то, хочется сказать: «А это, значит, не конспирология? Это не выстраивание заговоров, которых нет?» Ну, хорошо-хорошо, конечно.
Н.Василенко
―
Одно из главных медийный событий — это интервью Ксении Собчак с Авдотьей Смирновой#. Коллеги, я знаю, вы получили большое удовольствие от просмотра.
О.Кашин
―
Не сказал бы «удовольствие». Но стыдное удовольствие. В том смысле, что да, Авдотью Смирнову# я немножко когда-то знал лично. Давно просто не пересекался. В целом уважаю и как художника, и как общественного деятеля.
Л.Лазерсон
―
Подожди. Расскажи, а при каких обстоятельствах, то есть в какой атмосфере, в каком формате знал? Как журналист?
О.Кашин
―
Одна тусовка. Нет, друзья общие, что называется. Покойный Александр Тимофеевский, в частности. Как бы эта среда, там Таня, Дуня. Я ж у нее и на «Школе злословия» был когда-то.
Л.Лазерсон
―
А, то есть по дружбе ты был. Все понятно.
Н.Василенко
―
Кумовство.
О.Кашин
―
Слушай, по дружбе. Я, естественно, и здесь по дружбе. Если бы не Лиза, не было бы этой передачи. И чем примечательна эта беседа с Собчак. Естественно, Авдотья, заняв это положение человека, который оправдывает опять же нерасследование убийства Немцова, какие-то еще чуть ли не пытки во ФСИНе, — это, конечно, жалкая роль, которую вынужден этот человек сегодня играть. И вот когда смотришь на человека, поставленного в положение, как будто бы он сам, грубо говоря, на швабре сидит, хочется взгляд отвести от экрана, но не получается.
Л.Лазерсон
―
Золотой.
О.Кашин
―
Да. Печально. На самом деле, меня кто привлек к этому интервью — вчера Мария Певчих. Вот я повторю свою мысль, что Мария Певчих довольно эмоционально… Это одна из лидеров Фонда борьбы с коррупцией, запрещенного в России, такая буквально одна из правых рук Алексея Навального. И в это время, пока мы сейчас на радио, у них на канале ФБК она выступает. Вот она смешала как бы просто с пеплом и прахом Авдотью Смирнову# за это интервью.И я читаю пост Марии Певчих на тему того, что Авдотья Смирнова# — мразь, и как бы Мария Певчих излагает какие-то факты, с которыми я согласен, но когда она их излагает, я думаю: «Блин, вот бывает так. Человек вроде бы абсолютно прав, но при этом единственное, что ему хочется сказать: да пошел ты ко всем чертям». Вот бывает такое. Надо домыслить эту мысль, потому что, оказывается, одной правоты недостаточно. Собственно, вот такое у меня наблюдение.
Л.Лазерсон: Ты проголосуешь за Шукшину? Если не Путин, то Шукшина?
Л.Лазерсон
―
Может быть, потому, что у Марии Певчих нет вот этого какого-то stance, позиции? То есть непонятно, почему она встает в эту позицию морального превосходства, чтобы Авдотью Смирнову# разносить.
О.Кашин
―
Вот как раз именно ключевое слово — «моральное превосходство». Люди, не имеющие на него права, представители одиозной даже не политической силы, а тусовки, которая не раз морально банкротилась на наших глазах и сегодня буквально, я уже говорил об этом, проедает остатки публичной репутации Алексея Навального, и когда он выйдет из тюрьмы, ему придется потратить значительные усилия, чтобы преодолеть то наследие Волкова и всех прочих, которые, соответственно, все испортили, как многие считают. Тем не менее да, как раз с этих позиций они выступают. Оказывается, что недостаточно одной правоты. И даже если ты согласен — это не повод становиться с ними под одни знамена.Я еще раз скажу, Авдотья Смирнова# в этом интервью жалкая. Но между Авдотьей Смирновой# и Марией Певчих мы, конечно, выбираем Авдотью Смирнову#.
Л.Лазерсон
―
Потому что у нее яхта.
О.Кашин
―
Ну, например, да. Покатаемся, да.
Н.Василенко
―
Лиза Лазерсон, ай-яй-яй.
Л.Лазерсон
―
Мне еще кажется, что да, у Марии Певчих, наверное, нет такого права, а вот Божена Рынска, которая была распекаема Авдотьей Смирновой# буквально за то, за что теперь Авдотью Смирнову# распекает Мария Певчих, она, конечно, имела право задать те самые вопросы, которые были таким воссозданием того самого рокового выпуска «Школы злословия». И Божена спросила Авдотью… Вот если кто-то не знает, у Авдотьи есть фильм «Два дня», в котором Ксения Рапопорт и Федор Бондарчук, играющие какую-то региональную, по-моему, сотрудницу музея и большого чиновника чуть ли не из Москвы, влюбляются, и вот такая история Золушки. И Божена думала, что этим фильмом Авдотья напророчила себе будущее.На самом деле, нет. Конечно, то роковое интервью, в котором Авдотья говорила: «Вот бы сейчас с газетки колбаску, пальцем жирным перелистывать странички и ждать, запотело или не запотело», вот то самое интервью, в котором они выставили Божену такой женщиной, которая боится всех людей и хочет скрыться на яхте посреди океана, действительно вот эта мечта Божены сбылась, но у Авдотьи Смирновой#, то есть она теперь тот человек, который реально боится вот этого народа и хочет от них как-то закрыться.
Но вот просто у нас в Минкульте, когда ты не хотел отвечать на запросы прессы, ты выдавал некий речекряк. И вот все, что делала Авдотья — это сплошной…
О.Кашин
―
Вот как иногда в наших эфирах.
Л.Лазерсон
―
Да, проскальзывает. Такой сплошной речекряк. То есть не хочешь сказать правду и говоришь что-то такое. Потому что Авдотья, очевидно, боится той реакции, которая будет у публики. С этой самой сумкой Balmain, которую я Никите показывала, за 100 тысяч рублей. 85 тысяч на Farfetch, на самом деле.
Н.Василенко
―
Маленький продакт-плейсмент был в исполнении Лизы Лазерсон.
О.Кашин
―
Да, да, да.
Л.Лазерсон
―
Извините. Авдотья говорит: «Я не знаю, что это за сумка. Мне помощница купила». А почему у тебя помощница? А почему она покупает тебе сумку в ЦУМе? Почему ты ей даешь 100 тысяч на сумку? То есть человек полностью хочет отсоединиться от всего того, что ее окружает. Конечно, наверное, не хочет, но для публики делает такой…
О.Кашин
―
Лиза, я люблю эту метафору про Есенина, который именно покупал цилиндр и ходил в цилиндре по нищей и голодной Москве, потому что, естественно, душа у него плакала. По-моему, это такая же история про Авдотью как раз. Зачем эта сумка? Потому что душа плачет.Вот если мы говорим об этом, когда меня по инициативе, насколько я полагаю, Владимира Соловьева прогнали из «Газеты.ру», я в итоге тоже с горя пошел и купил кроссовки за 80 тысяч рублей. Теперь хожу в них как дурак и, соответственно, чувствую себя еще более несчастным.
Л.Лазерсон
―
А что, Balenciaga? Какие кроссовки-то?
О.Кашин
―
Нет, тупо Prada.
Л.Лазерсон
―
Понятно. Такой олдскул-олдскул. Как и Авдотья Смирнова#.
Н.Василенко
―
Мы продолжим и перейдем к другой теме. «СПИД.Центр» могут лишить финансирования. «СПИД.Центр», которым руководит Антон Красовский, журналист «RT».
О.Кашин
―
Вроде бы уже не руководит. Он вчера написал в Телеграм-канале, что он покидает это учреждение.
Н.Василенко
―
Да, отошел. Но вот что происходит?
Л.Лазерсон: Не дают конкретно «СПИД.Центру», потому что опять же валдайская речь Путина, гомофобия
Л.Лазерсон
―
Как тебе эта драма? Расскажи ты. Потому что у меня прямо отдельная моя любовь, которую все знают слушатели «Эха», к Антону искренняя.
О.Кашин
―
Я как раз хотел бы избегать каких-то разговоров про Антона Красовского, вот смысле, что когда… Вот я вчера, действительно, честно скажу, посмотрел его ролик про пытки, где он объясняет, зачем они нужны, насколько они хороши. Я понимаю, что этот ролик, помимо того, что перед нами распадается личность и без того довольно сомнительного человека, он направлен только на то, чтобы, условно говоря, мы с Лизой поохали: «Ах, какой мерзавец, какой мерзавец». И, в общем, хочется этого избегать.Нет никакого Антона Красовского. Ну и, наверное, нет никакого «СПИД.Центра». Это как раз к вопросу о тех людях из Совета по правам человека, которые во имя спасения каких-то воображаемых бездомных готовы как-то радоваться по поводу швабры, условно говоря. Поэтому, Лиза, говори ты, наверное.
Л.Лазерсон
―
Насчет «СПИД.Центра» я несогласна, потому что, конечно, он существует. Более того, вот этот вот образ Антона Красовского, конечно, мешает простым правозащитникам, которые там работают. Они говорят: «Мы работаем в „СПИД.Центре“ с такой сложной повесткой, при этом мы должны перед всеми оправдываться, что, мол, мы не есть Антон Красовский, мы „СПИД.Центр“». И вот такая странная ситуация.Действительно, Антон Красовский, вот я не могу от него оторвать взгляда. Это какое-то завораживающее для меня зрелище, как крушение самолета или какая-то страшнейшая авария: как бы смотришь и не можешь оторваться. Вот что-то такое происходит.
И очень меня поразило, что он написал, что это из-за него не выдали гранты какие-то государственные «СПИД.Центру». У меня вопрос. А как так? Вот он говорит ту речь, о которой ты говоришь, то есть буквально речь, что государство просто сняло монополию на пытки у черных зон и сделало так, что теперь воры не пытают друг друга, государство — молодец. Как можно, говоря вот такую речь, буквально оправдывая пытки, с государством, мягко говоря, в таких быть отношениях и при этом не получать финансирование? Нет, конечно, мы понимаем, что Антону бы все дали.
Не дают конкретно «СПИД.Центру», потому что опять же валдайская речь Путина, гомофобия. Люди не знают, что у нас сейчас самой уязвимой аудиторией по заболеваемости ВИЧ являются женщины, притом обычные женщины, матери такие добропорядочные, которые узнают о своем диагнозе, приходя на скрининги или сдавая первые анализы, узнавая о своей беременности. Они это не знают. Они думают: «О, ВИЧ, геи. Да закроем этот „СПИД.Центр“ на фиг. Все перемрут эти вичозные гомосексуалисты». Я такое слово не говорю, это я сейчас цитирую.
Вот мне кажется, что все-таки «СПИД.Центр» закрыли, несмотря даже на то, что Антон вот такие делает заявления относительно пыток, такие прогосударственные всегда очень, мягко говоря, спорные высказывания. И вот это страшно, что ты уже все сделал и…
О.Кашин
―
Не, Лиза, по-моему, ты как раз как чиновница — бывших не бывает — должна понимать, что, естественно, никакие такого рода…
Л.Лазерсон
―
Бывших габреляновцев тоже не бывает.
Н.Василенко
―
Обмен комплиментами.
О.Кашин
―
Да, конечно. Только я им не был никогда, если ты об этом.
Л.Лазерсон
―
Был, был. А я чиновницей не была.
О.Кашин
―
Но ты работала в Минкульте, а я не работал с Габреляновым. Ты меня сбиваешь опять. Зачем ты так делаешь?
Л.Лазерсон
―
Прости.
О.Кашин
―
Ты прекрасно понимаешь, что публичные выступления мониторит одна служба, а, собственно, гомосексуализм — другая. Поэтому здесь как раз нет противоречия.
Л.Лазерсон
―
А я не понимаю. Ты помнишь тот самый великий эфир, который был на «Kontr TV», когда Красовский вышел и сказал: «Я — гей. И я такой же человек, как Путин».
О.Кашин
―
Но ты прекрасно также знаешь, что вначале было принято решение о закрытии «Kontr TV», и потом, соответственно, был этот эфир.
Л.Лазерсон
―
Это неважно. Тем не менее человек делал такие заявления, а теперь он приходит к какой-то обратной совершенно идеологии. И получается, что он должен уже говорить «нет гомофобным бракам» в скором времени. И мне кажется, мы как-нибудь увидим Антона, который говорит в эфире «Russia Today»: «Я — гетеросексуал. И я такой же человек, как Владимир Путин».
О.Кашин
―
Лиза, ты хочешь обсуждать Антона?
Л.Лазерсон
―
Антон, я надеюсь, ты все-таки придешь ко мне на интервью.
О.Кашин
―
А, понятно. Все, вопрос снимается.
Л.Лазерсон: Люди не знают, что у нас сейчас самой уязвимой аудиторией по заболеваемости ВИЧ являются женщины
Л.Лазерсон
―
Каждый раз меня спрашивают на «Слухай Эхо», кого я слушаю, кто мне нравится? Я всегда говорю: «Красовский». И мне пишут: «Как так Красовский?!» А я говорю: «Ну какое-то завораживающее зрелище. Там такая драма, такие страсти».
О.Кашин
―
Я к тому, что в итоге, оказывается, Лиза весь разговор завела, чтоб позвать Красовского в свой YouTube-канал.
Л.Лазерсон
―
Нет-нет, мы с ним уже договорились. Наоборот, я надеюсь, что он не передумает, услышав мою сегодняшнюю речь.
О.Кашин
―
Ладно. Что там у нас еще происходило? Что мы еще пропустили?
Н.Василенко
―
Конечно, встреча Путина и Байдена. Мы теперь можем спать спокойно. Просто народ бунтует и говорит: «Кашин ненастоящий — ни разу Украину не упомянул».
О.Кашин
―
Вы знаете, как российские официальные медиа неоднократно повторяли, как Байден пукнул однажды. И вот мне очень понравился комментарий Марата из Кирова, который сказал: «Байден пукнул, Путин обосрался». Я не знаю, насколько это серьезное выражение. Тем не менее нечего мне к нему добавить.
Н.Василенко
―
Нечего. Лиза.
Л.Лазерсон
―
Я предлагаю тогда, раз уж мы сегодня так быстро пробежались по темам, обсудить закрытие Tor. Или нет? Что хочешь, Олег?
О.Кашин
―
Не, пожалуйста, давай. Ты хотела про Tor, давай про Tor. Я добрый русский человек.
Л.Лазерсон
―
Я хотела про Tor, потому что мне казалось, что ты должен защищать… Вернее, должен возмущаться.
Н.Василенко
―
Свободу# информации?
Л.Лазерсон
―
Да, свободу информации должен защищать и критиковать закрытие Tor. Я как человек, который сидит в Фейсбуке… Я не понимаю, как это работает. Моя любимая соцсеть Фейсбук постоянно мне предлагает работу кладменом. Знаешь, что такое кладмен?
О.Кашин
―
Да, разумеется. Соглашайся, Лиза, соглашайся.
Л.Лазерсон
―
То есть человек, который закладывает закладки, насчет которых как раз люди договариваются о сделках в Tor.
Н.Василенко
―
Мы это все осуждаем.
О.Кашин
―
Да, разумеется.
Л.Лазерсон
―
И, по-моему, 70% всех сделок, которые там совершаются, — это наркотики. Поэтому я не понимаю, если кто-то возмущается. Ребят, реально Tor — это такая помойка, это пропуск в даркнет, в котором в основном люди торгуют наркотиками или какими-то инструкциями, как их изготовить, как изготовить оружие.
О.Кашин
―
Подожди. Лиза, а чем ты сейчас отличаешься от Путина, который говорит: «Если в интернете есть педофилы, значит интернет — зло»? Если в Tor есть наркоторговцы, пускай их полиция ловит.
Л.Лазерсон
―
Нет, это даркнет. Он заточен на это. Он заточен на то, чтобы полиция не поймала. Обычный интернет — нет. Все вещи, которые запрещены Уголовным кодексом, должны быть запрещены в интернете. Ты не можешь торговать оружием открыто, ты не можешь размещать детские фотографии.
О.Кашин
―
Ты не можешь называть иноагента без указания того, что он иноагент.
Л.Лазерсон
―
Олег, не надо делать такую цепочку логическую.
О.Кашин
―
Это буквально оно и есть.
Л.Лазерсон
―
Но это уловка, Олег.
О.Кашин
―
Либо свобода, либо несвобода.
Л.Лазерсон
―
То есть детские фотографии обнаженные нужно продолжать продавать?
О.Кашин
―
Нет, педофилов нужно в тюрьму сажать, разумеется.
Л.Лазерсон
―
Но фотографии можно продавать и наркотики можно продавать? Вот поймают правоохранительные органы…
О.Кашин
―
Нет, секунду. Торговля фотографиями, торговля наркотиками — все преступления. При этом любое ограничение средств коммуникации между людьми — это удар по свободе. Что тебе непонятно, Лиза?
Л.Лазерсон: Ребят, реально Tor — это такая помойка, это пропуск в даркнет, в котором в основном люди торгуют наркотиками
Л.Лазерсон
―
Ты что, пользуешься Tor?
О.Кашин
―
Нет, разумеется. Но я готов драться, как лев, за право других людей пользоваться Tor.
Л.Лазерсон
―
Но ты отстаиваешь право других людей иметь доступ к детским фотографиям и наркотикам.
О.Кашин
―
Ну каким детским фотографиям? Чтобы опять-таки те люди, которые не доверяют, допустим, мессенджерам, читаемым товарищем майором, могли между собой общаться.
Л.Лазерсон
―
Есть масса других программ.
О.Кашин
―
Каких? Потому что Телеграм — нет. Сигнал, оказывается, тоже нет.
Л.Лазерсон
―
Есть масса других программ, которые тебя в даркнет могут пропустить. Просто Tor — самая популярная и самая известная.
О.Кашин
―
Не надо запрещать самую популярную и самую известную программу.
Л.Лазерсон
―
Нет, конечно, надо. Вот тебя в Tor нет, меня в Tor нет. И слава богу. И Никита объяснил, что те, кто уже там был, их невозможно оттуда отключить. Просто новые люди не будут иметь возможность скачать, зарегистрироваться и пользоваться. В общем, я против Tor и против того, чтобы Фейсбук мне предлагал быть кладменом, кладвумен.
О.Кашин
―
Да, Лиза, заметь, это Фейсбук тебе предлагает, публичная сеть Цукерберга.
Н.Василенко
―
Это злая корпорация Мета, которая теперь свои щупальца в наши мозги, можно сказать, засунула.
Л.Лазерсон
―
Вот видишь, даже Фейсбук разрешает все то, о чем мы говорим.
Н.Василенко
―
Кстати, это сегодня говорили на СПЧ, что Путин увидел некую угрозу от IT-платформ нашей молодежи. То есть что, это будет железный занавес 2.0, только такой цифровой?
Л.Лазерсон
―
Я слышала, что он говорил про как раз утечку персональных данных, в этом видит опасность.
Н.Василенко
―
В том числе.
Л.Лазерсон
―
А что, он говорил, все закрываем?
Н.Василенко
―
Big Data. Теперь изучат нашу молодежь и будут предлагать им все то, что может нанести вред Родине.
О.Кашин
―
Про утечку персональных — это, очевидно, продолжение той истории с навальнистами и ФСБшниками, которые Навального отравили. То есть как раз борьба с пробивом теперь одна из таких ключевых тем на повестке дня. И вот опять-таки под аплодисменты Лизы будут все это дело ограничивать и ограничивать.
Л.Лазерсон
―
Ограничивать!
Н.Василенко
―
Кстати, о войне с пробивами. Сегодня Мария Певчих объявила о том, что команда Навального, структура пока еще не запрещенная, будет давать вознаграждение за информацию. То есть нанимают информаторов в своем роде. Они предлагают 3 млн рублей за видео с тех камер, которые были в гостинице, где Навальный, скорее всего. Получил свою дозу яда. И также они предлагают 1,5 млн рублей за информацию о тех сотрудниках, об их нынешнем положении. И вот что это? За чей счет банкет, коллеги?
Л.Лазерсон
―
Это вопрос, на который я всегда предпочитаю не отвечать: за чей счет банкет у ФБК. Я надеюсь, что за счет донатов и пожертвований.
Н.Василенко
―
Запрещенная организация, напомню.
Л.Лазерсон
―
Потому что Мария Певчих наверняка собирает очень много на своих стримах, которые она параллельно проводит. Не так, как мы с тобой, Олег.
О.Кашин
―
Наверное, да. На самом деле, интересная история, заведомо перспективная.
О.Кашин: Борьба с пробивом теперь одна из таких ключевых тем на повестке дня
Л.Лазерсон
―
Ну какая перспективная?
О.Кашин
―
Хотелось бы посмотреть, человек, который сольет это видео, вот он получит эти 3 млн рублей как: на карточку или на Яндекс.Кошелек.
Н.Василенко
―
В биткоинах.
Л.Лазерсон
―
В крипте, конечно.
О.Кашин
―
Естественно, тут же к нему придет товарищ майор и скажет: «О, это вы получили 3 млн рублей? Здравствуйте-здравствуйте».
Л.Лазерсон
―
А он купит себе через Tor поддельные документы.
О.Кашин
―
Правильно. Но пока Лиза Tor не запретила. Вот об этом и разговор.
Л.Лазерсон
―
Нет, тот человек уже купил наверняка. Вопрос, почему именно сейчас они это делают. Они, наверное, дособрали те самые деньги.
Н.Василенко
―
Или, может быть, они уже получили эту информацию, а это некий такой отмыв этой информации. Не так ли считает Олег Кашин?
О.Кашин
―
Например, да.
Л.Лазерсон
―
Красивая версия.
О.Кашин
―
Как раз Никита из нас главный конспиролог. И, соответственно, сегодня пальма первенства имени Олега Кашина уходит Никите.
Н.Василенко
―
А мы, к сожалению, на этом месте должны попрощаться. Это была «Атака с флангов». Сразу после нас — программа «Пастуховские четверги» с Венедиктовым.
О.Кашин
―
А своих зрителей я жду на стриме.
Л.Лазерсон
―
А у меня вышло с Пронченко интервью. Всем пока.
Н.Василенко
―
Все хорошо. А дальше потом программа «Агенты» в 22 часа, Рихард Зорге. Возвращайтесь к нам.
Л.Лазерсон
―
Смотрите Олега.
О.Кашин
―
Счастливо. До свидания. Спасибо большое.