Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-12-02
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Атака с флангов». И, как всегда, с одного из флангов из Лондона по видеосвязи – журналист Олег Кашин. Здравствуйте, Олег.
О. Кашин
―
Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, Лиза.
М. Курников
―
И в студии, действительно, Лиза Лазерсон, феминистка – с другого фланга. Здравствуйте, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Начнем с того, что я сегодня специально надел свитшот на тюркском языке, на котором написано «Өфе» (то есть Уфа).
О. Кашин
―
По-башкирски, да, за неимением татарского.
М. Курников
―
Я просто напомню еще, Олег, что я один из соавторов рубрики «Говорим по-татарски» на радиостанции «Эхо Москвы».
О. Кашин
―
Знаете, Максим, это вас не красит, конечно. Потому что, скажем прямо, прикольно, модный мировой тренд – преодоление колониальных травм, элементы покаяния. Вот вы, Максим, потомок колонизаторов и теперь перед татарами каетесь. Но современные татары, которые татарская номенклатура, вот эта клановая полуазиатская, полуэрэфовская, которая тоже еще хуже азиатской, наверное, когда вся деятельность государства во многом направлена на подавление людей.И вот, собственно, один такой классический политический татарин, типичный российский многонациональный чиновник, начальник управления Казани Ирек Ризванов, вчера, делясь статистикой на тему того, какие дети какие языки в порядке факультатива учат в школах, сказал: «Очень радует, что 34% русских выбрали татарский язык, но 17% татар, выбравших русский, – это порождает вопросы. Мы, - говорит Ризванов, - будем продолжать работать в данном направлении».
То есть что меня здесь удивило, возмутило? Мы понимаем, что, естественно, вся деятельность Российского государства далека от защиты интересов его титульного населения, которое с такими боями через строчку «государствообразующий народ» в прошлом году было пропихнуто в Конституцию. Но также российские чиновники все-таки избегают прямых заявлений о том, что их цель состоит буквально в дерусификации одного из ключевых в данном случае регионов России.
То есть человек, чиновник, российский госслужащий, живущий на налоги россиян, на налоги русских людей, подчеркнем, в том числе, окей, и татар, говорит прямо, что он заинтересован, чтобы как можно меньше татарских детей учили русский язык. Конечно, он хочет, надо полагать, чтобы они учили турецкий язык, чтобы завтра, когда придет Эрдоган, татарский народ, включая тех татар, которые добрые, хорошие и любят Максима, Лизу и меня, включая этих татар, чтобы весь народ сделался такой почти пятой колонной, который с хлебом-солью будет встречать эрдогановские «Байрактары».
Л. Лазерсон
―
Теории заговора.
М. Курников
―
Лиза, защити, пожалуйста, многонациональный российский народ.
Л. Лазерсон
―
Во-первых, до эфира Олег апеллировал к моему подкасту с Егором Просвирниным. И вот, мне кажется, Егор очень интересную вещь рассказывал.
О. Кашин
―
Ты знаешь, Лиза, я тебя перебью на секунду. Если б ты была британская королева, ты бы жила, как королева, только лучше. Знаешь, почему, да? Потому что ты бы еще немножечко шила. Хватит пиарить свои личные проекты.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. Спасибо за подписочку на Лизу Лазерсон, кстати. И вот он говорил очень интересную вещь, что он как русский националист хочет эту BLM повестку сюда привнести, чтобы русские тоже чувствовали, что они угнетаемы.И он очень интересно рассказывает про мышление афроамериканцев. Если афроамериканцы те самые, которых называют «черные – снаружи, белые – внутри», то есть те, которые ведут себя вот уже как основной, титульный народ, те, которые получают образование, работают в KPMG и во всяких крупных компаниях, если они говорят о том, что они не чувствует угнетение, то у них есть огромные методички: ты не чувствуешь угнетение – значит ты перфомативный черный, а не настоящий черный. Мне кажется, вот к этому пытался как-то присоседиться вот этот начальник управления образования, который говорил, что татары, которые хотят учить русский язык, – это вы, значит, не изживаете из себя перфомативного татарина.
Но, Олег, то, что говорят они, и каким образом они пиарятся через национализм – это просто то, как национализм выглядит со стороны. Ты разве не примерно то же самое мог бы сказать? Вот ты вчера же тоже такие яркие достаточно и хайповые вещи говорил, за что тебе уже, как ты говоришь, прилетело от татар.
О. Кашин
―
Я ничего не говорю, что мне прилетело. То есть какие-то опять же татарские подонки из татарских СМИ пытаются разжигать и говорить, что я выступаю с антитатарскими заявлениями. Еще раз скажу, что татарский народ, безусловно, нам брат. Но эти политические проекты, направленные на дерусификацию, они, конечно, крайне опасны.Но, опять-таки, мы все по детству, по учебникам, по истории помним, как в советских республиках в 80-е годы все это дело тоже начиналось, включая Казахстан, когда в республику, населенную, Максим не даст соврать, преимущественно не казахами, – редкий случай, когда титульная нация не превалирует, – направили русского губернатора в 1986 году – первого секретаря Колбина. И в итоге националисты казахские, которые тогда называли себя коммунистами, вывели людей на улицу. И это было первое при Горбачеве столкновение межнациональное в городе Алма-Ате в декабре 1986 года. То столкновение, которое теперь на знаменах казахской национальной истории: вот это был наш Майдан, наша борьба за независимость.
Естественно, это опасно. И эти ветра, когда вдруг ноздрями улавливаешь запах будущей гари, горелого человеческого мяса, – это действительно всегда страшно. И именно зарождающемуся не нацизму, конечно, но, по крайней мере, национальному возрождению тех народов...
М. Курников
―
Ты сам говоришь, что ты националист. Ты должен приветствовать других националистов.
Л. Лазерсон
―
Вот я тоже не понимаю. Это же клэш одного национализма против другого.
М. Курников
―
Или все националисты друг против друга воюют? Как это работает?
Л. Лазерсон
―
Конечно. Вот я тоже не понимаю. Если ты приемлешь эту идеологию.
О. Кашин
―
Еще бы вы понимали, люди левых взглядов.
Л. Лазерсон
―
Лиза Лазерсон.
О.Кашин: Не вижу проблемы, что в правозащите каждый второй – подментованный, каждый второй – конторский
О. Кашин
―
Да. Да нет, я не об этом говорю. Я говорю о том, что... Вот мой любимый пример. Мы русские, мы православные, мы ходим в русскую церковь. И, в принципе, ходить в русскую церковь нам никто не запрещает.Но с тех пор, как в Российской Федерации возникла одна главная – я выделяю ее – религия, которую запрещено исповедовать (именно потому, что запрещено, не то что там подтянули экстремизм, терроризм к ней, а просто буквально объявили иеговистов, я о них, сектой, за которую преследуют вплоть до тюремных сроков), и теперь каждый русский, который ходит молиться в русскую церковь, должен, я полагаю, иметь в виду, что ты живешь в стране, в которой людям чуть-чуть других религиозных воззрений запрещают молиться. Это другое качественное состояние.
Поэтому я, конечно, приветствовал бы любой национализм в России. Но если в России подавлен хотя бы один, а в данном случае один и в данном случае русский национализм, то все остальные национализмы, конечно, направлены буквально на подавление. То есть татарский чиновник, татарский блогер, который более радикально высказывается, чем мы или чем чиновник, и путинский мент идут рядом. На стороне татарского националиста, вот этого Ирека Ризванова, буквально те самые татарские садисты из полиции, которые в ОВД...
М. Курников
―
Олег, давай просто зафиксируем, что ты идешь рядом с Путиным, который в свое время отменил изучение татарского языка обязательное в Татарстане и в любой другой республике.
Л. Лазерсон
―
Вот именно.
О. Кашин
―
Я надеюсь, Максим, я очень надеюсь, что Путин или вот тот Кириенко, на которого я регулярно ссылаюсь, потому что я помню, как он, будучи полпредом в Приволжском федерально округе пытался привести эти самые главные внутрироссийские этнократии к единому общероссийскому знаменателю и, в общем, не смог, татары оказались сильнее. Я надеюсь, что однажды, уже когда на краю будет стоять наша Родина, как часто бывало, у кого-то во власти ёкнет в груди, проснется русское чувство, и голос вот этот даже абсолютно новиопский, какой-нибудь далекий от интересов русского народа, дрогнет и скажет: «Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои».
М. Курников
―
Давайте зафиксируем, что теперь два главных националиста во власти: Бастрыкин и Кириенко.
О. Кашин
―
Да. Бастрыкин – человек угорает по своей кукухе и только в этом положении может быть за русских. Но еще раз скажу. Действительно, я могу так оптимистично выступать: да, конечно, не позволим, не позволим. Но, зная новейшую историю, – и вы все, друзья, ее знаете, – я прекрасно понимаю: позволим, конечно, позволим. И если завтра, через 50 лет, допустим, будет какой-то юбилей, допустим, математика Лобачевского – или кто еще в Казани жил из великих русских? – и приедет русская делегация в Казань, а местные профессора уже в спокойном, мирном Татарстане будут принимать ее и разговаривать с ней через переводчика.Как это было, например, буквально в так называемом Южном Азербайджане, который после Второй мировой войны чуть было не стал независимым и просоветским, но иранский шах утопил все в крови. И когда после падения шаха наша советская власть – Гейдар Алиевич Алиев тогда – попыталась наладить контакты с южными азербайджанцами (интересно, правда, как они там), приехала делегация южных азербайджанцев, которые по-персидски разговаривали с Гейдаром Алиевым и азербайджанского, тюркского языка, не понимали. Вот так будет буквально.
Я, конечно, могу нагнетать, но, по крайней мере, друзья, если есть минимальная угроза чего-нибудь плохого, надо эту минимальную угрозу всегда иметь в виду.
Л. Лазерсон
―
Просто, смотри, как мы знаем от этого же чиновника, 45% школьников – это русскоговорящие русские дети, и 55% – татары. Так вот 55% школьников учатся на неродном языке. И ты говоришь: «Господи-господи, они начали...».
М. Курников
―
И ЕГЭ сдают на этом же языке.
Л. Лазерсон
―
Разумеется. И все экзамены во все вузы страны, не говоря уже о том, чтобы ехать в Москву. И ты при этом говоришь о том, что какая-то угроза со стороны вот этого национального самосознания зарождающегося ощущается.
О. Кашин
―
Еще раз, Лиза, я человек сегодня, может быть, более занудный, чем обычно. Еще раз я тебе произнесу эту фразу.
Л. Лазерсон
―
Я понимаю. А вопрос к 17% татар.
О. Кашин
―
17% татар – это нормальное выражение, скажи мне, Лиза?
Л. Лазерсон
―
Дебильное.
О. Кашин
―
Все, все, все.
Л. Лазерсон
―
Так мой какой тезис? Что этот чувак просто решил похайпиться, потому что сейчас про меня напишет, например, «Ридовка». Вот и все.
О. Кашин
―
Лиза, чувак, который хочет похайпиться, – это я, это ты, это даже Максим, хоть он и штатный сотрудник радиостанции «Эхо Москвы». Если человек находится на госслужбе и начальник управления образования мэрии Казани, то это уже вопрос политический. И я призываю всех привлечь внимание к этому вопросу.
Л. Лазерсон
―
Уверена, что ему прилетело уже по шапке несколько раз за это высказывание.
О. Кашин
―
Да. Вот пускай еще прилетит по его тюбетейке, потому что, в самом деле, так нельзя. Есть красные линии. Как-то мы привыкли к набору красных линий: нельзя обижать деды воевали, нельзя мочиться на плакат с ветераном, нельзя жарить яичницу на Вечном огне. И вот если уж у нас такая пошла система отношений в России, давайте добавим туда, что русских нельзя обижать, нельзя обижать русских, русских обижать нельзя.
М. Курников
―
Так уже так. Идрак за это и сидит. Точнее, изгнан.
Л. Лазерсон
―
Конечно. Уже прецедент создан.
О. Кашин
―
Нет, сидит Хованский, опять же, непонятно за что.
М. Курников
―
Но изгнан Идрак, да.
О. Кашин
―
Да, Идрак изгнан.
М. Курников
―
Но тем не менее ровно за это.
О.Кашин: На месте Моргенштерна я бы, конечно, тоже вступил в переговоры с АП
Л. Лазерсон
―
Ты доволен?
М. Курников
―
Поэтому ты доволен должен быть.
Л. Лазерсон
―
Вот мне Егор сказал: «Я бы посадил. Я доволен тем, как все в итоге обернулось».
О. Кашин
―
К Егору, конечно, вопросы, адресованные Егору, и нужно задавать.
Л. Лазерсон
―
Нет-нет, я тебе говорю.
О. Кашин
―
Я недоволен, естественно, что в Российской Федерации сажают людей за высказывание каких-то мнений и слов. Но если перед нами, еще раз скажу, чиновник, использующий свое служебное положение для продвижения своих опасных политических амбиций, то этому чиновнику нужно давать по шапке, опять-таки избегая, конечно, всех статей за слова, потому что это не слова. Действительно, надо покопаться в его госконтрактах. Может быть, у отдела образования мэрии Казахстана не все в порядке с госконтрактами. Я уверен.
М. Курников
―
Не может такого быть.
Л. Лазерсон
―
Напиши ФБК.
М. Курников
―
Откуда в России могут быть такие проблемы? Давайте прервемся на рекламу, потому что все-таки деньги нужны. Кстати, по поводу денег. Я скажу тут ради справедливости, Татарстан, конечно, республика-донор. Она, действительно, зарабатывает на налогах столько, что о-го-го. В этом смысле вряд ли Россия ее содержит.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Ну что, продолжаем «Атаку с флангов». С одного фланга – журналист Олег Кашин, с другого – феминистка Лиза Лазерсон. И те, кто видели на Ютюбе до того, как мы начали, Олег Кашин слушал новый альбом Оксимирона. По крайней мере, так говорил.
О. Кашин
―
Вот опять же вы неправильно интерпретируете мои слова, дорогой Максим.
М. Курников
―
Я шучу.
О. Кашин
―
Как и было перед рекламной паузой. Я еще раз скажу, что вот этот татарский чиновник живет, естественно, на налоги жителей Казани, которых половина русские. Поэтому он неправ.
М. Курников
―
В этом смысле.
О. Кашин
―
Да. А что касается Оксимирона. Я также говорил, что это буквально как с какими-то речами Владимира Путина. Путин выступил на форуме «Россия вперед» или Путин, допустим, сегодня встречался с деятелями угольной отрасли и, как известно, бросил папку на стол, ударил кулаком по столу и спросил: «Зачем?», говоря о гибели шахтеров в кошмарной этой истории на шахте в Кемеровской области. Так вот, ты можешь не смотреть Путина по телевизору, но ты в обрывках социальных сетей, в новостных агентствах, молниями, этими фразами до тебя доходит полный текст выступления Владимира Путина, и ты к вечеру можешь его пересказать, если просто скроллишь свою ленту в Твиттере.С альбомом Оксимирона точно так же буквально. Естественно, я его не слушал. Более того, я не вижу в себе компетентности что ли, чтобы оценить его, хороший он или плохой. Я плюю в кипу тем людям, которые, не интересуясь рэпом, но зная, что есть хороший наш еврейский мальчик, который учился в Англии и очень талантливый, умиляются и делают вид: «Ах, какой он клевый». Вот они, естественно, также не могут судить. Поэтому я не даю оценок. И наверняка альбом гениальный.
Но да, я правильно сказал, не слушая его, я могу его пересказать. Я знаю, что самая сексапильная милфа – это Екатерина Шульман. Я также знаю, что не нужно зарекаться от сумы, если Birkin, и от тюрьмы, если Гиркин. И я также знаю, что этот альбом, конечно, встанет на ту самую золотую полку с лучшими альбомами этого года, где уже стоит альбом Земфиры «Бордерлайн» и прочие выдающиеся достижения отечественной культуры.
М. Курников
―
Лиза.
Л. Лазерсон
―
Я боюсь, что гораздо выше он встанет, потому что уже у него за одну ночь миллионы просмотров, во всех топ-чартах, первое место в трендах Ютуба. Конечно, понятно, что Оксимирон – наша такая мегазвезда, такая новая Алла Пугачева, а Путин – это президент эпохи Оксимирона. И то, что ты говоришь, что все можно узнать из соцсетей... Естественно, там такое зашкаливающее количество нэймдроппинга, чтобы люди...
М. Курников
―
Господи, что такое нэймдроппинг?
Л. Лазерсон
―
Нэймдроппинг – это когда ты понтуешься каким-то количеством имен.
О. Кашин
―
Когда Лиза рассказывает про Егора Просвирнина, зная, что Егор Просвирнин это процитирует в своем блоге, да.
М. Курников
―
Окей.
Л. Лазерсон
―
И вот что меня здесь потрясает. То есть понятно, речь сейчас не об альбоме, не о его качестве. Тоже не могу оценивать, как Олег, наверное. Мне вот здесь интересна именно парадоксальность того, что этот альбом вот этого человека так пафосно, громко выходит на фоне всего того кошмара, который разворачивается по отношению ко всем другим рэперам, ко всем коллегам. Моргенштерн уехал, Элджей якобы получает гражданство на Кипре, тоже его там заметили.И вот на этом фоне вот этот самолюбующийся какой-то – конечно, не без оснований, потому что Оксимирон великий, что тут говорить – и такой громкий, глобальный альбом, в котором, конечно же, эзоповым языком он говорит и о России, и о Путине. И там есть строчки про иностранного агента: «Я – иностранный агент, ты – иностранный агент. Значит все вместе иностранный агент».
О. Кашин
―
Очень остро.
Л. Лазерсон
―
Да. «Улыбаемся в Тик-Токе, просыпаемся в тревоге. Тук-тук: федеральный розыск, сука». Извините. Такое можно говорить в эфире? Так вот, никакой тук-тук и федеральный розыск, естественно, Оксимирону близко даже не светит.
М. Курников
―
Слушайте, это какой-то виктимблейминг. В том смысле, что он еще не виктим, а вы его уже блейминг.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. Ни в коем случае. Не поймите меня неправильно. Я понимаю, ты к тому, что это выглядит как то, что я говорю: «А вот тебя не преследуют...».
М. Курников
―
Это как Навальному говорили: «А почему вы еще живой? Почему вас не попытались убить?»
О. Кашин
―
Можно я как раз Лизу поддержку? Максим неправильно понял. Это очень важный момент. Чем плоха российская эта фрондерская интеллигенция? Оксимирон в последнюю очередь. Но, извините, мы сидим на радиостанции, где половина, по крайней мере, таких. Люди, благополучные москвичи, которые работают, радуются жизни, все такое, и миллионы русских людей на них смотрят с завистью, у этих людей реально самоощущение диссидентов-подпольщиков: «Ах, я сказал с фигой в кармане “иноагент”. Вау. Ко мне завтра придут».Вот эти люди, конечно, всегда возмущают и вызывают какое-то ощущение кринжа. А так-то те, кого сажают, естественно, мы за них переживаем. Но это разные общности, разные части общества буквально.
О.Кашин: Власть практикует буквально культуру отмены, в том числе по линии этики
Л. Лазерсон
―
И самое интересное, что там сносочкой в тексте фигурирует, естественно, Моргенштерн как некий фанат буквально, который начитывает голосовое сообщение «когда альбом, когда альбом?» Оксимирону. Вот такая роль у Моргенштерна. При этом Моргенштерн считается зашкварным пропутинским человеком, который крымнашист, и он в бегах, в страшнейшей какой-то изоляции.
М. Курников
―
И при этом вот эта вся тусовочка за него впрягается, по крайней мере, в Фейсбуках.
О. Кашин
―
Ну не вся.
М. Курников
―
Ну не вся, конечно, но...
Л. Лазерсон
―
Подождите, давайте к Оксимирону все-таки. Почему нет никакого громкого высказывания на эту тему от Оксимирона.
О. Кашин
―
Но Оксимирон ходил к Хованскому на суд, по-моему.
М. Курников
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Молодец.
О. Кашин
―
Оксимирона не надо как-то особенно мочить.
М. Курников
―
А до этого Хаски поддерживал.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Я приводила в пример Хаски как человека, в адрес которого абсолютно все имели цеховую солидарность, высказывались. Устраивали, если вы помните, даже, по-моему, с участием Басты концерты в поддержку Хаски. И вот какая-то персона нон грата даже среди вот этих рэперов – это Моргенштерн, который всех бесит, он неприятный человек. И под этим брендом неприятного человека можно не то чтобы забыть про него...
М. Курников
―
Слушай, тут важно еще заявление самого Моргенштерна. Он не говорит, что он в бегах. Нигде он не заявил. Он уехал и пока непонятно, на какое время. И так далее.
Л. Лазерсон
―
Даже когда он извинялся... У него все концерты сорваны.
О. Кашин
―
Это было совсем недавно, да, про 9 мая. В октябре он как бы извинился и подумал, что уже проехали. А оказалось, не проехали.
Л. Лазерсон
―
Все концерты сорваны. Просто полный ноль. То есть полная социальная изоляция. И при этом пишет, что у него концерты срывает Фэйс. И Фэйсу также аплодируют. Фэйс – такая мини-версия Оксимирона.
О. Кашин
―
Слушайте, я только сейчас сообразил. Можно я влезу буквально по личному вопросу? Я слушаю и киваю: вот есть в России запрещенные люди. Потом соображаю: блин, я же сам такой. Меня здесь буквально... Извините, вот Лиза спрашивала: «“Сука” – хорошее выражение?» Я тоже скажу такое спорное выражение. Меня буквально пидорнули из «Газеты.ру».
М. Курников
―
Господи, да что же с вами сегодня? Вы как-то зашкаливаете относительно себя самих.
О. Кашин
―
Мой телевизионный друг по прозвищу Помёт... Вот я в «Газете.ру» публиковался два раза за этот месяц. И пресловутый Помёт (Владимир Соловьев) каждый день у себя на радио про меня говорил: «Кашин работает на Ходорковского. Кто его взял в “Газету.ру”?»
М. Курников
―
Ты сначала скажи, ты работаешь на Ходорковского?
О. Кашин
―
Я не работаю на Ходорковского. Я не работаю на АП, в чем меня сегодня обвиняет с другого фланга тоже наш друг Максим Шевченко.
Л. Лазерсон
―
Да?
О. Кашин
―
Да, да, да. Как раз по татарскому вопросу, что позиция Кашина – позиция АП.
М. Курников
―
Но это правда.
О. Кашин
―
Не совсем.
М. Курников
―
В смысле совпадает.
Л. Лазерсон
―
А Максим Шевченко как русский московский журналист интересуется вопросами Дагестана и Татарстана. Все правильно. Так должен вести себя настоящий русский московский интеллигентный журналист, как коммунист Максим Шевченко.
О. Кашин
―
Настоящий русский интеллигент себя должен вести так, что действительно его все должны презирать, как Розанова, как Галковского, как меня. Да, прекрасно. Но в итоге ты оказываешься без работы. Потому что приходишь на одну работу, тебе говорят: «Погодите, мы же либералы, а ты кремлевский защекан». Приходишь на другую, говорят: «Погодите, мы же патриоты, а ты агент Ходорковского». Эй, друзья, разбаньте меня. Я одному своему высокопоставленному контакту написал СМСку: «Привет. Скажи, пожалуйста, я враг России?» И он мне отвечает: «Я узнаю – вернусь». В итоге так и не вернулся. Видимо, враг. Понимаете, в какой Кафке я живу, лично Олег Кашин.
Л. Лазерсон
―
Олег, можно я к тебе тоже обращусь? Смотри, это опять же такая прямая, самая очевидная, однозначная культура отмены, которую мы наблюдаем.
О. Кашин
―
Конечно.
Л. Лазерсон
―
Все кричали: «Вот они феминистки будут на харассмент жаловаться, - как Осечкин, - и всех будут срочно банить, всех будут увольнять с работы». Ты же мне это адресовал: «Вы же хотите увольнять людей с работы. Какой-то передел власти». Говорил, было такое. А вот кто увольняет с работы: Соловьев через администрацию президента.
О. Кашин
―
Лиза дорогая, вы конечно хотите этого. Но я же что говорю всегда? Что вы думаете, что вы самые хитрые. А самые хитрые – во власти у нас. И они видят, что вы эту технологию обкатали, и она работает.
Л. Лазерсон
―
Она не нужна. Соловьев без нее справляется. Он не на основании того, что ты его захарассил.
О. Кашин
―
Какой Соловьев? Коллективный Соловьев. Власть практикует буквально культуру отмены, в том числе буквально по линии этой этики, типа, Моргенштерн сказал что-то не то.
М. Курников
―
Олег, продолжим тему, но после новостей и рекламы.НОВОСТИ
М. Курников
―
Итак, продолжаем мы программу «Атака с флангов». И «Атака с флангов» ведется, как всегда, сначала из Лондона, журналист Олег Кашин оттуда, и из Москвы – феминистка Лиза Лазерсон.
О. Кашин
―
Да, привет, hello.
М. Курников
―
И мы обещали продолжить все-таки тему. Олег, так как-то вскользь ты сказал. Скажи по-русски, нормальным, нематерным языком, что случилось между тобой и «Газетой.ру»? Потому что люди не понимают.
О. Кашин
―
На самом деле, еще раз скажу, что «Газета.ру» месяц назад предложила мне сотрудничество, я его начал, и через две публикации, причем, отмечу, вполне такие нейтральные, уместные даже в эфире федеральных телеканалов, я был извещен о том, что по решению акционера, то есть по решению, прямо скажем, это формально не совсем так, но мы понимаем, о чем речь (о Сбере, поскольку «Рамблер»), по решению акционера сотрудничество заканчивается – я токсичный.Собственно, вздыхаю, естественно. То есть мне действительно горько, что не могу донести свое слово. Опять же слово правды или неправды, но свое слово, которое есть мой главный капитал и рабочий инструмент. Потому что для каких-то людей, анонимных этих братьев на каких-то этажах российской власти напротив моей фамилии стоит галочка: ненадежный, враг. Я похвастаюсь даже. Параллельно у меня должна была быть лекция на журфаке СПбГУ, того самого бывшего ЛГУ им. Жданова, который закончили Владимир Путин, Парфенов.
Л. Лазерсон
―
Медведев.
О. Кашин
―
Медведев, Бастрыкин и другие официальные лица. И Борис Гребенщиков, допустим, который нарисовал обложку для альбома Оксимирона. И, собственно, мы тоже его в связи с этим приветствуем. Так вот в итоге тоже сказали, причем человек, который это говорит, он давно меня читает, уважает, цитировал в своих учебниках, что руководство университета, к сожалению, сказало, что не уверено в том...
М. Курников
―
Олег, а к моим студентам пойдешь по Зуму?
О. Кашин
―
С удовольствием.
М. Курников
―
Все, договорились.
О. Кашин
―
Я регулярно это практикую. Если пускают.
Л. Лазерсон
―
Я подумала, что, Олег, можешь на это обижаться, но мне кажется, у тебя действительно такой немножко образ Моргенштерна. Вот ты реальный Моргенштерн. Потому что смотри, что сейчас с ним происходит. Мне кажется, с тобой примерно такая же ситуация. Человек уже уехал, человек уже не в России, и ему в след же кидают какашками. И, если ты видел, издание «Знак» сделало такой якобы «слив», в котором не то что обвинило, но сказало, что Моргенштерн...
М. Курников
―
Торгуется с АП.
Л.Лазерсон: Путин – это президент эпохи Оксимирона
Л. Лазерсон
―
Да. Каким-то образом с ними имеет какие-то отношения, пытается как-то вернуться. То есть понимаешь, такая попытка замазать как раз в связях с тем самым Кремлем уже вдогонку. Человек просто ниже некуда, ему плохо, в полной опале, и ему вслед еще кидают такие сообщения.
О. Кашин
―
Лиза, я тебе страшную вещь скажу. На месте Моргенштерна я бы, конечно, тоже вступил в переговоры с АП.
Л. Лазерсон
―
А ты веришь в эту историю?
О. Кашин
―
Охотно верю.
Л. Лазерсон
―
А я привела это в пример, как, например, тебя в связях с Кремлем, чуть ли не с «ЕдРом» обвиняют. То же самое и его.
М. Курников
―
Я просто скажу, что Максим Шевченко тебя обвинил и Моргенштерна тоже обвинил.
Л. Лазерсон
―
Вот.
О. Кашин
―
Молодец Максим Шевченко.
М. Курников
―
Чтобы было понимание.
О. Кашин
―
Ну, как говорится, как говорится. На самом деле, реально на месте Моргенштерна: «Чуваки, я патриот, у меня Крым наш, я посвятил себя российской молодежи, которая буквально те самые завтрашние солдаты, которые будут Киев штурмовать, вообще-то. В итоге вы зачем-то опять-таки грозите тюрьмой, выгоняете. Эй, давайте выясним, в чем проблема. Я, Моргенштерн, готов служить Родине». В итоге Родина говорит: «Я тебя, сынок, всегда брошу и еще накакаю сверху, как говорится».
Л. Лазерсон
―
Я абсолютно уверена, что это такой специальный слив, чтобы всем было неповадно: ну вот смотрите, вы уедете, и мы еще будем про вас всякие гадости распространять. То есть человек бежит от государства, а его еще обвиняют в связях с государством. Я в это не верю.
М. Курников
―
Лиза, но он действительно связан с государством. В смысле «не верю»?
Л. Лазерсон
―
Не верю.
М. Курников
―
Посмотри интервью Дудю. Он рассказывал, как он с башкирским правительством дружит и все такое. Я напомню тебе, что башкирское правительство – это Радий Хабиров, который, извини меня, к администрации президента имеет прямое отношение.
Л. Лазерсон
―
С другой стороны, все, что он говорил, например, Гордону по поводу Крым наш и то, что Путин – красавчик, это же очевидные на отстаньте от меня ответы. Я это только так воспринимаю. Поэтому я в это, конечно, не могу поверить.
О. Кашин
―
Ты правильно напомнила. Я еще раз повторю свою мысль. Когда я это слушал, но я не поклонник Моргенштерна, я интервью целиком не смотрел, Гордона люблю больше, как говорится, и вот одной этой фразой на тему Крыма, естественно, Моргенштерн сделал для агитации за российский Крым колеблющейся молодежи больше, чем вся пропаганда за 7 лет. Потому что когда человек искренний и вызывающий доверие у своей аудитории говорит: «Конечно наш. И мне плевать на так называемое международное право», конечно он убеждает гораздо сильнее, чем телевизионные спикеры со скошенными от вранья глазами.
Л. Лазерсон
―
А ты уверен, что человек в этом образе клоуна постоянном вообще воспринимается всерьез, его высказывания. Вот его же аудитория понимает, что это полный, постоянный, непроходящий ироничный стеб.
О. Кашин
―
Да вот не сказал бы.
М. Курников
―
Не все понимают.
Л. Лазерсон
―
Молодежь, зумеры – 100%. Я по-другому не воспринимаю сама.
О. Кашин
―
Про людей в образе клоуна, если честно, Лиза, от тебя ждал какого-то выступления по поводу пресловутого Хасбика. Знаете, это такой то ли лилипут, то ли кто-то еще.
М. Курников
―
Человек с заболеванием, который не вырос. Он как бы в теле 5-летнего ребенка такого.
О. Кашин
―
Который дружит с ММАшниками, с Хабибом, с кадыровскими какими-то людьми. В общем, с одной стороны, он вызывает какой-то противный, неприятный смех у неполиткорректных людей. С другой стороны, его эта среда очень любит, опекает. И он, очевидно, будучи членом этой среды, которой можно все... Недавно была история, когда некая девушка запостила в Инстаграме фотографию сестры-близнеца этого Хасбика. И он выступил с такими обширными выступлениями на тему того, что женщины – ужасные существа, они обращаются в полицию, когда их избивают, хотя сами не думают о своих действиях. В общем, выступил по полной программе.И, конечно, еще раз скажу, вот это умиление по поводу этого персонажа всегда возмущает. Ну и, по-моему, очередной случай убедиться в том, что аудитория смешанных единоборств не есть лучшая часть российского и общемирового...
Л. Лазерсон
―
То есть ты разделяешь возмущение...
М. Курников
―
Прости, я сделаю полшага назад. Сравнение Кашина с Моргенштерном тут все оценили гениально, Лиза, потому что, они как бы зарабатывают...
Л. Лазерсон
―
Просто наша аудитория не любит ни Моргенштерна, Олег, ни тебя, мне так кажется. Вот и все. Поэтому они готовы соединять.
М. Курников
―
Нет. Ты знаешь, на самом деле, мне кажется, что и Олег, и Моргенштерн, хоть и работают в разных жанрах, но умело...
Л. Лазерсон
―
Но оба на администрацию президента.
М. Курников
―
Нет. Умело работают в этом поле, которое вызывает противоречивые чувства: люблю, потому что ненавижу; ненавижу, потому что люблю. Нет?
О. Кашин
―
Знаете эту историю, да, про черепаху и зайца, когда они поспорили, кто первый добежит до высокого дуба?
Л. Лазерсон
―
Юмореска.
О. Кашин
―
Юмореска, да.
М. Курников
―
Давненько не было! Ну-ка. Просим.
О. Кашин
―
Да, друзья. В общем, заяц и черепаха решили поспорить, кто первый добежит до самого высокого дуба. Заяц был глуп и самонадеян, он был уверен в своей победе, а черепаха была тренированной и дисциплинированной. Заяц в итоге победил. Вот так и вся наша жизнь, на самом деле. Каждый раз, когда мне говорят «Олег, тебя не любят», или «ты скандальный», или «ты Моргенштерн», я также прекрасно понимаю, что, естественно, получаю то, что заслуживаю, но иногда, конечно, хочется повозмущаться несправедливостью.
О.Кашин: Вот пускай еще прилетит по его тюбетейке, потому что, в самом деле, так нельзя
М. Курников
―
Не, но Моргенштерн, по-моему, крутой. Нет?
Л. Лазерсон
―
Олег, мы ни про тебя, ни про Моргенштерна не говорим: получает то, что заслуживает.
М. Курников
―
Наоборот. Это круто.
О. Кашин
―
Я говорю о себе вот так.
Л. Лазерсон
―
Я удивляюсь, что люди про Моргенштерна пишут отрицательно.
М. Курников
―
И отрицательно, и положительное. Разное.
Л. Лазерсон
―
В одном музыкальном канале я видела опрос про Инстасамку. И все пишут: «Правильно, нужно блокировать все ее песни. Везде блок. Она какой-то ужасный, адовый персонаж».
О. Кашин
―
Лиза, а помнишь ее песню про пусси джуси?
Л. Лазерсон
―
Пусси джуси. Я даже знаю танец тиктокерский. Могу потом станцевать в перерыве.
О. Кашин
―
Есть два главных текста: Галина Рымбу про вагину... Ой, давай на Лизе проверим...
М. Курников
―
Нет.
Л. Лазерсон
―
Почему про милфу Шульман можно петь, а девушке в ее эротическом тексте про пусси джуси вы отказываете в возможности произнесения такого текста?
О. Кашин
―
Ты знаешь, Лиза, историю про стихи Игоря Холина, легендарного поэта советского периода (Лианозовская группа)? Очень короткое стихотворение.
Л. Лазерсон
―
Это отец Арины?
О. Кашин
―
Из тусовки Лимонова. Последнее, что о нем имеет значение – отец Арины. Он – Лианозовская группа, андеграунд. И такое стихотворение. Оно вызвало безумную филологическую дискуссию в контексте фемоптики.
Л. Лазерсон
―
Давай. Тест.
О. Кашин
―
Восемь строк.Пригласил ее в гости.
Сказал: «потанцуем под патефон!»
Сам — дверь на замок.
Она — к двери, там замок.
Хотела кричать,
обвиняла его в подлости.
Было слышно мычанье и стон.
Потом завели патефон.
Как тебе?
Л. Лазерсон
―
Ты к тому, что это романтизация изнасилования?
О. Кашин
―
Да, да, да. Можно ли это считать романтизацией и оправданием изнасилования?
Л. Лазерсон
―
Ну, разумеется, да, 100%.
О. Кашин
―
Как быть с этим стихотворением? Запрещать, не издавать, публиковать с комментариями Алены Поповой?
Л. Лазерсон
―
Нет, я против того, чтобы что-то запрещать. Я считаю, что люди, которые читают Набокова и потом считают, что это романтизация педофили...
О. Кашин
―
Да, пример хороший. Это то же самое, конечно, да.
Л. Лазерсон
―
Это лирический герой, который романтизирует изнасилование. Но должны ли мы это сочетать с личностью автора? То же самое: должны ли мы считать, что Набоков – педофил, если он пишет ужасные, душераздирающие вещи про педофилов, про психику педофила?
О. Кашин
―
Лиза, ты услышала эту историю, как мужик запер дверь, изнасиловал женщину, а потом включил музыку. Ты видишь в этом романтику, романтизацию?
Л. Лазерсон
―
Нет. Ужас просто. Я вижу в этом ужас, что обыденность этого какого-то чудовища.
О. Кашин
―
Да. Собственно, в этом и мастерство крупного поэта. Поэтому я полагаю, что его надо издавать без комментариев. И так понятно. Нет?
Л. Лазерсон
―
Вот кажется, что нет, раз был какой-то публичный по этому поводу накал страстей.
О. Кашин
―
Принято. И тогда вот по ассоциации, когда ты выше сказала. Давай это проговорим. Интересная история. Осечкин («Гулагу.нет») обвинил Ольгу Романову в домогательствах.
М. Курников
―
В эфире «Эха Москвы», кстати.
О. Кашин
―
В эфире «Эха Москвы».
Л. Лазерсон
―
Они оба там друг с другом поговорили через «Эхо». Вы просто молодцы. Вот хайпожоры вы, конечно.
О. Кашин
―
Что мы об этом думаем?
Л. Лазерсон
―
Во-первых, я вижу эту ситуацию как некое сведение большого, огромного события, которое делает Осечкин, к этой локальной истории. Я не знаю, это намеренно, ненамеренно. Но выглядит так, то есть история такая. Романова обвинила его в том, что слив ФСБ был заказан ФСБ, и он как-то с ними сотрудничает, а он вместо того, чтобы ответить прямо, что, конечно же, нет, это полный абсурд, совершеннейшее безумие, он сказал: «Она меня домогалась».И я специально читала все комментарии в Фейсбуке. Думаю: «Ну вот мужчина. Вот он сказал про домогательства. Будет ли какой-то в его адрес виктимблейминг?» И, черт побери, да, половина стороны Ольги Романовой, половина правозащитников пишут: «Не мужик. Что ж такое говоришь? Не мужик». Половина пишут: «Ну, понятно, приставала, неприятно: она уже женщина в возрасте, а он какой симпатичный мужчина Осечкин». То есть все реагируют на эту ситуацию ужасно.
По мне так, нужно разделять: отдельная претензия – были ли домогательства, и если у него есть травма, может это проговорить и как-то урегулировать с ней, и отдельная претензия – надо всем ответить, много людей действительно считает, что архив был слит силами ФСБ, и это была такая внутривидовая борьба как раз для смены вот этого Калашникова, для смены верхушки ФСИНовцев.
М. Курников
―
Призывается Олег Кашин.
О. Кашин
―
Да, призывается Олег, который съел не одну собаку на всяких преступлениях.
М. Курников
―
На конспирологиях всяких.
О. Кашин
―
Да. Легко допускаю, что архив слила ФСБ. Ради бога. И не вижу в этом проблемы. Просто мы, наверное, я думаю, от противного. Вот, условно говоря, Путин 20 лет говорит, что правозащитники – продажные мрази, работающие на Госдеп, и все нормальные люди в ответ думают: «Нет, конечно, правозащитники – ангелы с белыми крылышками». На самом деле, понятно, для каждого человека его деятельность, тем более такая, – это бизнес, опасный бизнес, серьезный бизнес и буквально заработок.Маленькая ремарка. В жизни всякое было. Но вот конфликт фонда «Федерация» и фонда «Подари жизнь», вернее публичные споры вокруг фонда «Федерация», когда он возник. На самом деле, я готов утверждать, что это был конфликт с «Подари жизнь». Потому что в этой среде, которая работает на ангельской репутации, ненависть взаимная и желание вытеснить конкурентов гораздо более жесткое, чем у нас, у медийщиков.
Л.Лазерсон: Это просто то, как национализм выглядит со стороны
То же самое, наверное, и в правозащите. Не вижу проблемы, что там каждый второй – подментованный, каждый второй – конторский. Очевидно, что Осечкин и его коллега, партнер Савельев сказали правду. И вот я у Латыниной всем советую посмотреть их 2-часовой стрим. Особенно история про Евдокимова из «Роскосмоса», которого – понятно, формально было самоубийство – убили в тюрьме, я сам об этом писал, в пресс-хате.
И я думал, что требовали, чтобы он платил, он отказался платить, его зарезали. Оказалось интереснее со слов Осечкина, что его посадили в элитную камеру с телевизором, телефоном и так далее, он ежедневно звонил жене, которая 80 млн рублей отдавала за его освобождение, и когда она отдала всю сумму, его зарезали, потому что зачем он теперь нужен? Вот этот ад, это безумие, эта система, идущая на самый верх – это, конечно, уже достаточно открытие, чтобы абсолютно плевать на то, на кого работает Осечкин, на кого работает Ольга Романова.
Ну а про домогательства, на самом деле, с позиции даже не просто мужика, а участника многих, в том числе самых грязных, срачей в интернете...
Л. Лазерсон
―
Я думала, вечеринок после Болотной с участием Ольги Романовой.
О. Кашин
―
Я не сидел ни на каком подоконнике, условно говоря. Тем не менее хочу сказать, что когда уже в запале, когда перед тобой оппонент, которого ты уже ненавидишь, и он кажется тебе совсем гнидой, если он баба, то да, это некрасиво, это плохо, но нервы сдают, и ты говоришь: «Вообще отстань от меня! Не трахну я тебя, как бы ты ни хотела», я такие дискуссии наблюдал, по крайней мере.
Л. Лазерсон
―
Так это и плохо. Поэтому его аргумент выглядит слабым просто для такой аудитории, которая рассуждает так же, как ты. Вместо ответа по факту...
О. Кашин
―
Это не история про факт, а история про то, как оскорбить женщину так, чтобы она тебя больше видеть не хотела: сказать ей такое. Я это имею в виду.
Л. Лазерсон
―
Я могу говорить в таких категориях, потому что, естественно, я буду выглядеть виктимблеймершей. Но мне кажется, что там не было какой-то серьезной травмы. И слова «домогательство» и «харассмент», которыми все это называют, конечно, просто не употребляются в таком контексте, потому что речь идет об отношениях власти, студент-преподаватель, как в Центральной художественной школе. А здесь просто грязные какие-то подкаты, не более того.
О. Кашин
―
Я опять же полагаю, что к 2021 году не осталось иллюзий по поводу того, что любая среда, тем более вот такая, находящаяся в вечном противостоянии с властью, с силами зла, с кем угодно, она изначально изнутри гнилая. Более того, все негативные качества людей именно в условиях этого противостояния выплескиваются наружу. Конечно, ты вот держишь стену, ты абсолютно напряжен и уже не обращаешь внимание на то, что у тебя...на заднице
Л. Лазерсон
―
Немножко у меня сейчас звук пропадал. Просто говорю, может быть, есть такая проблема. Про стрим с Юлей Латыниной. Какие-то невероятные вскрылись факты. Вместо этого нас втягивают в эту дискуссию вокруг того, что два не очень каких-то не очень приятных в личном общении человека...
М. Курников
―
Вы сейчас потратили сами на это столько времени. Кто же вас втягивает?
Л. Лазерсон
―
Олег сказал про историю Евдокимова. Я готова еще эфирное время потратить на еще ценнейшую информацию, которую сказали Савельев с Осечкиным, а именно, что архив переснимался.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Это безумие. То есть вдруг там так называемый оператор не нажал правильно «REC» такой же умный, как и все там опытные программеры, например, то дубль делался. Но это просто совершеннейшее безумие. Вроде как пытки – это само по себе является методом того, чтоб человек сделал что угодно, сказал что угодно. Но тебе важны не столько пытки, сколько существование самого архива, самого подтверждения вот этого насилия. А я думала, почему так произошло? Может быть, все-таки это и нужно, чтобы компрометировать ФСБ внутри себя, потому что архив на них, по сути, оказался.
О. Кашин
―
Я так понимаю, что эти видео для этого делаются: насилуют авторитета и потом заставляют его работать на ФСБ.
Л. Лазерсон
―
Да. И потом я поняла, что это просто вот такое взаимопроникновение двух разных систем: ФСИНовцев в зэковскую такую блатную культуру, что действительно это был компромат, что тебя опустят.
О. Кашин
―
ФСИНовцев, Лиза, давай иметь в виду, и ФСБшников.
Л. Лазерсон
―
Да.
О. Кашин
―
Потому что все-таки над ФСИНом стоит госбезопасность. И она так и стоит, хоть и поставили мента во главе. И да, конечно, вот уже непонятно, где начинается государство и кончается мафия.
Л. Лазерсон
―
Вот-вот. Безумие совершеннейшее.
О. Кашин
―
Да, конечно.
Л. Лазерсон
―
А вот то, что от начала и до конца сверху донизу вот эта система была таким образом выстроена, и кажется мне совершенно диким. Я думаю про эту «эффективно работающую» систему ФСИН. Я вот еду по Москве прекрасной, то есть у меня кортеж (я немножко опоздала – прямо кортеж передо мной ехал президента), плитка, метромост с надписью «Любите друг друга», скоро Новый год, похорошевшая собянинская Москва, Flat White можно в «Старбаксе» взять. Какая-то вот эта эффективная такая новая жизнь и вот этот вот ФСИН – тоже своя, можно сказать, эффективная по их меркам система. У меня такой какой-то диссонанс происходит. Я просто не понимаю, в каком мире мы живем. Безумие.
М. Курников
―
Давайте сменим тему. Осталось совсем немного времени. Я все-таки хочу спросить у Олега Кашина как у амбассадора «Ридовки» практически, потому что я ни у кого в Телеграм-каналах не вижу так часто ссылки на «Ридовку», как у него. Вот тут обвинили, в общем, что они даже не то чтобы подментованное, а подпригоженное издание. Насколько тебе кажутся эти обвинения справедливыми? Я напомню, что выдвинули их не кто-нибудь, а важная фигура российской журналистики Иван Голунов.
О. Кашин
―
И там еще соучастница спора Любовь Соболь, которая совсем все запутала. Я еще раз скажу, что я помню ту историю, когда «Ридовка» в том числе писала о дизентерии в московских школах, обвиняла в этом Пригожина, Любовь Соболь к ним подключилась. Потом Пригожин выиграл суд. Была еще женщина, которая якобы перебежала от Пригожина к Любови Соболь и показывала какие-то разоблачительные фотографии. И я также помню, что разоблачал уже этот фейк я, хотя вряд ли я сам гуглил, наверняка кто-то из читателей мог мне прислать и тоже мог использоваться меня втемную. В общем, все мутно, все загадочно.На самом деле, не знаю, естественно, кто там пригожинский, кто не пригожинский. Я, между прочим, про «Соту» гораздо больше слышал, что она пригожинская. Такое загадочное популярное оппозиционное медиа.
Но вот про «Ридовку» интересный момент. Опять же, Лиза рекламирует свой стрим. У меня в стриме был главный редактор и основатель «Ридовки» Алексей Костылев (или Костылёв). Там дискуссия с ним в том числе.
О.Кашин: Политические проекты, направленные на дерусификацию, крайне опасны
Л. Лазерсон
―
А он сам как говорит? Я думала, Костылёв.
М. Курников
―
Он сам и дискутирует, видимо.
О. Кашин
―
Он буквально в момент своего интервью «BBC» решил смириться с тем, что «ё» всегда выпадает из его фамилии, и стал Костылевым и переименовал свой Телеграм-канал. Но речь не о том. Помимо прочего, я ему говорю: «Слушай, может быть, ты работаешь на “RT”, на “Russia Today”? Ведь ты у них в стриме был “Прекрасная Россиия бу-бу-бу”». На что он отвечает (я, может быть, не дословно передаю разговор, но по смыслу): «Нет-нет, я просто однажды приходил к ним, потому что мне позвонили и со мной хотела познакомиться Маргарита Симоньян, главный редактор “RT”, чтобы узнать, убедиться, иноагент я, враг я или не враг. Видимо, убедилась, что не иноагент». Вот такая маленькая притча.
Л. Лазерсон
―
Легенда приятная, интересная.
О. Кашин
―
И я подумал: «Если бы она с ним поговорила и подумала: нет, какой-то он иноагент, то, наверное, в очередную пятницу его бы признали иноагентом». Просто, как мне кажется, если мы верим в эту историю, приподняли нам кусочек занавеса, как это происходит. А вот собираются какие-то наши друзья из федеральных медиа и думают: «А кого мы сегодня объявим? А давайте вот этого – он там мне вчера социальной сети написал “ты помёт”. Ну, давайте».
Л. Лазерсон
―
Мне почему-то всегда, когда я думаю про «Ридовку»... Конечно, срач не очень интересен, простите, потому что в интернете пишут такое сегодня. Почему-то у нас много такого сегодня жанра. Но про «Ридовку» суть-то была в чем? В том, что изначально Голунов обвинял «Ридовку» в том, что это деятельность, очень Телеграм-канал Арама Габрелянова.Я просто хочу напомнить, что в 2016 году, когда Габрелянова, трагическую персону, который искал власть, «я вам – все, а вы мне – ничего», его изгнали из всех его медиа (из «Life» и так далее), он, действительно, вложился в такую разветвленную сетку региональных медиа. И если вы помните, у него вот такой стиль. Появляются какие-то бомбические с огромной, очевидно, сеткой источников медиа, которые говорят: «Мы независимые». И, очевидно, Арам им говорит: «Только не связывайте со мной свое имя никогда». Вот с «Mash» была точно такая же история. И в «Ридовке» видим абсолютно одинаковый почерк, очень-очень похожий.
О. Кашин
―
Про «Mash» все понимали. Более того, они же скупали паблики во Вконтакте «Типичный Калининград», «Типичная Уфа», типичное то, типичное се.
Л. Лазерсон
―
Но «Ридовка» – региональное издание, которое делает такие громкие новости, которые без источников в правоохранительных органах, без вот этой сети постоянных корреспондентов быстрых невозможно построить.
О. Кашин
―
Как только ты закончишь задавать вопрос, я дам на него ответ. Просто так получилось, что, зная Семена Пегова, ветерана «Life», это правда, легендарного военкора, я как раз через него оказался еще лет 7 назад ньюсмейкером маленького смоленского сайта, где несколько раз писал и давал интервью о литературе, поскольку Пегов – поэт, Костылев – поэт. Вот, соответственно, такой был местный полулитературный сайтик. И он, в общем, рос на моих глазах. Более того, я помню, как Костылев менял концепцию и переезжал с редакцией в Москву.И, в принципе, какой бы мутной и загадочной ни была эта история, это совершенно не история про Габрелянова, это история про амбиции одного вот этого парня из Смоленска, который, надеюсь он не обидится, настолько вложил всего себя в эту историю, что он мог любому дьяволу за это душу продать...
Л. Лазерсон
―
Но почему не Габрелянову?
О. Кашин
―
Потому что не Габрелянову. Ты правильно рассказала, как Габрелянов строит свои медиа. Он их строит иначе. Здесь, по крайней мере, от Смоленска до нынешнего состояния...
Л. Лазерсон
―
Он скупал тоже региональные. Если ты помнишь, в Петербурге он скупал всякие газетенки, всякие медиа и паблики.
О. Кашин
―
Лиза, если бы ты слушала, ты бы услышала, как я говорил, что Арам Ашотович скупал паблики во Вконтакте «Типичный Калининград» и так далее.
Л. Лазерсон
―
Нет, это под «Mash». Почему он не мог «Ридовку» купить? Меня это никак не убеждает, вот правда. Я еще помню, что он всегда говорил, и в эфире с Минаевым у тебя он тоже говорил, что самое ужасное, что для него есть – это национализм, какие-то шутки расовые.
О. Кашин
―
На самом деле, это мой вечный с ним разговор. Он говорит так всю жизнь, но при этом именно он, Арам Ашотович, очень активно пиарил Тесака.
Л. Лазерсон
―
И мне поэтому эта версия показалась очень красивой. Я прям думаю, его же должно корежить от каждой новости «Ридовки». И, может быть, в этом была задумка такая? Может быть, именно поэтому он и связан? Извините, конспиролог.
О. Кашин
―
Лиза, ты сейчас такой буквально Владимир Соловьев, который говорит: «Кашин работает на Ходорковского». – «Почему?» – «А почему бы и нет?»
Л. Лазерсон
―
А почему я не должна верить Ивану Голунову, например? Я не понимаю. Он вызывает у меня полностью журналистское уважение.
О. Кашин
―
Иван Голунов обвиняет их в работе на Пригожина.
Л. Лазерсон
―
Изначально был Арам Ашотович в той статье, на которую ссылается.
О. Кашин
―
Еще раз скажу, у истоков именно как амбассадор этого издания стоял арамашотовский известный журналист Семен Пегов, который буквально друг детства этого Костылева. Поэтому здесь вопрос Арама Ашотовича закрыт. Кто ходит к Араму Ашотовичу, кто дружит с Арамом Ашотовичем, за кем стоит Арам Ашотович, в принципе, даже та степень равноудаленности, которую я от него испытываю, я примерно представляю, с какими людьми он пересекается. Я не знаю, как это объяснить.
М. Курников
―
Заканчивается время. 10 секунд.
О. Кашин
―
Я наблюдал Костылева в тяжелые моменты его жизни, включая ту планерку, на которую он ссылается, где Голунов вроде бы извинялся. Прощаемся, да, до следующего четверга, если, опять же, нам не позвонят из Кремля или из Сбербанка и не скажут, что пора кого-то выгонять.
М. Курников
―
До свидания.