Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-11-11
М. Курников
―
Действительно «Атака с флангов». Будет вестись с двух сторон. С одного фланга – журналист Олег Кашин, здесь в студии – феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуйте все.
Л. Лазерсон
―
Здравствуйте.
О. Кашин
―
Привет-привет. И поздравляю, наверное, всех с 200-летием нашего солнца русской прозы Федора Достоевского. Действительно важная дата сегодня. Поэтому мы все кланяемся. Вот я помню – не знаю, Лиза, ты была маленькая, наверное, – когда было 200-летие Пушкина, вдруг оказалось, что такая дежурная календарная история для всех буквально снизу доверху крайне важна. Я помню, как по мере приближения даты 6 июня 1999 года Пушкин проникал в нашу жизнь. Вот просто вдруг оказалось для всех это важно.С Достоевским, по-моему, не так. Сегодня все увидели в календаре: «Ого, 200 лет», крякнули. Но хоть Путин пришел, сделал запись в книге почетных гостей. Но, слава богу, слава богу. Да здравствует Достоевский.
Л. Лазерсон
―
Можно зигануть, говоря о Достоевском, мне кажется.
О. Кашин
―
И сегодня, когда обострения на западных рубежах нашего Отечества, естественно, «Дневник писателя» и вот то, что он писал про поляков и про тех, о ком мы говорили в контексте Зарядья, естественно, всегда актуально.
Л. Лазерсон
―
Это про кого? Скажи.
О. Кашин
―
Ну, интеллигенцию.
Л. Лазерсон
―
Интеллигенцию? И как он их называл?
О. Кашин
―
Ну, всякое бывает.
Л. Лазерсон
―
Давай немножечко отмену устроим Достоевскому и не будем про это забывать.
О. Кашин
―
Забанили Демьяна Кудрявцева в Фейсбуке. Знаешь, за что? Он предложил создать фалафельную под названием «Еда жида». Забанили, представляешь? Вообще мрази просто.
Л. Лазерсон
―
Олег, в общем, про Достоевского я согласна с тобой, что нельзя забывать про его временный антисемитизм, который, конечно, был не так банален, как у Олега Кашина, все-таки посложнее, но тем не менее был. И мы должны это не забывать.
О. Кашин
―
Он был еще мизогин, он был мэнсплейнер. Он был вообще воплощение всего, что люди твоих взглядов ненавидят в человеке вообще.
Л. Лазерсон
―
Нет, воплощение всего, что люди ненавидят – это, мне кажется, все-таки Лев Толстой. А Достоевский одно время, как минимум, точно был воплощением того, что…
М. Курников
―
А Толстой-то вам чем не угодил?
Л. Лазерсон
―
Он такой прям ультраправый, он прямо Айн Рэнд, «Атлант расправил плечи», христианская этика.
О. Кашин
―
Он вполне такой не BLM-щик, конечно, но…
Л. Лазерсон
―
Кто, Толстой?
О. Кашин
―
Лев Николаевич, конечно. Такая икона тогдашних мразей, грубо говоря.
Л. Лазерсон
―
Это как Цукерберг, который ходит босиком по траве в своем поместье.
М. Курников
―
Прелюдия затянулась, простите. Но это, Олег, твоя вина и ничья больше.
О. Кашин
―
Да, моя, конечно. Всегда виноваты русские, да.
М. Курников
―
Я напомню номер для сообщений: +7 985 970 45 45. Работает Вайбер, Вотсап, СМС. Все как положено. Ближе к середине программы обязательно туда загляну и обязательно скажу Олегу и Лизе, что именно о них думают люди.Но давайте начнем все-таки с тревожной для меня темы. Не знаю, вот уж точно не думал, что сегодня мы будем об этом говорить. «Мемориал» требуют не просто уже объявить иностранным агентом (и объявили иностранным агентом), не просто там какой-то организацией, а ликвидировать. Это что такое вообще?
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, это все-таки нужно воспринимать в связке с новостями о том, как у нас «Команду 29», адвоката Ивана Сафронова и адвоката, которая защищала Фонд борьбы с коррупцией и его представителей, признали иноагентами. Притом они проходят по статье СМИ-иноагенты, что, согласитесь, достаточно странно. Мне просто кажется, что нас постоянно вот этими новостями готовили к тому, что возможно вообще все, чтобы нас вот эта новость с «Мемориалом», действительно, стоящая особняком, я согласна с Максимом, чтобы она нас настолько не ошарашивала.Вы понимаете, наш порог толерантности каждый день, каждую неделю как бы рос. Ну вот согласись, по новостям… Я на прошлой неделе только зачитала огромный список всех по-настоящему репрессированных политзаключенных. Он только ширится и растет. И число иноагентов растет. И вот еще у нас есть просто организации, которые можно ликвидировать. И вообще непонятно, что за этим стоит, по какой причине. То есть власть говорит, что мы должны быть готовы вообще ко всему, любого человека могут взять ни за что, отменить, заставить уехать в другую страну, объявить нежелательным и так далее.
О. Кашин
―
На самом деле, я понимаю твой пафос, слегка его разделяю. Да, конечно, контекст. Да, постоянно новые организации, новые частные лица. Вот эта девушка из Уфы, про которую, думаю, отдельно будем говорить. Да, естественно. Но, положа руку на сердце, вот честно скажу. И закройте уши, пожалуйста, дорогие мои либеральные бабушки, условно говоря. Можно закрыть сто Фондов борьбы с коррупцией. Хрен бы с ними. Можно закрыть сто «Дождей». В общем, большой потери не будет. «Мемориал» – немножко отдельная сущность. Извините, его Сахаров Андрей Дмитриевич создавал. И не вам его ломать, господа Генпрокуратура. Это институция. Это как если бы в Иерусалиме закрыли Яд ва-Шем за то, что кто-то там в нем что-то не то сказал.Я подозреваю, на самом деле, что есть два момента. Во-первых, да, как ни странно, Нобелевская премия Муратову, вот да, наградили эту часть общества, вот теперь там будет монополия на правозащиту в широком смысле, всех остальных – под ноль зачищать.
Л. Лазерсон
―
Погоди секундочку. Объясни этот тезис. Это важно. То есть конкретно Муратов и что, и какая конкретная организация?
О. Кашин
―
Не, Муратов не виноват.
Л. Лазерсон
―
Нет, а конкретно какая часть либеральной общественности теперь представляет вот ту нужную власти оппозицию?
О. Кашин
―
Понимаешь, Лиза, вся. Вот ты – феминистка. Тебе дорога к Муратову. Максим – русофоб. Ему дорога к Муратову. Всем дорога к Муратову.
М. Курников
―
Я не принимаю ярлыка русофоба, прости, пожалуйста.
О. Кашин
―
Естественно, да. Мы иронизируем. Я еще раз серьезно говорю. В этих экселевских табличках Антона Вайно, условно говоря, в нооскопе теперь есть ячейка: признаваемая российскими властями институция, которая борется за права человека – это наш лучший друг Нобелевский лауреат Муратов. Всё. Остальных, действительно, можно чистить.
Л. Лазерсон
―
Так он не борется за права. Ему даже дали за свободу слова, за журналистскую работу.
О. Кашин
―
В глазах Путина, Лиза, он борется за все. Мы не спорим, правда. Я выдвинул эту версию. Дальше говорю. Смотри, очень важный момент. Естественно, для меня, для тебя, для всех, я думаю, объективно «Мемориал» прежде всего буквально то, что в Восточной Европе есть институт национальной памяти. Люди, которые посвятили жизнь сохранению памяти, прямо скажем, о главном преступлении против нашего народа в этом веке. То есть действительно они подвижники, они кропотливо собирают все эти бумаги, архивы и так далее. Тоже в скобочках заметим: а куда архив денется, кто его будет сжигать во дворе Лубянки, интересно? Или удастся его эвакуировать?Но я подозреваю, что для поколения и лично Путина, и Патрушева, который тогда был директором ФСБ, и других дедов из Совбеза «Мемориал», помимо 37-го года, это все-таки еще и Чечня. Потому что в 1999 году, когда была Вторая Чеченская война, именно мемориальцы начинали, по крайней мере, вот то сопротивление, прямо скажем, антивоенное, которое безумно раздражало тех людей, которые у власти. Настолько раздражает, что они готовы, не заботясь о том, как они выглядят в глазах общества, разгромить эту институцию. Я думаю, в этом также дело.
Хотя, естественно, и то, что сама по себе память о большевистском терроре для них болезненна, потому что они наследники НКВД, наследники ГПУ, наследники чекистов. Постоянно идут эти новости о том, что опять засекретили имена членов троек, якобы чтобы не разжигать рознь. Хотя понятно, и Патрушев, и Путин, и Бортников, и Генпрокуратура…
Л. Лазерсон
―
Ну так скоро будут законы про оскорбление чувств ФСБшника и чекиста.
О. Кашин
―
Да, да, да. Они чувствуют себя прямыми наследниками НКВД – это самое страшное. НКВД – наше Гестапо. Не знаю, насколько это подпадает под закон об отождествлении, но действительно это две абсолютно равноценные конторы.
Л. Лазерсон
―
Зачем ты подсказал Соловьеву, что ему говорить в эфире?
О. Кашин
―
Да ради бога. Окей, хорошо, НКВД хуже Гестапо, естественно. К Гестапо меньше вопросов, чем к НКВД. Тем более, что история Гестапо закончилась в 1945 году, история НКВД продолжается до сих пор.
М. Курников
―
А вот это еще и оправдание будет сейчас.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да.
О. Кашин
―
Ну как оправдание? История Гестапо закончилась, а НКВД не было никак разжаловано и так далее.Мой любимый пример. Главная, наверное, проза, в которой идет это сравнение впервые, наверное, на русском языке – роман Гроссмана «Жизнь и судьба». Как известно, его изъял КГБ при обыске в 1960 каком-то году. И меня поразило лет 7-8 назад уже в 2010-е годы, уже при позднем Путине, когда вызвали наследников Гроссмана на Лубяночку и вручили им эту папку с рукописью: вот, пожалуйста, возвращаем. То есть буквально те люди, которые у великого русского писателя изъяли великий русский роман, в итоге простили великого русского писателя и отдали ему роман. Это, конечно, абсолютная гадость.
Лубянка, конечно, абсолютное зло в историческом масштабе. И сегодня мы еще раз это увидели. Тем более, что месяц назад был погром в «Мемориале» спровоцированный на кинопоказе. И вот, оказывается, эта история с продолжением таким печальным, трагическим. «Мемориалу», естественно, всевозможные лучи поддержки безоговорочные абсолютно.
Л. Лазерсон
―
Еще хочу сказать одно в этом контексте важное дополнение, что помимо адвокатов, о которых мы говорили, которые признаны иноагентом, у нас же еще «Российскую ЛГБТ-сеть» признали иноагентом. А мы по-моему, что в глазах обычных людей «ЛГБТ-сеть» – это в принципе все люди, которые себя ассоциируют с ЛГБТ-сообществом, то есть тупо все геи, давайте будем называть вещи своими именами.
О. Кашин
―
Пидорасы, как говорит опять же Николай Платонович в кругу.
Л. Лазерсон
―
О, господи. Олег, почему так мы должны? Макс делает уже мемы, мемасные лица. Ты сейчас говоришь эти отвратительные вещи. Ты понимаешь, что люди так и пишут? Я нарочно зашла в Фейсбук читать, что пишут люди под этой новостью. И все радуются и пишут: «Да. А что такого? Они тут у нас насаждают свою толерантную гейропу. Не должны они у нас тут детей развращать».
М. Курников
―
В Фейсбуке, не в Одноклассниках?
Л. Лазерсон
―
Нет, разумеется, в Фейсбуке. Такое люди пишут. И вот это благодаря в том числе тебе, Олег Кашин, который такие вещи говорит.
О. Кашин
―
Подожди, Лиза, ты, наверное, не считала мою постиронию. Я говорю, что в глазах…
Л. Лазерсон
―
Как бы от их лица. Но ты понимаешь, что мы не должны говорить это слово?
О. Кашин
―
Не, ну слушай, не должны… А что мы еще не должны говорить?
Л. Лазерсон
―
Нет, я не говорю, что мы не должны не закрывать тебе рот. Я просто говорю, что это как-то низко, это ужасно.
О. Кашин
―
В косвенной речи нормально сравнивать и мексиканцев с червеобразными, и кого-то еще. Давай перейдем тогда к этой нашей любимой теме. На твоей стороне, Лиза, поздравляю тебя, чеченский парламент…
М. Курников
―
Нет, на это я пойти не могу. Только реклама сначала. Потом уже все ваши любимые темы.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается «Атака с флангов». Я напомню, что с одного из флангов – Олег Кашин, журналист, с другого фланга – Лиза Лазерсон, феминистка. И начали говорить о национальностях. Ну что ж, давайте говорить о национальностях.
О. Кашин
―
Да. Чеченский парламент хочет запретить русским называть национальность преступников. Но, на самом деле, я сошлюсь на своего товарища Дмитрия Бавырина, который говорит: «На самом деле, очень просто разжигать рознь, не называя национальность». Вот сегодняшняя новость, что двоюродный брат Хабиба Нурмагомедова сбил в аэропорту Махачкалы полицейского из Нижнего Новгорода и улетел в Москву. Национальности в этой новости нет, но все понятно, согласитесь.
Л.Лазерсон: Что это за какое-то возвращение в 20 век? Почему так не ценится человеческая жизнь?
М. КУРНИКОВ: Вероисповедания тоже нет.
Л. Лазерсон
―
Я тебе больше могу сказать. Обратная ситуация наша происходит в Европе. Как вы знаете, там был тоже мигрантский кризис после первой волны мигрантов, которые туда пришли. И там СМИ по умолчанию не писали национальность. То есть не было никакого закона от парламента Чечни, просто как-то все понимали, что это очень тонкая материя и не надо с этим слишком быть однозначными.
О. Кашин
―
Не, ну почему? Лиза, обычно пишут: «Россиянин напал с мачете на прохожих».
Л. Лазерсон
―
И знаешь что, я посмотрела, какие-то были конкретные точки, где были эти кризисы, увеличивалось в разы количество карманных краж, количество изнасилований в общежитиях и так далее. И, в общем, как писали немецкие газеты об этом: «В Саксонии каждое четвертое преступление совершается человеком, не рожденным в Германии (или человеком из другой страны, иностранцем)». То есть слова «мигрант» не было, потому что оно стало расистским что ли.
О. Кашин
―
А вот, кстати говоря, Лиза, как специалист объясни, почему слово «мигрант» расистское? В чем проблема? То есть я недавно видел, как медиазонщики буквально извиняются за слово «Белоруссия» (простите, сябры, что мы слово «Белоруссия» употребляем) и за слово «мигранты». Почему слово «мигранты» неприличное?
Л. Лазерсон
―
Потому что «мигранты» – это такое обобщенное слово, за которым скрывается какая-то негативная реакция.
О. Кашин
―
Ну подожди, это объективное слово. Люди мигрируют, перемещаются – значит они мигранты. В чем проблема?
Л. Лазерсон
―
Ну хорошо, слово «гомосексуалист» тоже считалось нормализированным. Но потом его начали использовать в таком контексте, что оно считается теперь тоже неприемлемым.
О. Кашин
―
Но это тоже отдельный разговор.
Л. Лазерсон
―
И слово «мигранты»… Сейчас действительно обсуждается, как называть этих людей, чтобы ничего не разжигалось.
О. Кашин
―
Не, вот людей в Беларуси как называть? Я, на самом деле, настаиваю, их можно называть «заложники». Они заложники усатого упыря. Здесь проблемы нет, да.
Л. Лазерсон
―
Давай мы про усатого упыря чуть-чуть попозже. Я хочу просто вернуться к теме национальностей. Во-первых, на прошлой неделе мы с Олегом дали неверную информацию по поводу количества изнасилований. Это была «Ридовка», которая нас подвела.
М. Курников
―
Меня оправдывает то, что я очень усомнился и сказал: «Не может такого быть».
Л. Лазерсон
―
Смотрите, что произошло. «Ридовка» написала, что абсолютное большинство изнасилований совершают мигранты в Москве.
О. Кашин
―
Сейчас Лиза нам докажет, что русские совершают большинство изнасилований.
Л. Лазерсон
―
Нет. Ранее об этом сообщило МВД. Но и мы связали одно с другим, что МВД сообщило, что там 75%, как писала «Ридовка». На самом деле, это статистика 2016 года.
О. Кашин
―
А с тех пор все улучшилось?
Л. Лазерсон
―
С 2016 года количество мигрантов у нас снизилось практически вдвое ввиду пандемии, того, что им сложно перемещаться, нужно было иметь справки о вакцинации и так далее. В общем, как мы понимаем, эта информация как минимум недостоверная.
О. Кашин
―
Лиза, по этому году есть статистика, чтобы быть уверенным, что мигранты не совершают ничего?
М. Курников
―
Нет, нельзя сказать, что ничего.
Л. Лазерсон
―
Олег, подожди, стоп, что ты предполагаешь, какой намек ты сейчас делаешь?
О. Кашин
―
Ты говоришь: «Мы соврали, потому что это статистика 2016 года».
Л. Лазерсон
―
То есть мы по умолчанию теперь должны экстраполировать на каждый год? Я тебе говорю, мигрантов стало вдвое меньше.
О. Кашин
―
Нет, подожди, ты проверила, что они совершают меньше преступлений или нет? Может быть, их стало меньше, но они стали хуже.
Л. Лазерсон
―
Я проверила. В этом году МВД не отчитывалось по количеству изнасилований.
О. Кашин
―
Вот, вот, вот. Это же самое интересное. Потому что если МВД вдруг стало скрывать эту статистику, значит там какой-то подвох. Нет?
Л. Лазерсон
―
Оно вообще никогда не отчитывалось – и, на мой взгляд, совершенно правильно – о национальности преступников.
О. Кашин
―
Не, ну подожди, мигрант – это не национальность. Люди, не рожденные в России.
Л. Лазерсон
―
Мигрант – не национальность? Расскажи об этом Маргарите Симоньян, которая долго разбиралась, что это – наш Кавказ, а вот это – их Кавказ.
О.Кашин: Лукашенко сумел подчинить нашего железного Владимира Путина себе
О. Кашин
―
Которая сама армянка. Подожди, Лиза, если действительно преступление совершает иностранец – это новость. Это не межнациональная рознь. Там не написано, киргиз он, узбек или француз.
Л. Лазерсон
―
В случае наших реалий, когда у нас, скорее всего, это будут мигранты, скорее всего, это будут конкретные союзные республики.
О. Кашин
―
Лиза, подожди, в случае наших реалий нет такого пункта, абсолютно нет.
Л. Лазерсон
―
Ну что, немцы-мигранты?
О. Кашин
―
Иностранец – это нерусский.
М. Курников
―
Я тебе скажу так, гражданин России тоже может быть нерусский.
О. Кашин
―
Да, разумеется. И мы об этом тоже говорим. Вот про Хабиба как было сказано.
Л. Лазерсон
―
Да не про Хабиба, давай про Ватутинки.
О. Кашин
―
Я просто указываю Лизе на ее методологическую ошибку. Это просто заметка на полях.
Л. Лазерсон
―
Смотри, это я тебе указываю, почему от того, что ты называешь человека мигрантом, до того, что ты называешь его словом на букву «х», просто один маленький шажочек.
О. Кашин
―
На букву «х» – это матерное слово «член» или что?
Л. Лазерсон
―
Нет.
О. Кашин
―
А что такое на букву «х»?
Л. Лазерсон
―
Как Маргарита Симоньян скоро, вероятно, тоже будет называть своих…
О. Кашин
―
Какое слово? Я не знаю слов на букву «х», кроме матерных.
Л. Лазерсон
―
Можно я не буду его озвучивать?
О. Кашин
―
Не, подожди. Ты мне говоришь: «Как ты, Олег, называешь на букву “х”». Кого я называю на букву «х»?
Л. Лазерсон
―
Армян, господи.
О. Кашин
―
Армян я называю «армяне», естественно.
Л. Лазерсон
―
Да? Хорошо. Прекрасно. Олег, я рада за тебя. В общем, что мы видели в Ватутинках? Сначала искали, что они из какого-то государства другого. Потом искали, какое в них количество крови. Я не хочу даже называть сейчас национальности.
О. Кашин
―
Нет, это было безумно круто.
Л. Лазерсон
―
Безумие. – «Нет, они метисы». – «Все-таки чуть-чуть казахской крови там есть». – «А с кем там спала его мать, вы не проверяли?» Вот как Олег говорит: «А ты не знаешь, что статистика другая». А мы не знаем. А докажи, что там у него нет казахской крови. Олег, вот докажи.
О. Кашин
―
Как будто бы торговались всю ночь казахское лобби, Год Семенович Нисанов. – «Вот давайте скажем, что он азербайджанец на 42%». – «Нет, вот тебе еще 100 долларов. Давай 43%». – «Давай». Вот реально такая борьба шла. Было безумно смешно, это правда.
Л. Лазерсон
―
Вот мне в контексте того, что произошло, мне больше всего интересна, Олег, твоя реакция. Потому что ты неоднократно в стримах говорил даже некую радость такую, некую надежду высказывал, говорил о слезинке русского ребенка, которая, конечно, не должна пролиться.
М. Курников
―
Олег, ты правда говорил про слезинку русского ребенка?
Л. Лазерсон
―
Да, слезинку русского ребенка. Прямая цитата.
М. Курников
―
Олег, серьезно?
Л. Лазерсон
―
Что это вообще означает?
М. Курников
―
В день 200-летия Достоевского это особенно, конечно, хорошо звучит.
О. Кашин
―
Лиза меня традиционно газлайтит. Нет, на самом деле, можно поднять мою колонку. Она очень хорошая, как обычно. Там было сказано дословно.
Л. Лазерсон
―
Нет, в стриме у себя ты говорил про слезинку русского ребенка. И, во-вторых, ты говорил, что «радоваться, коллеги-националисты, здесь нечему, потому что национализм государственный идет, но он идет от Маргариты Симоньян, а вас всех набутылят». То есть в другой ситуации, если бы их не набутылили, надо было бы радоваться, что от Маргариты Симоньян идет такая волна национализма.
Л.Лазерсон: Власть говорит, что мы должны быть готовы вообще ко всему
О. Кашин
―
Я обожаю слушать пересказы себя в твоем исполнении. Они часто гораздо лучше оригинала. Но все же я, действительно, скажу такую вещь, что да, если ситуация такая… Ну, мы наблюдаем вот эту полицейскую нулевую терпимость к массе разных уже социальных групп (к оппозиционерам, к правозащитникам, диссидентам, журналистам, блогерам, кому угодно). Люди переходят дорогу на красный свет – опа, их сразу в тюрьму на месяц, допустим. Если к этой гигантской группе стигматизируемых частей общества добавится социальная неэтническая, разумеется, группа «братухи-борцухи», здесь большой проблемы не будет.Слушайте, если вы уже построили полицейское государство, если вы построили цифровой (и не только цифровой) ГУЛАГ, хотя бы один раз используйте его на благо народа, потому что действительно проблема есть. Вот как сегодня буквально братуха-борцуха в обоих смыслах – брат двоюродный Хабиба, борец – сбил в аэропорту.
Л. Лазерсон
―
Подожди, давай разберем. Ты так говоришь, какими-то словами прикрываешь. Что ты хочешь сказать? Что национальность есть у преступников?
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Что это связанные вещи – национальность и некая склонность у преступлениям?
О. Кашин
―
Да.
М. Курников
―
Связанные вещи?
О. Кашин
―
Да, конечно.
М. Курников
―
То есть есть национальности, больше склонные к преступлениям, есть национальности, менее склонные к преступлениям?
Л. Лазерсон
―
Ты подсказываешь. Он сам запутался.
О. Кашин
―
Давайте скажем примирительно и социально. Есть национальности, которые по объективным причинам сегодня обстоятельствами российского даже капитализма поставлены в такие условия, где больше возможностей и перспектив для совершения преступлений. Если ты, извините, пожалуйста, забитый, нищий, трудящийся, который живет в вагончике с десятками таких же трудящихся и дерется…
Л. Лазерсон
―
Олег становится левым.
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Смотрите, как он объясняет…
О. Кашин
―
Я пытаюсь на вашем языке, дорогие левачки…
М. Курников
―
На вашем собачьем языке, да.
О. Кашин
―
Да, на вашем собачьем языке, дорогие левачки.
Л. Лазерсон
―
Олег, про мигрантов реально же это правда, что это самые бесправные люди, которые вынуждены в том числе таким образом выживать. И поэтому, естественно, среди них выше…
О. Кашин
―
И, Лиза, скажи это, насиловать, убивать и грабить вынуждены эти люди. Так вот, если объективно среди этих людей, которые вынуждены насиловать, убивать и грабить, есть представители конкретных иностранных государств и, может быть, российских регионов (но это не точно), значит об этом надо говорить.
Л. Лазерсон
―
Да, я также могу тебе сказать, что среди мигранток наверняка гораздо больший процент изнасилованных женщин. Почему эта статистика не ведется?
О. Кашин
―
Почему ты ее не ведешь, Лиза?
Л. Лазерсон
―
Я выписала 10 случае того, когда полицейские задерживали мигранток, насиловали, и эти мигрантки просто никак не могли найти на них управу. Казашки, киргизки, узбечки.
О. Кашин
―
Слушай, московскую девушку изнасиловали в ОВД «Люблино», и ничего этим ментам не было. Они даже через прессу эту девушку постоянно виктимблеймят, естественно.
Л. Лазерсон
―
В 2004 году была зверски убита девочка 9-летняя. На них напали националисты. Отец ее на руках нес. И она истекала у него на руках, пока он дошел до дома. В Санкт-Петербурге.
О. Кашин
―
Лиза, прогугли выражение «таджикская девочка». Оно обросло как раз теми мифами, про которые ты говоришь, и все такое.
Л. Лазерсон
―
В смысле мифами? Стоп. Это факт, Олег.
М. Курников
―
Давайте остановимся пока на этом. Мы послушаем новости.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем программу «Атака с флангов». С правого фланга, с ультраправого фланга сегодня – Олег Кашин, а с левого фланга – феминистка Лиза Лазерсон. Продолжаем.
Л. Лазерсон
―
Да, добрый вечер всем.
О. Кашин
―
Вы меня продолжаете газлайтить.
Л. Лазерсон
―
Нет, нет, нет. Олег, подожди, это ты пытаешься скрыть за вуалью слов…
О. Кашин
―
Подождите-подождите, перед вами новый Тесак, человек, который хочет убивать. Нет, Лиза, не удастся.
Л. Лазерсон
―
Мы не говорим про убийства.
О. Кашин
―
А про что? Подождите. Мне Максим в перерыве говорит: «А у нас на факультете была группа убийц». Я осуждаю убийства любые.
Л. Лазерсон
―
Нет, он говорит важную вещь. Он говорит про коллективную ответственность, про то, что эти люди считают, и ты тоже, что у всей нации, национальности есть коллективная ответственность за какое-то преступление какой-то отдельной группы или какого-то отдельно взятого человека. Можно я упомяну свой Ютуб-канал? Посмотрите, пожалуйста, в описании ссылочку. Надеюсь, меня Венедиктов за рекламу не убьет. Мы с Максимом Шевченко очень хорошо это обсудили, почему вообще нельзя говорить о национальности убийц, преступников.
О. Кашин
―
Лиза, ну тоже нашла, кого в пример ставить – Максуда нашего любимого.
Л. Лазерсон
―
В этом смысле он абсолютно прав. Я с ним абсолютно, совершенно согласна.
М. Курников
―
И Рамзан Кадыров прав.
О. Кашин
―
Рамзан Кадыров, да.
Л. Лазерсон
―
Можно я приведу просто один пример, почему нельзя говорить про национальность? Потому что у людей прямая связка. Люди не выстраивают то, что ты нам объясняешь, что да, сложные ситуации, нет работы.
М. Курников
―
Люди глупые, Олег. Ты что, не согласен? Люди глупые.
О. Кашин
―
Я людей люблю, да.
Л. Лазерсон
―
Макс накидывает. Люди делают прямую связку, что национальность сама по себе, некие врожденные качества обуславливают вот эту агрессию, вот эту линию поведения, вот эти особенности культурные. И этого, конечно, нельзя допускать. Такого говорить нельзя. Я просто хочу тебе сказать, что ты не осознаешь реально свой уровень национализма и расизма.Опять же можно я тебе приведу в пример? Ты у себя на стриме сказал. Вот цитата Олега. Он говорил, что он очень хорошо понимает, может увидеть, человек гэбэшник или не гэбэшник (про Мединского он говорил). «Это как, знаете, - говорил Олег, - спросишь у человека: “Ты еврей?”, и он говорит: “ Да, а что?”, а ты говоришь: “Ничего”, и видишь, что за ним раскрытый парашют тянется». Что это вообще означает, Олег? Неужели ты не видишь просто глубочайшего антисемитизма в тебе какого-то безумно прямолинейного, который не достоин тебя совершенно?
О.Кашин: Они чувствуют себя прямыми наследниками НКВД – это самое страшное
О. Кашин
―
Я сегодня от тебя совершенно в шоке. Дорогие мои либеральные бабушки, которые слушают «Эхо Москвы»…
Л. Лазерсон
―
Зайдите на канал Кашина. Вы просто офигеете.
О. Кашин
―
Лиза вас троллит. Да, зайдите на мой канал в Ютубе «Олег Кашин». Там ничего того, о чем говорит Лиза.
Л. Лазерсон
―
Подожди, нет цитаты, когда ты говорил про Мединского?
О. Кашин
―
Да, да, да. Я перескажу правильную версию. Я говорю: «Вот да, Мединский, действительно за ним парашют волочится: член КПСС с 1991 года. Кто вступал тогда? КГБшники». Я говорю: «У меня так же с евреями. Вдруг оказывается… Вот Лиза говорит: “Я еврейка”. Я говорю: “Ого, ты еврейка? Я не знал. Прикольно”».
Л. Лазерсон
―
Нет.
О. Кашин
―
Абсолютно так!
Л. Лазерсон
―
Наоборот. Олег, мы стенограмму приложим что ли?
О. Кашин
―
Лиза, да, приложи стенограмму.
Л. Лазерсон
―
Ты говоришь: «Это как говоришь человеку: “Ты еврей?” Он говорит: “Да, еврей”». Это прямая цитата.
М. Курников
―
Так, давайте вы перестанете разбирать, кто – китаец, кто – еврей. Вот что мне объясните. Допустим, инициатива чеченского парламента прокатит. Во-первых, скажите, прокатит или нет, пойдет ли Госдума на это или не пойдет? И если пойдет, что это будет означать?
Л. Лазерсон
―
Я думаю, что 100% не пойдет, к несчастью для Олега, для которого была бы новая возможность порассуждать свои националистические рассуждения. Мне кажется, конечно не пойдет, потому что очень нужна вот эта националистическая риторика. Она очень нужна власти. Мы это видим на примере того, как подключилась Маргарита Симоньян, как она задавила буквально голос Рамзана Кадырова, что власть действительно использует самые какие-то банальные, животные, человеческие националистические чувства, вот этот страх чужого, что придут, женщин изнасилуют, 75%, поубивают, попереезжают на машинах братья Хабиба Нурмагомедова.И, в общем, просто это используется, чтобы, как минимум, отвлечь от каких-то более важных социальных проблем.
О. Кашин
―
Лиза, ты сегодня, как на «Матч ТВ».
Л. Лазерсон
―
Как Губерниев я?
О. Кашин
―
Не, не, не. На «Матч ТВ» запустили новое ток-шоу. Там девушка Дзюбы. Они скопировали «60 минут» и многих гостей самых каких-то таких одиозных. Борцов, хохлов туда позвали. И они в том же формате спорят…
Л. Лазерсон
―
Давай слово «хохлы» у нас не будет присутствовать.
О. Кашин
―
Еще и слово «хохлы». Лиза, сегодня вообще какая-то кожаная куртка на тебе. Безумие абсолютное. В общем, хватит.
Л. Лазерсон
―
И «хохлы» нельзя? Все, увольняюсь с «Эха».
О. Кашин
―
Должна быть национальность преступника. Смотрите, вот история про Белоруссию.
М. Курников
―
Подожди. Ты скажи, если это Госдума примет – это что значит? Это значит, что Чечня победила? Или что?
О. Кашин
―
Не, на самом деле, я тоже ремарку сделаю. Мы, конечно, так лихо говорим: Симоньян поддержала националистов, эти поддержали националистов. Друзья, это новости прошлой недели. А вот когда Симоньян с Кадыровым помирились, как-то притихла вся тема. Я не то что над Лизой смеюсь, что она путает название Ватутинки. Нет Ватутинок уже в новостях. На прошлой неделе власть и прокремлевский медийный мейнстрим были правыми. На этой неделе повесточка изменилась, нет уже никакого поправения, проехали. Видимо, социология ФСО пришла свежая: все нормально, народ против этнических чисток. Ну, против и против. Отложим идею. Реально нет этой проблемы.
Л. Лазерсон
―
Что в голове у Олега Кашина? Это был тест на толерантность к этническим чисткам, ты считаешь?
О. Кашин
―
Не, подожди, Лиза. Вот что в голове у Олега Кашина? Что в голове у Лизы Лазерсон? Сейчас я возьму этот кефир, который у меня в руке, и брошу в экран. То есть я начну раздражаться на эту обесценивающую риторику нашей феминистки Лизы. Правда, давайте про белорусов. Это ж безумие абсолютное.
М. Курников
―
Давайте.
Л. Лазерсон
―
Давай.
М. Курников
―
Только давайте теперь не будем их называть мигрантами, потому что «мигранты» теперь слово запрещенное. Тем более, что они туристы по документам.
Л. Лазерсон
―
Беженцы.
О. Кашин
―
Туристы, да.
Л. Лазерсон
―
Их не называют мигрантами, потому что с мигрантами должны все-таки получше себя вести Польша и Европа.
О. Кашин
―
Там же официальная версия такая, что из завозят, по словам Лукашенко, через Германию, через дыры в границе закидывают в Белоруссию и, соответственно, такая провокация. Хотя Олаф Коенс, журналист голландский, сегодня, меня удивило, из аэропорта Стамбула прямо выложил в Инстаграме видео, где эти люди – курды, не курды, – которые толпятся в аэропорту Стамбула, на минском рейсе летят. То есть буквально Эрдоган, оказывается, тоже в деле. Вот эта ось зла, где Эрдоган, Лукашенко и многоточие – вопрос участия Владимира Путина во всей этой ерунде.Я прямо найду цитату, которая сегодня была в новостях, что МИД России говорит: «Москва готова подставить плечо». Не плечо, Москва, ты подставляешь. Извини, конечно, в лучшем случае ты подставляешь свой, Москва, анус!
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, мы с Максом просто должны пойти пить кофе.
О. Кашин
―
Да, пожалуйста.
Л. Лазерсон
―
Олег, ну что за хулиганство?
О. Кашин
―
Нет, на самом деле, серьезно, вот мы слово «националкуколдизм» запрещаем, но все же получается…
М. Курников
―
Во-первых, ты стигматизируешь.
Л. Лазерсон
―
Да нет, дело не в стигматизации. Максим, вы тоже вырвали одну конкретную фразу.
О. Кашин
―
То есть вырывать фразы можно только Лизе. А когда у Лизы фразу вырываем – это недопустимо.
Л. Лазерсон
―
Можно-можно, вырывайте. Нет, просто когда ты говоришь, что Москва подставляет анус, ты ничем не отличаешься от тех людей, которые снимают левый ролик про Алексея Навального, что он тоже это делает, потому что это чистая гомофобия.
О. Кашин
―
Это русофобия тогда уж.
Л. Лазерсон
―
Я просто даже не понимаю, почему нужно хотеть шутить такие шутки.
О. Кашин
―
Лиза, а пошути про натуралов, чтобы было смешно и обидно для российских властей.
Л. Лазерсон
―
Гетерасы вокруг одни все.
О. Кашин
―
Очень смешно. Вот реально бугага. То есть мы сегодня наблюдали, как Меркель два раза уже Путину звонит. Она уже почти ушла, но еще и.о. канцлера. Вот за два дня два звонка. Запад говорит: «Давайте мы введем санкции против “Аэрофлота”». И вот в начале дня думаешь: «Ну, наверное, да, “Аэрофлот” – уже слишком. Наверное, как-то Путин одернет своего усатого этого прихлебателя». А в итоге нет, Россия готова даже и «Аэрофлотом» пожертвовать. Ради чего? Вот это загадка.Когда Лукашенко говорит о том, что им, беженцам, этим мигрантам (или заложникам), дают оружие, которое доставляют из зоны конфликта в Донбассе – это намек на то, что он уже им раздает оружие, и они будут по полякам стрелять. Очевидно, что к этому все идет. Если эскалация, то эскалация.
Л.Лазерсон: Антисемитизм у Достоевского был. И мы должны это не забывать
Л. Лазерсон
―
Знаешь, мне во всем этом обсуждении этой ситуации с мигрантами очень странной кажется одна вещь. Вот мы все время говорим: гибридные войны, оружие, заложники. Люди действительно как живой щит сейчас загнаны между одним диктатором, который, видимо, действительно скоро будет стоять с фразой «ни шагу назад», стрелять им в спину, чтобы они пытались штурмовать эту границу, а с другой стороны – вот эта Польша, которая их не принимает. И тоже смотришь западные все источники – они реально пишут о них, как о какой-то военной ячейке. Пишут, что это элемент гибридной войны, понимаете, про этих людей.Мне просто хочется напомнить, что это реальные люди, каждый отдельный человек. Там 20 тысяч людей на границе между Польшей и Белоруссией. Абсолютно какие-то обездоленные, несчастные, избитые дубинками. Не знаю, что еще в их адрес применяют. Слезоточивый газ. Без помощи. Несколько волонтерских объединений там работают, но этого все равно недостаточно. Почему на государственном уровне вот этот кризис не воспринимается как глобальнейший кризис прав человека, я не понимаю. Почему про Афганистан мы говорили, а про эту ситуацию мы говорим в контексте гибридных войн? Что это за какое-то возвращение в 20 век? Почему так не ценится человеческая жизнь?
М. Курников
―
То есть ты упрекаешь Европу в том числе в лицемерии?
Л. Лазерсон
―
Конечно. Я конечно упрекаю. Помните, у меня был основной конфликт с Юлей Латыниной на почве чего? На почве того, что она говорила, что нужно посадить мигрантов, морить их голодом, завести в какой-то загон маленький 10х10 и каждый день подсаживать туда всех, пока они сами не попросятся обратно. Вот мне кажется, Европа берет сейчас такой, как минимум, тон что ли по отношению к этим людям, что очень странно. Про Лукашенко вообще можно забыть. Лукашенко – понятно, для него человеческая жизнь ничего не стоит. Тут это не новость ни для кого. Но то, что Европа не предлагает никакие решения и как-то готовится, как мы понимаем, к вооруженному конфликту…
О. Кашин
―
Подожди, Лиза, все-таки судя по тому, что Европа звонит в лице Меркель Владимиру Путину, Европа видит проблему. И да, естественно, параллели с 2015 годом очевидны, когда также, причем, как мы понимаем, с подачи Эрдогана, был такой кризис.
Л. Лазерсон
―
Ну вот смотри, безумец использует огромное количество людей как живой щит, он их подвигает к границе. Они такие: «Ну ладно, пусть использует. Мы будем тоже со своей стороны стоять с автоматами в сторону этих людей. Виноват он». То есть, конечно, он, наверное, больше виноват, но тем не менее.
О. Кашин
―
Подожди, Лиза. Давай все-таки как старые геополитики уточним, что есть страна Польша, которая даже в этом западном отношении к мигрантам и не только к мигрантам всегда была гораздо консервативнее вообще всех. То есть в 2015 году, когда мигранты ехали, ехали они в Италию, в Испанию, куда угодно, не в Польшу. Польша – это такой европейский Иран. И здесь вполне можно даже так наконспироложить, что Евросоюз сам заинтересован в том, чтобы руками Лукашенко немножко потроллить этих зазнавшихся консервативных поляков, которые, помимо прочего, еще и крупнейшие деньгополучатели Евросоюза.
М. Курников
―
Давно не было такой годной конспирологии.
О. Кашин
―
Извините. Потому что мы все орем про пидорасов и так далее. Это, конечно, тоже контрпродуктивно. Хочется интеллектуальной беседы, конечно, да.
М. Курников
―
Олег, вот я почитал правых перед этим эфиром. И правые троллят всю эту левую либеральную публику и говорят: «Так вы же должны аплодировать Лукашенко. Он привез вам этих самых мигрантов несчастных, которых вы мечтали видеть в Европе. Потому что вы же говорили: не нужны границы, не нужны визы, нужно все это отменять».
О. Кашин
―
Я так понял, Лиза то же самое говорит.
Л. Лазерсон
―
Подожди, я не говорю, что нужно людей бросать в эту ситуацию страшную. Я же не это говорю. Я говорю, что если мигранты существуют, то нужно с ними как-то по-человечески себя вести.
О. Кашин
―
Позиция нормального левого: естественно, быть за мигрантов. Другое дело, что нормальные левые на поверку оказываются не вполне нормальными левыми. Здесь не к Лизе, естественно, претензия, а вот опять же к этому медийному в том числе мейнстриму, потому что в 2015 году плакаты «Беженцы, добро пожаловать» висели по всей Европе, а в 2021 году такие же беженцы буквально, просто поступающие чуть по другому каналу, вызывают, естественно, возмущение. Это понятно.Но опять-таки, дорогие друзья, если мы хотим обличать лицемерие западной, мировой жабы, наверное, нам дорога, уж не знаю куда – на «Первый канал» или к Соловьеву. А так-то мы же здесь, вот маленький час нашей русской правды.
Л. Лазерсон
―
Так давай про Светова поговорим, что это совершенно такой банальнейший…
О. Кашин
―
Про какого Светова?
Л. Лазерсон
―
Михаила. Это же написал Светов Михаил. Банальнейший демогагический прием. Конечно же, Лукашенко – просто агрессор в этой ситуации, убийца.
О. Кашин
―
Не, подожди, а если мы хотим пообличать Михаила Светова, тоже, наверное, нам дорога на канал «Навальный LIVE». Нет, давай скажем все-таки…
Л. Лазерсон
―
Подожди, что за сегрегация СМИ сейчас произошла?
О. Кашин
―
То, что мы можем сказать, и больше никто не скажет.
Л. Лазерсон
―
Нет, Светов просто всегда против левых в любой непонятной ситуации. Он считает, что Гитлер был левым.
О. Кашин
―
Гитлер был, конечно, левым.
Л. Лазерсон
―
Правым, конечно. Что мы обсуждаем?
О. Кашин
―
Социалистическая партия, да.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да.
О. Кашин
―
На канале у Светова в 9 вечера завтра буду я. Смотрите, пожалуйста. А так, скажу, главный итог – что Лукашенко, как мы еще раз увидели, все свои гнусности совершает под прикрытием Владимира Путина, который по какой-то причине находится в полной, наверное, психологической от него зависимости. Лукашенко сумел подчинить нашего железного Владимира Путина себе и вертит им как хочет. Это, конечно, главный позор Российской Федерации. Плевать на то, что происходит внутри белорусского народа. Пускай он сам себя весь съест. Его не очень жалко. Жалко нашу бедную Россию, которая сегодня в итоге вынуждена быть буквально половой тряпкой под ногами усатой мрази.
Л. Лазерсон
―
Гениально, гениально. Браво. Вот это было хорошо.
О. Кашин
―
Спасибо, Лиза.
М. Курников
―
Да. Давайте тогда несколько слов скажем об образе России. Сегодня видел, кажется, на «Дойче Велле» как раз статью на эту тему. Они признаны иностранными агентами, кстати говоря, да?
О. Кашин
―
Не, не, не.
Л. Лазерсон
―
По-моему, нет. «Би-Би-Си» там корреспонденты.
М. Курников
―
«Би-Би-Си» – нет.
О. Кашин
―
Нет, сотрудники рядовые, которые все в «Проекте» работали.
М. Курников
―
Да. Так вот, дело в том, что там как раз сегодня о Лилии Чанышевой как об образе России – человек, который работал «Делойте», человек, который делал карьеру, который был подающим большие надежды аудитором.
О. Кашин
―
Максим, ты с ней знаком, да?
М. Курников
―
Я с ней очень хорошо знаком.
О. Кашин
―
Расскажи, пожалуйста. Интересно. Она что за человек?
М. Курников
―
Она замечательный человек. Она человек, который до мозга костей законник такой. Она человек, который никогда не нарушала никаких законов и всегда четко это демонстрировала, подчеркивала и подчеркивает.
О. Кашин
―
Она яркий региональный активист прежде всего.
М. Курников
―
Я боюсь обидеть кого-то. Я могу сказать, что это самый сильный региональный руководитель штабов Навального, которые были признаны потом экстремистскими.
О. Кашин
―
Не, а я как раз хочу ее отделить от навальнистов, потому что тоже все, что я о ней знаю, она….
М. Курников
―
Я скажу так, она для Уфы была не как обычный руководитель штаба Навального, который признан экстремистским, в другом регионе. Она для Уфы была почти как Ройзман. В том смысле, что к ней шли люди со всей республики со своими проблемами. И она пыталась юридически как-то им помогать, где могла.
О.Кашин: Извините, его Сахаров создавал. И не вам его ломать, господа Генпрокуратура
О. Кашин
―
Очень точный момент, на который я Максима вытянул. Потому что что я хочу сказать, на самом деле? Конечно, если смотришь из Москвы и из навальноцентричной картины мира, для вас это не более чем очередные репрессии против навальнистов, которые продолжаются годами. На самом деле, не совсем, насколько я понимаю. Есть на федеральном уровне хитрая какая-то система репрессий против Навального и навальнистов. Навального посадили. Остальных функционеров ФБК, запрещенного в России, выдавили. Все вот это хитро, политтехнологично, умно и так далее.Но когда в столице стригут ногти, в провинции режут пальцы и ломают ноги. И, соответственно, когда из Москвы ты получаешь такой сигнал, ты, Радий Хабиров, который эту девушку давно бы сам с удовольствием бы задушил, ты, естественно, пользуясь тем, что вот такой тренд в столице задан, обрушиваешь на эту свою оппонентку местную уже всю мощь башкирской истории.
Именно так и работает. Не в смысле, что сидит Кириенко, Патрушев, неважно, говорит: «Давайте сажать всех региональных активистов». Нет абсолютно. Просто эта кампания федеральная оказывается крайне удобна для сведения счетов на всех уровнях. У меня вот такая картина мира, по крайней мере. Этот шихан Куштау. Она ж его защищала. Тоже про него мы говорили еще в прошлом году на другой, правда, радиостанции, к сожалению. В общем, да.
И, на самом деле, перед нами вот действительно маховик, снежный ком массовых репрессий. Те люди, которые думают, что мы можем посадить Навального и что-то еще сделать, а так глобально все будем по-прежнему еще лучше, а, на самом деле, так не получается. Маховик-то все равно уже раскрутился и его уже невозможно остановить. И завтра еще, понятно, более мелким гребнем пойдут уже не по активистам, а просто по народу, просто потому что вот такова логика репрессий. И эту логику, вернемся к началу, исследовал 30 лет «Мемориал», который теперь тоже грохнули как бы заодно со всеми остальными иноагентами. Именно это заставляет быть пессимистом по поводу происходящего в Российской Федерации.
Л. Лазерсон
―
Отдельно должна сказать про то, что она беременна, на маленьком, самом опасном сроке. Первый триместр, суперопасно. Понимаем, что ковид.
О. Кашин
―
Она, предположительно, беременна.
Л. Лазерсон
―
Предположительно, беременна. Но, как мы знаем, тюрьмы и суды никак не принимают никакие внешние справки. У них должен был пройти, насколько я про это почитала, внутренний какой-то ее гинекологический осмотр местным тюремным доктором, сизошным.
О. Кашин
―
То, что мы об этом говорим… Это вообще абсолютная дикость. Она угрозы обществу не представляет. Так же, как профессор Зуев. И людей сажают просто потому, что могут.
М. Курников
―
Да еще их будут этапировать.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
Это, конечно, мрачина. Но чтобы у нас не была такая пресная программа, я просто должна сказать, что вот эта тема с беременностью не так однозначна, как может показаться. То есть нет однозначного мнения по поводу того, можно ли человека с беременностью сажать или нельзя.
О. Кашин
―
Мнения среди кого? Среди меня есть мнение однозначное: нельзя сажать.
М. Курников
―
Среди феминисток, видимо.
Л. Лазерсон
―
Не среди феминисток. Вот я просто вам историю. Может быть, кто-то помнит, что в 2008 году был огромный скандал по поводу Светланы Бахминой, которая являлась финансовым уполномоченным Ходорковского, бухгалтером и, в общем, тоже была осуждена с ним по делу «ЮКОСа». И ее осудили на 4 года. Естественно, развернулась огромная кампания в ее поддержку. Президенту писали письма: «Отпустите. Дети 4 года не будут видеть маму». И так далее. У нее было два малолетних ребенка. Ей дали небольшой отпуск. Предположительно, в ходе этого отпуска она забеременела и уже была беременна. Это было подтверждено.В общем, была такая, так скажем, мейнстримовая позиция, которую мы сейчас все по умолчанию разделяем, когда говорим о Лилии, и была позиция альтернативная, которую представляла Мария Арбатова, феминистки тогдашние, такое было сообщество в «ЖЖ» «Феминистки».
Либеральные феминистки действительно считают, что если у женщины и у мужчины должны быть полностью равные права, то и обязанности тоже, вплоть до обязательства сидеть в тюрьме независимо от их физического состояния, беременности, не беременности, потому что по этой логике и мужчину, у которого жена беременная, который тоже совершил ненасильственное преступление, нужно освобождать. У нее тоже было ненасильственное преступление – это было воровство в особо крупных размерах.
И у нас сейчас сидит 450 заключенных беременных. Вопрос очень сложный: освобождать их или нет. Потому что даст ли это вот такой экскьюз, такую возможность для других заключенных беременеть? У нас там 50 тысяч женщин в тюрьмах фертильного возраста. Если они все будут пользоваться вот этой возможностью беременности как некого экскьюза, некого исключительного такого права выйти или отсрочить свое пребывание в тюрьме, то это будет, конечно, катастрофа для вот этих нерожденных детей.
И вот были дебаты между ней и Новодворской, которая, конечно же, была за Бахмину. И что вы думаете, Мария Арбатова выиграла. То есть люди так однозначно, как мы в нашем пузыре, не относятся к тому, что беременных женщин нужно отпускать.
Еще в 2009 году дочка чиновницы в Иркутске сбила на машине двоих детей…
О. Кашин
―
Лиза, а как ты вышло сегодня, почему у тебя все ссылки на «ЖЖ» нулевых годов? Ты читала архив «ЖЖ» сегодня?
Л. Лазерсон
―
Я даже не знаю. Так совпало.
О. Кашин
―
Таджикская девочка и все такое.
Л. Лазерсон
―
И, в общем, люди собирали подписи не как в случае с Бахминой – об освобождении, а…
М. Курников
―
Чтоб не освобождать, наоборот.
Л. Лазерсон
―
Да, чтобы ее не освободили, потому что тоже выяснилось на суде, что она беременная. И, по-моему, ее так и освободили. Естественно, там был триггер, что она дочка чиновницы высокопоставленной. То есть это не такая однозначная тема. Конечно же, свободу…
М. Курников
―
Лилии Чанышевой.
Л. Лазерсон
―
Лилии Чанышевой.
О. Кашин
―
Да всем свободу, на самом деле.
Л. Лазерсон
―
Свободу# политзаключенным. Сергею Зуеву особенно. Но это просто что-то уже невероятное, когда больного человека. Совершенно такая же людоедская схема.
О. Кашин
―
И тоже вопрос. Ну вот, в принципе, давайте не по закону, не по духу закона, а просто чтоб понять. А Зуева за что так прессуют, что он кому сделал? Вот буквально как будто бы на ногу наступил тому же Николаю Платоновичу, условно говоря, в общественном транспорте. Почему?
Л. Лазерсон
―
Так там же вообще какая-то такая странная цепочка, что там какую-то высокопоставленную чиновницу, которая была любовницей еще более высокопоставленного, по-моему, одного из вице-премьеров, ее же осудили за мошенничество в размере, по-моему, 20 млн рублей, и он якобы был связан с ней, потому что какой-то проект организовывал за деньги его институт. Просто он там такая, мне кажется, пешка в этой всей ситуации. Но люди используют по максимуму возможность наказать, закатать Шанинку.
О. Кашин
―
Как раз это та же история про снежный ком, когда можно теперь, есть прецеденты вот таких посадок. О, тогда заодно этого посадим, а еще вот этого и вот этого. Всех посадим. В общем, реально надо уже строить новые, наверное, концентрационные лагеря, потому что чем больше проходит времени, тем больше просто людей подвергается всевозможного рода репрессиям. Поэтому рано или поздно придется огораживать колючей проволокой какие-то территории в тундре и так далее.
М. Курников
―
У нас осталась одна минута. Простите, я обращу внимание на некоторые СМС-сообщения. Здесь очень просят не говорить о «Мемориале» в прошедшем времени. В конце концов, может быть, эту историю как-то можно отыграть. Я, кстати, напомню, что «Мемориал» признан иностранным агентом. А то нас еще за это накажут.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, что отыграть вряд ли получится, раз уже эта новость везде прошла. Мы понимаем, как у нас работают медиа. Но мне кажется, что они будут продолжать свою работу просто в любом статусе, в любом виде. То есть тоже надо понимать, что это такие отчаянные люди, которых никаких преследования, в общем-то, не остановят, потому что они именно разделяют ценности, которые будут их вдохновлять как раз выступать против этих преследований и вопреки всему работать.
О. Кашин
―
В общем, традиционно скажем, что долой государственный сатанизм. Государственный сатанизм уже действительно выплескивается за пределы вот того пространства, где раньше жили только людоеды, а теперь и нас касается всевозможное поедание человеческой плоти. Грустно, конечно. Свободу# всем. И долой сатанистов.
М. Курников
―
Я напомню, что это была программа «Атака с флангов». И здесь были наши Оксимирон и Слава КПСС – Олег Кашин и Лиза Лазерсон.
Л. Лазерсон
―
Я Оксимирон, конечно же.