Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-10-07
М. Курников
―
В эфире программа «Атака с флангов». И сегодня фланги уравновешены в техническом плане, потому что оба фланга у нас по Зуму. Журналист Олег Кашин из Лондона. Здравствуй, Олег.
О. Кашин
―
Привет-привет.
М. Курников
―
И феминистка Лиза Лазерсон из Москвы, наверное, но тоже по Зуму. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Я думаю, что начнем мы с ситуации с «КП», потому что, как ни крути, для меня Олег в некотором смысле символ «Комсомольской правды». Потому что я говорю «Олег Кашин», думаю – «Комсомольская правда»; говорю «“Комсомольская правда”», думаю – Олег Кашин. И Олег же изобретатель термина «национал-куколдизм». И как же теперь? Получается, Олег Кашин = национал-куколдизм. Нет?
О. Кашин
―
Нет. Все-таки наоборот, потому что сама «Комсомольская правда»… Спасибо, Максим. На самом деле, мне, может быть, даже приятно ассоциироваться в настоящий момент, потому что все мы «Комсомольская правда». И говоря о куколдизме, если б я писал учебник национал-куколдизма, я бы в его предисловие сегодня вынес комментарий Дмитрия Пескова, который сказал: «Даже если бы у Геннадия Можейко было российское гражданство – это бы ему не помогло». Какой-то абсолютный, запредельный позор, абсолютный стыд, конечно.Ветераны вспомнили… На самом деле, я тоже помню, потому что это отчасти касалось Калининграда, потому что в этом пакете поездок Александра Лукашенко в Россию запланированном в 97-м году прошлого века был и Калининград.
Когда Лукашенко арестовал, естественно, по политическим мотивам Павла Шеремета – покойного ныне, тогда корреспондента «Первого канала» – в Белоруссии, посадил в тюрьму, и Ельцин сказал, что после вот этого, пока Шеремет в тюрьме, никакого Лукашенко в России не будет. И он сидел в самолете, ожидая вылета, по-моему, в Воронеж. Воронеж ему вылета не дал. И наш губернатор – тоже покойный – Леонид Горбенко, опять-таки времена были, федерализм, по-моему, еще до Ельцина сказал, что все встречи Лукашенко в Калининграде отменяются, пока Шеремет сидит.
Были времена. Вот эта слабая, униженная якобы Россия могла сказать в лицо этому картофельному фюреру: «Что ты себе позволяешь, мразь?» Теперь, когда Россия как бы великая, ей приходится утираться в очередной раз. Ну и, собственно, да, вот это решение «Комсомольской правды» закрыть свое представительство в Минске. И опять же тот же Песков в ответ на это решение сказал, что он желает удачи Комсомольской правде с трудоустройством вот этих журналистов, которые в Белоруссии лишаются работы.
М. Курников
―
Да. Но я могу сказать, что «Комсомольская правда» поблагодарила Дмитрия Пескова за оценку.
О. Кашин
―
Давай так, Александр Петрович Гамов.
О.Кашин: Теперь, когда Россия как бы великая, ей приходится утираться в очередной раз
М. Курников
―
Гамов, да.
О. Кашин
―
Это отдельная сущность. Вот понятно, что он, как и я, наверное, в большей степени ассоциируется с «Комсомольской правдой». Но он как символ вот такого взаимодействия с властью, когда ей улыбаешься в лицо всегда и говоришь: «Спасибо, что живой». Он такой. Он немножко своеформатный.
М. Курников
―
А сегодня, кстати говоря, когда продолжалась эта история, когда я спрашивал про Можейко, на секундочку, господин Гамов спрашивал, какие песни Путин слушает в свой день рождения.
О. Кашин
―
Ну, все-таки это действительно такая вечная история, которую мы, наверное, отдельно обсудим. Потому что когда журналисты подвергаются прессингу, действительно велик соблазн только о прессинге говорить и писать. И на этом многие погорали. И мы помним всевозможные уникальные коллективы и сам я грешен, что называется, и мы понимаем, что надо соблюдать баланс. Здесь, естественно, нет ни попытки отмазать тех, кто хочет свести скандал на нет, ни чего-то еще.Но да, давайте еще раз скажем, в течение последнего времени были эпизоды с блокировкой немецкого «RT» в Ютюбе, сегодня украинский медиарегулятор что-то про Россию заявил. И это вызывает всегда реакцию российской стороны. Минск, соответственно, немножко по особой категории проходит. Это, конечно, больно, печально, потому что безумная история.
Давайте все-таки еще раз напомним, что не просто какой-то там Можейко где-то был схвачен. В Москве он был схвачен, очевидно, при участии российских силовиков почему-то, которые вот эти гордые люди, офицеры ФСБ, офицеры не знаю чего. В итоге оказываются, как говорили в старину, на подсосе у белорусского КГБ. Это, конечно, абсолютный позор.
М. Курников
―
Олег сказал, надо соблюдать баланс. И я с удовольствием передаю слово Лизе.
О. Кашин
―
Гендерный баланс, да.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Спасибо. Во-первых, сегодня день рождения. Наверное, сегодня всем «Эхом» все журналисты отмечают. Я хочу сказать, что нет никакого, конечно, национал-куколдизма, есть просто некий косплей как раз Лукашенко по отношению к Путину, то есть он полностью повторяет всю его риторику, все его действия, то, как Путин позволяет себе вести себя с журналистами.
О. Кашин
―
Не, Лиза, я тебя перебью. Когда Лукашенко это начинал, Путин еще был вице-мэром Петербурга. Лукашенко – первооткрыватель этого жанра. Он вот Шеремета посадил 24 года назад. Уже Шеремет давно погиб, уже все времена поменялись, а все остается по-прежнему.
Л. Лазерсон
―
Хорошо, они оба наследники той самой системы, продуктом которой они являются, вот и все.
О. Кашин
―
Какой? Потому что Лукашенко из колхоза. Он в колонии, по-моему, работал и в колхозе.
Л. Лазерсон
―
Как какой? Вот этой советской номенклатурной. Наш президент – чекистской номенклатуры.
О. Кашин
―
Наш президент – из бандитского Петербурга.
Л. Лазерсон
―
Один и тот же паттерн поведения: полностью всех зачищать и пытки, ФСИН и так далее. Я не вижу никакой разницы. Я не понимаю, почему вдруг ты считаешь, что наша власть должна встать на сторону «Комсомолки» и отстаивать права прессы.
Л. Лазерсон
―
Не, ну Лиза, я не знаю, кто из нас демшизоид. На самом деле, я думаю, оба не. Но все же давай я перейду на личности и скажу. Когда ты работала в Минкульте, ты чувствовала себя рабом системы, каким-то вертухаем? Нормально же работала. Можно быть частью российского официального мейнстрима и не быть мразью. Нет?
Л.Лазерсон: Наш президент – чекистской номенклатуры
Л. Лазерсон
―
Нет. Конечно, нет.
О. Кашин
―
Ты была мразью?
Л. Лазерсон
―
Я как человек, который работал в Минкульте…
О. Кашин
―
Как человек, который был мразью, да?
Л. Лазерсон
―
Да, я как человек, который был в этой системе, я тебе могу сказать, что абсолютно, конечно, на каком-то низком уровне ты не можешь и тебе не позволяется ничего такого делать достаточно опасного, мерзкого и так далее. Но как только ты хотя бы немножечко начинаешь иметь какую-то власть, ты, конечно, встраиваешься в эту систему и вынужден играть по этим правилам. Вот и все. Поэтому я никогда в жизни больше не буду работать в чиновничестве.
О. Кашин
―
А когда феминисты к власти придут, ты не будешь разве начальником ФСИНа?
Л. Лазерсон
―
Нет, все равно не буду. Я не буду начальником ФСИНа. И никому не советую быть начальником ФСИНа. Но вот я знаю, что ты, Олег, очень не против был бы побывать в роли начальника ФСИНа, чтобы осудить по достоинству тех, кто сейчас являются начальниками ФСИНа. Я прочитала твою колонку по поводу пыток, и я ужаснулась. Если хочешь, можешь ее процитировать.
О. Кашин
―
Ты меня пытаешься спровоцировать, чтобы я в эфире, когда дети слушают, рассказал свои фантазии про изнасилование полковника…как его фамилия?
Л. Лазерсон
―
Да, да, да.
О. Кашин
―
Нет, не хочу. На самом деле, это отдельная больная тема. И более того, вот давайте опять же, что называется, кросспостинг такой. Таня Фельгенгауэр, ассоциируемая с «Эхом», вчера как раз написала: «Странно, почему молчит Володин. Ведь Саратов – это его регион. А он молчит». И Володин как будто бы услышал Таню и сегодня сказал, когда уже все гремит, когда уже есть уголовное дело. «Что за безобразие? – говорит Володин. – Как же так?» И, главное, слово такое красивое, меня поражает. Говорит Володин: «Безмолвие официальных правозащитников, омбудсменов и так далее». Омбудсмен – женщина, правда, Омбудсвумен – саратовская позавчера сказала, что все порядке, заключенные не жаловались. Ну, понятно.На самом деле, я думаю, мы все ушибленные пропагандой. И мы еще, я думаю, поговорим об этом, когда коснемся дагестанской темы. Но да, даже когда вдруг государство начинает бороться за справедливость, эти обыски в саратовском ФСИНе, эти уголовные дела, эта отставка опять же этого полковника, которого я описывал изнасилование, фамилию его я не помню – это показывает, что государство как-то настроено какой-то порядок наводить.
Но опять-таки сегодня почти 70 лет Владимиру Путину. Ему было 47, когда он пришел наводить порядок. И в такой день, когда опять оказывается, что система нуждается в наведении порядка. Это уже, в общем, даже не смешно, потому что понятно, что никакого порядка там навести нельзя. И, соответственно, вот это такая уже гнилая абсолютно структура. Ну что делать со ФСИНом? Всех их посадить? Куда? Какой концлагерь построить, чтобы навести порядок? И на кого их заменить? Я опять же й концлагерь построить, чтобы навести порядок? И на кого их заменить?
Я опять же не в смысле, что какой-то упрек в адрес Лизы или опять же женщин как явления, но уверен, что и Лиза, и даже я («даже», потому что более добрый человек), если бы мы оказались в таком положении абсолютного всевластия и безнаказанности, наверное, когда-нибудь и у нас был бы с тобой тоже шанс сойти с ума и превратиться в абсолютных садистов и людоедов.
О.Кашин: Я думаю, мы все ушибленные пропагандой
Л. Лазерсон
―
Олег, тот факт, что ты даже это сейчас подтверждаешь, что это единственный путь, когда ты находишься в службе исполнения наказаний. Ты это подтверждаешь в своей колонке. Но, мне кажется, вот эта швабра, которая у тебя фигурирует в колонке, она в некотором смысле даже страшнее реальной швабры, которую применяли эти уроды, полковник Федотов, об изнасиловании которого ты говоришь в колонке.
О. Кашин
―
Давай тогда меня дочитаем до конца. Потому что я, конечно, фантазирую, а потом говорю: «Полковник, выдохни, никто тебя насиловать не будет, потому что у Владимира Путина такая система, что он понимает, что если он…».
Л. Лазерсон
―
Не будет, а жаль.
О. Кашин
―
Нет, жаль за кадром.
Л. Лазерсон
―
Тебе же жаль. Ты же, очевидно, хочешь вешать на столбах, изнасиловать полковников ФСИНа и так далее.
О. Кашин
―
Лиза, я не знаю, может быть, я так живописно пишу, но нет, меня совершенно эротически не возбуждают мысли…
Л. Лазерсон
―
Олег, зачем тогда ты пишешь текст, который в твоих устах полностью оправдывает эти насильственные методы? Это легитимизирует полностью те методы, которыми пользуются сотрудники ФСИН.
О. Кашин
―
Я сознательно описывал задницу полковника Федотова, что она тощая, умеренно волосатая и так далее. Это литературный прием. Описывал сам принцип.
Л. Лазерсон
―
Описывал сам принцип, что нужно осуществлять пытки и насилие в отношении этих людей.
О. Кашин
―
Дальше я говорю: «Не бойся, полковник, ничего такого не будет». Я объясняю, вот ты меня перебиваешь, что для Путина неприкосновенность, иммунитет людей в погонах – это именно такая вертикальная история, что если ты районного даже мента отдашь под суд, как простого быдляка, то потом ФСОшники задумаются: «А что, Путин нас может сдать?» Поэтому как раз на этой круговой поруке все и держится. Естественно, в самом крайнем случае ФСИНовцев посадят, они отсидят 3 года в спецколонии в Нижнем Тагиле, где вообще все бывшие менты сидят и никакого уголовного права там нет за решеткой, и выйдут по УДО. Максимум наказание для них.
Л. Лазерсон
―
Да. Тем не менее ты говоришь, что, конечно, сейчас в этой системе этого варианта нет, но это тот вариант, которого ты заслуживаешь. Ты утверждаешь, что пытки – это заслуженная кара для таких людей.
О. Кашин
―
Не, Лиза, ты пытаешься обострить. Давай я еще раз хочу. Я не хочу насиловать полковника Федотова, никого не хочу насиловать.
Л. Лазерсон
―
Тогда тебе нужно признать, что этой колонки просто не должно существовать. Потому что мне обидно, когда Олег Кашин, публицист, русский литератор и большой интеллектуал, опускается до таких, как ты говоришь, фантазий.
М. Курников
―
Олегу дай договорить хоть одну мысль!
Л. Лазерсон
―
Большое количество комментаторов ко всем этим текстам «Гулагу.нет», «Медузы» (российские власти считают иноагентом) и так далее, ко всем новостям огромное количество хотят их покарать вот этим способом в то время, когда мы должны говорить, что это насилие должно быть искоренено постепенно. Мы не должны легитимизировать даже какими-то плевками в космос, какими фантазиями, как ты говоришь, в колонках. Я категорически против этого. Это полное оправдание и легитимизация насилия. Оно должно быть денормализовано.
О. Кашин
―
Мир без насилия, горы без вершин, песни без души, перефразируя известную советскую песню. Естественно, говорим о том все-таки, что Федеральная служба исполнения наказаний должна быть уже радикально реформирована, сама идея колоний исправительных порочная, гулаговская и так далее, от нее нужно избавляться, упор на пресловутые крытки, на тюрьмы. То есть ты совершил преступление и знаешь, что уедешь не куда-то там в непонятную Мордовию или в ту же самую Саратовскую область, а вот в родном городе на последней остановке трамвая стоит каменное здание с решетками на окнах, будешь там сидеть и выть на Луну. Но, действительно, никто тебя не будет насиловать.Напомним, что в Грузии буквально после такой истории, когда показали видео, когда веники в задницу засовывают, буквально Саакашвили власти лишился легендарный. Понятно, там другой был контекст. У Саакашвили европейские тюрьмы наряду с полицией и прозрачными этими зданиями были основой его успеха: смотрите, я реформировал тюремную систему. А накануне выборов показали, что нет, ни фига не реформировал.
У нас, естественно, – на самом деле, конечно, вот здесь ты права, только ты зря на меня обрушиваешься – есть консенсус, что тюрьма – ад, ну и будет адом, ничего страшного, в последнюю очередь до этого доберемся. Я думаю, в этом смысле все едины. То есть нет людей, которые просыпаются каждое утро и говорят: «Боже мой, в России в тюрьмах мучают людей». А надо бы, наверное. Я, собственно, про тюрьмы в меньшей степени, но про насилие в полиции пишу уже лет 10. Опять же придумал выражение «русская Эбола», которое продолжаю продвигать именно как эпидемию загадочных смертей.
Поэтому, естественно, здесь мы с тобой, я думаю, Лиза, едины. Долой насилие, долой насилие, долой насилие, долой Федеральную службу исполнения наказаний и наследие ГУЛАГа.
М. Курников
―
Давайте мы послушаем рекламу. После рекламы, точно говорю, Лиза начнет.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Итак, продолжается «Атака с флангов». И с удовольствием передаю слово Лизе Лазерсон, феминистке, которая скажет нам несколько слов о «Pandora Papers».
Л. Лазерсон
―
Да, Максим, символично, что вот это название «Ящик Пандоры» или «Бумаги Пандоры», которые как будто бы должны были открыть некий портал в бесконечные расследования, в какие-то снятия, отставки, публичные огромные скандалы и так далее. Но вот мы увидели, как всегда, какое-то количество постов в Твиттере, которое, на самом деле, ничего не значит и ни к чему не приведет. Вот этот привычный ироничный тон, с которым общество уже много лет подряд реагирует на все подобные исследования. Такой готовый тон для реакции.
О.Кашин: Сегодня почти 70 лет Владимиру Путину. Ему было 47, когда он пришел наводить порядок
И вот я заметила даже, что все расследования про коррупцию так или иначе сконструированы таким образом, чтобы быть меметичными, чтобы иметь вот эти заложенные какие-то шутки. А вот шутки же обесценивают сам факт расследования в глазах публики. Например, про что мы помним про дворец? Мы помним комнату грязи. Помним, как потом Александр Гудков по каким-то, видимо, гениальным политтехнологическим тоже темникам придумал вот эту песню «Аквадискотека», которая полностью затмила собой расследование.
И вот эти расследования про коррупцию, про то, что есть какие-то офшоры, есть какие-то люди-бенефициары этой системы, они настолько привычны, что мы только можем про них пошутить в Твиттере. И ни к каким, на самом деле, отставкам и серьезным последствиям для власти они, к сожалению, не приводят.
О. Кашин
―
Но все же, Лиза, ты, наверное, не следишь за государственной пропагандой российской.
М. Курников
―
Дай закончить.
Л. Лазерсон
―
Да, закончу. Я просто хотела сказать, что, по сравнению с этим, вот то самое расследование настоящее, которое всех волнует, – конечно, расследование про пытки, потому что у нас все-таки Русь сидящая. Наша народная статья – это 228. И, очевидно, в скором времени 282 будет такой статьей. И вот это расследование касается каждого: и тебя, Олег, и меня.
О. Кашин
―
То-то ты в прошлый раз говорила: «Тесака замучили в тюрьму. Ну и хорошо».
М. Курников
―
Она так не говорила.
Л. Лазерсон
―
Нет, я абсолютно не так говорила. Я просто говорила: «Делаем ремарочку: Тесак – серийный убийца, мучитель и насильник».
О. Кашин
―
И его надо пытать до смерти, да? Вот такой вечный разговор, да.
М. Курников
―
Никого нельзя пытать. Мы зафиксировали это. Даже насильников и убийц.
Л. Лазерсон
―
Да.
О. Кашин
―
А что касается «Пандоры», самое крутое: впервые в истории на моей памяти вот такое расследование российские власти через свои телеканалы и информагентства не игнорируют, а наоборот, рассказывают подробно. Смотрите, у Зеленского офшоры, еще там у кого-то офшоры. И самое главное – это, по-моему, Песков впервые сказал – лично Владимир Путин там не упомянут. Это, действительно, тоже такой показатель. Упомянута, естественно, Светлана Кривоногих, известная всем.Но якорная фигура для соцсетей – это, по-моему, Константин Львович Эрнст. И как раз интересно, Лиза, что ты думаешь об этом. Потому что я обнаружил уже в очередной раз, то у нас Медведев был главный злодей, коррупционер, то еще кто-то. Теперь, соответственно, Константин Эрнст. Представляете, у Эрнста офшоры.
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, вот опять же у меня такая простая позиция. Мне кажется, вот этими богатыми людьми, которые на верхушке что-то там делят, строят торговые центры, берут огромные откаты за снос старых кинотеатров, нас всех этим давно не…
О. Кашин
―
Но все-таки, Лиза, тоже манипулятивная история. Сносят кинотеатры и строят кинотеатры. Там один торговый центр и остальные кинотеатры строят на месте кинотеатров. Поэтому давай будем справедливы.
Л. Лазерсон
―
Люди-то почему волнуются? Потому что был хороший советский кинотеатр в таком виде старого уютного ДК с приятным фильмом, который входил в состав «Москино» или каких-нибудь других полугосударственных структур, а теперь это будут какие-то такие обычные кинотеатры, которые похожи на боулинги нулевых, не самые приятные места. То есть для интеллектуалов это, конечно, большая потеря. Я, вообще, не большой любитель кинотеатров, никакой потери в этом не вижу. Но опять же хочу сказать, вот Песков прекрасно прокомментировал: «Нас это не удивляет». Так вот нас тоже это совершенно не удивляет, что у номенклатурщиков, у чиновников есть какие-то деньги.И настоящей Кощеевой иглой оказалось все-таки расследование про пытки и про тюрьмы, потому что это такая системообразующая оказалась вещь. Но мне вот нравится теория заговора, что Эрнста собираются снимать. Мне кажется, что, наверное, его вот этот огромный проект по раскрутке кино в космосе – это такая своеобразная «лебединая песня».
О. Кашин
―
Не, не, не. Я пытался узнать первоисточник. Это чисто пригожинские каналы запустили, что его собираются снимать. Вроде не собираются. Тем более сам посыл: 1 января, чтобы вышли новогодние программы. Тоже ерунда какая-то.Но здесь, действительно, главное, когда были споры, просто мы наблюдали их, когда и сами журналисты «Важных историй» написали: «Вот человек Константин Эрнст в юности мечтал о кино, а в итоге стал вот такой вот мразью». Нет, друзья, мразью как раз он не стал. Буквально сейчас выходит фильм про Аллу Демидову. Любовь Аркус легендарная из журнала «Сеанс» его сняла, Эрнст спродюсировал. Эти, соответственно, космонавты летят.
И вот главный моральный вопрос, политический даже, если угодно: вот кем этот человек войдет в историю – из расследования «Важных историй» или как продюсер первого нашего блокбастера «Ночного дозора», человек, ту же Земфиру вытащивший во многом. Я думаю, все-таки роль Эрнста в истории положительная.
Л.Лазерсон: Мне вот нравится теория заговора, что Эрнста собираются снимать
М. Курников
―
А «распятый мальчик» – это Эрнст или нет в твоей вот этой картине мира?
О. Кашин
―
«Распятый мальчик» – это беда, конечно, это проблема. Но, что называется, это черное пятно на белом фраке Константина Эрнста. Я считаю, что фрак Константина Эрнста все же белый.
М. Курников
―
Но все-таки красное пятно, наверное.
Л. Лазерсон
―
Он вел программу «Матадор», если помните. Очень хорошая.
О. Кашин
―
В программе «Матадор» я впервые Лимонова увидел, например, и полюбил.
Л. Лазерсон
―
Мне кажется просто, что у Эрнста не совсем чистое пальто, начиная как раз с истории с Листьевым хотя бы.
О. Кашин
―
Но он не убивал Листьева все-таки. И даже не в его интересах Листьева убивали. Я к другому хотел вывести.
Л. Лазерсон
―
Криминальные НРЗБ вокруг «Первого канала».
О. Кашин
―
На одной чаше весов – Эрнст с его противоречивой фигурой, а на другой – эти анонимные братья полпотовские, коллективный Хинштейн под аббревиатурой OCCRP. И нам предлагается считать, что эти непонятные люди, про которых, вот все смеются, он сказал: «Я бы дал комментарий, но вы под диктовку западных спецслужб работаете». – «Ха, ха, ха. Какой смешной Эрнст». А что он сказал неправильно, извините?
Л. Лазерсон
―
Олег, ну вот мы и выяснили, кто у нас здесь кремлевский защекан, как ты говоришь.
О. Кашин
―
Я, конечно. Я ж давно об этом говорю. Ты еще в школу ходила, а я на «Первом канале» в «Слабое звено» играл. Это известная история.
Л. Лазерсон
―
Я удивилась, что он так прокомментировал. Но давайте поговорим, может быть, сразу про его вот этот космический проект, который, мне кажется, стал самым ярким событием недели и особенно Пересильд как первая мама двоих детей в космосе.
М. Курников
―
Ничего себе как формулируют феминистски. Я теперь понимаю, что все-таки Терешкова – ваша героиня, Лиза, и вы за нее несете ответственность. Мы поговорим об этом обязательно.
О. Кашин
―
Терешкова – первый человек с вагиной, побывавший в космосе, давайте говорить правильно.
М. Курников
―
Давайте мы с вами все-таки послушаем новости. После новостей поговорим и про космос, и про много чего еще. Но космос все-таки, наверное, оставим на закуску. А сейчас я напомню, что мы по Зуму сегодня говорим, у нас сегодня оба фланга уравновешены технически. По видеосвязи мы говорим с Олегом Кашиным, журналистом, из Лондона и феминисткой Лизой Лазерсон. После новостей и рекламы вернемся в студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Мы продолжаем программу «Атака с флангов». И сегодня оба фланга у нас по видеосвязи: журналист Олег Кашин и феминистка Лиза Лазерсон. И уж простите, но не о космосе я сейчас поговорю, а о метро. Наоборот, не над землей, а под землей. И надо сказать, что наши слушатели голосовали буквально два часа назад почти на эту тему. И они сказали, что для них очень важно, чтобы в новостях говорили национальность, когда такие преступления совершаются. А вы как считаете, надо?
О. Кашин
―
Сегодня праздник у девчат, сегодня дагестанцы. Безусловно, надо. Безусловно, это имеет значение. И давайте зафиксируем. Сегодня был интересный тред в Твиттере. Я как-то не заметил, что называется, стараюсь не цепляться, но действительно поразительная история. Вся страна об этом говорит, уже до Бастрыкина дошло, и он со своим опять же маразматическим подходом в итоге дал потерпевшему медаль. Окей, хорошо. Но, действительно, не «Медиазона»(российские власти считают иногаентом), которая, как мы полагали, заточена под сообщения о преступлениях, не «Медуза»(российские власти считают иногаентом) в первые полтора дня вообще ни словом, ни полсловом об этом не обмолвились и только после появления Бастрыкина об этом заговорили.Почему? Потому что для людей левых взглядов такого рода сюжеты – это как бы не в копилку их политических ценностей, политических координат. И получается такое же передергивание, такая же манипуляция с той стороны. Это, что называется, просто для протокола мы обращаем на это внимание. Я не знаю, как «Эхо» это освещало или не освещало.
М. Курников
―
Сегодня главной новостью это было, Олег.
О. Кашин
―
Хорошо.
М. Курников
―
Не знаю, что хорошего. Но просто фиксирую.
О. Кашин
―
Не, ну как что хорошего, Максим?
М. Курников
―
Нет, в смысле сама история плохая.
О. Кашин
―
История плохая, да, разумеется. Групповое нападение такое с риском смерти в метрополитене московском – это событие экстраординарное. Это факт. Тем более стандартная особенность восприятия человеческого: если событие преступления снято на видео, то оно, естественно, трогает душу гораздо сильнее.
М. Курников
―
Олег, ты сделал уже вывод в сторону левых. Давай дадим возможность Лизе вот тут ответить, а потом ты продолжишь.
О. Кашин
―
Лизе как левой.
М. Курников
―
Да, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Отвечу на вопрос, нужно ли упоминать национальность.
М. Курников
―
И согласна ли ты, что левые не замечают такие истории, закрывают на них глаза?
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, я думаю, что если они это делают, то они это делают из лучших соображений, из соображений какой-то понятной редакционной политики. Потому что, если ты знаешь, МВД, насколько мне известно, не раскрывает национальность преступников всех. То есть у них есть статистика и у них нет конкретно статистики по национальностям.
О. Кашин
―
Ну да, Лиза. Но опять-таки ты говоришь, МВД как авторитет, МВД как ментовка, которая против людей. И то, что леваки смыкаются в своих ценностях с ментовкой – это очень-очень показательно. Собственно, и ГУЛАГ, и НКВД создали левые, конечно же.
Л. Лазерсон
―
Ты смыкаешься со ФСИН. Вот сейчас ты очень как раз смыкаешься с ментовкой и с официальной риторикой.
О. Кашин
―
Это почему?
О.Кашин: То, что леваки смыкаются в своих ценностях с ментовкой – это очень-очень показательно
Л. Лазерсон
―
Потому что ты как раз за то, чтобы везде, как они и делают, кричать, что вот дагестанцы напали, русский парень отбился. Это же ты сейчас делаешь.
О. Кашин
―
Подожди, ФСИН тут причем?
Л. Лазерсон
―
Все только и говорят: дагестанцы-дагестанцы.
О. Кашин
―
ФСИН национальность не разжигает.
Л. Лазерсон
―
Нет, не ФСИН, а МВД.
О. Кашин
―
И МВД. МВД теперь очень неуклюже дебатирует в этом жанре. Это часто кринжово. Ну, такая медаль. Или вот эта подборка, когда обычно делают отзывы: «Болгары в восхищении от фотосессии Путина». Теперь такие же подборки у «RT», у «РИА Новостей»: «Комментаторы пострадавшего парня в Инстаграме говорят ему: Ромыч, ты молодец». Понятно, что учатся. Но, действительно, ты будешь отрицать, что есть проблема именно межнациональных столкновений? Потому что и сама ты, Лиза, в метро отсядешь, конечно, от трех дагестанцев, которые, соответственно, смотрят на тебя плотоядным взглядом и хамят.
Л. Лазерсон
―
Я могу сказать, что я отсяду и от русских мужчин, которые будут смотреть на меня плотоядным взглядом. Вообще, женщинам гораздо дискомфортнее в метро. И позиция женщины – смотреть вниз.
О. Кашин
―
Подожди, ты боишься русского мужчину в метро, который на тебя смотрит плотоядным взглядом?
Л. Лазерсон
―
Да, разумеется. Мне будет дискомфортно.
О. Кашин
―
Ты будешь бояться? Ты будешь думать, что он тебя затащит куда-то и изнасилует?
Л. Лазерсон
―
Я, скорее всего, отсяду. И это сделают абсолютно все женщины. И они привыкли вот так вот жить.
О. Кашин
―
Хорошо, ты, Лиза, интернационалист.
М. Курников
―
Олег, прости, пожалуйста, из нас из всех только ты был в ужасной ситуации, когда били человека, который не мог сопротивляться большему количеству человек. Ты в этот момент думал об их национальности, прости?
О. Кашин
―
Хороший вопрос. Допустим, не думал. И?
М. Курников
―
И это означает, что люди разных национальностей опускаются до того, что нападают на других людей.
О. Кашин
―
Максим, на самом деле, не очень корректно сравнивать заказное буквально покушение с такого рода коллизией.
М. Курников
―
Кстати говоря, тоже русский человек заказывал, судя по тому, кого мы подозреваем.
О. Кашин
―
Украинец. Но все-таки даже с этими моими киллерами, если б я ехал в метро, я бы, наверное, понимал, что в метро ничего не случится, потому что люди стандартного постсоветского, московского, русского, какого угодно воспитания, конечно, отличаются от этой аульной интеллигенции, которая выясняет отношения с помощью своих привычек.
Л. Лазерсон
―
Тут дело не в аульной интеллигенции. А как насчет молодого человека, который шел в парке Горького, и ему сорвали серьгу? Тут же дело было не в национальности, а конкретно в гомофобии. Так что этим людям опаснее ходить по улицам. Девушкам опаснее ходить по улицам.
О. Кашин
―
Лиза, опять же почему включается тот же вотэбаутизм? Кремлевская пропаганда на твоем месте, когда говорят, что полиция кого-то бьет, ФСИН, говорит: «А у них – Гуантанамо». Ты тоже говоришь: «А русские тоже на кого-то нападают». Да, нападают русские, безусловно. Но есть проблема этих стычек между русскими и нерусскими. Она есть.
Л. Лазерсон
―
Есть проблема стычек нерусских с нерусскими и русских с русскими. Мы знаем, что были достаточно резонансные тоже события вот этих огромных столкновений типа стрелка киргизы на узбеков.
О. Кашин
―
Да, да, да. Это интересно, что киргизы на узбеков. На чеченцев, по-моему, все-таки, то есть на россиян.
М. Курников
―
Да там разные бывают истории.
О. Кашин
―
Да, да, да.
Л. Лазерсон
―
В общем, огромная есть эта межнациональная проблема, Олег.
О. Кашин
―
Да, она есть.
Л. Лазерсон
―
И это задача государства: воспитывать, делать. Это просто стоит огромных денег. Те люди, которые хотят читать «Ридовку» и хотят везде пиарить, что дагестанцы-дагестанцы, они ж не понимают, что за этим стоит.
О. Кашин
―
Нет, это уже не «Ридовка», это уже буквально «Первый канал».
Л. Лазерсон
―
Абсолютно все каналы. Все понимают, что это огромные деньги, что нужно тратить деньги на адаптацию этих людей-мигрантов.
О. Кашин
―
Ну подожди, это граждане России.
Л. Лазерсон
―
Граждан России мигрантов первого поколения. Мигранты второго поколения не имеют такой проблемы.
О. Кашин
―
Подожди, дагестанцы – они граждане России в десятом поколении.
Л. Лазерсон
―
Хорошо.
О. Кашин
―
Сегодня был интересный трюк, когда пропаганда показал бабушек, теть, дядь этих людей как раз из аула, которые говорят: «Мы осуждаем наших племянников, которые в Москве».
М. Курников
―
Власти Дагестана тоже осудили, давай скажем.
Л.Лазерсон: Все понимают, что это огромные деньги, что нужно тратить деньги на адаптацию этих людей-мигрантов
О. Кашин
―
Вот такого рода деятельность, когда Лиза говорит, что государство должно научиться подавлять вот эту агрессию, она кажется перспективной, потому что ну да, естественно, понимаешь, что Уголовным кодексом одним тут не обойдешься и надо применять буквально культурную политику, когда выходит аксакал и говорит: «Осуждаю тебя». Это как раз хорошо. Тут за это стоит поаплодировать Бастрыкину и его друзьям.
М. Курников
―
Вот ты тоже мусорнулся. Или как там?
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Сомкнулся, как ты говоришь.
О. Кашин
―
Сомкнулся, но с кем – с добрым маразматиком, а не с садистами из ментовки. Это другое.
Л. Лазерсон
―
Я хочу всем, кто нас слушает, посоветовать очень классный фильм на эту тему 1967 года американский. Он такой очень пропагандосский, в смысле он антилиберальный, его показывали в Советском Союзе – «Инцидент». Смотрел ты, Олег?
О. Кашин
―
Нет, не смотрел, наверное.
Л. Лазерсон
―
Где как раз собран срез американский: пара пожилых евреев, пара чернокожим расистом, который ненавидит белых. В общем, в вагоне метро все собираются. Один гей там и так далее. И заходят молодые, естественно, белые преступники и начинают весь вагон терроризировать. И все, конечно же, прям как у нас в московском метро опускают глаза, и никто не может вступиться. И кто вступается? Естественно, белый солдат из Оклахомы, который вообще впервые едет на сабвей, не знает, как здесь все работает. У него сломана рука. И вступается.И вот наш этот мальчик Роман Ковалев, если я не ошибаюсь, он тоже же военный. То есть ситуация полностью повторилась. Только там это была очевидно пропагандистская такая история. И у нас это точно в таком же ключе преподносится. То есть чтоб вы понимали уровень пропагандизма того фильма, там даже в титрах чернокожие актеры были написаны как «Negro woman» и «Negro man».
О. Кашин
―
Я буквально сегодня видел афишу юмориста Лукинского, который надевает на себя чулок и говорит: «Я негр Мумба-Юмба». Афиша называется «Заслуженный негр России». Он сейчас в 2021 году с этими приколами ездит по России. Фантастика, конечно, абсолютная.
Л. Лазерсон
―
Устиян, такой хипстерный продвинутый журналист, не может смириться с чернокожей женщиной Бонда.
О. Кашин
―
А ты смотрела?
Л. Лазерсон
―
Ты посмотрел уже?
О. Кашин
―
Да.
Л. Лазерсон
―
Я понимаю, что это просто очень плохо. Но это другой разговор.
О. Кашин
―
Не-не, очень хороший фильм. Просто это как в фильме «Чапаев», допустим, есть комиссар Фурманов, вот и тут негритянка в роли комиссара при Бонде. Все, естественно, делает Крейг, но негритянка быть должна. Опять-таки показатель нашего времени.
Л. Лазерсон
―
Я, кстати, про это писала, что, к сожалению, вот эти актеры – они свадебные генералы, которых можно показать, что у нас все хорошо, дискриминации нет. Я прям предвидела это. Два года назад, как только была эта новость, я прям ровно это и написала, что, скорее всего, у нее не будет текста и она, скорее всего, будет такой секс-объективированной объект для Крейга.
О. Кашин
―
Видишь, ты молодец. Кстати говоря, Лиза, как левый человек ты собираешься участвовать в «умной переписи населения»? Знаешь, да, что это такое?
Л. Лазерсон
―
Честно говоря, нет.
О. Кашин
―
Это флешмоб в социальных сетях. Левая молодежь хочет записываться марийцами, какими-то якутами, главное, чтобы не русскими, чтобы русских было меньше, чтоб показать, соответственно, наше дайверсити. Ты будешь таджиком записываться?
М. Курников
―
Я напомню, что там все-таки люди пишут: «Если у вас есть какие-то корни». Это же разные вещи.
О. Кашин
―
Там люди пишут: «У меня нет корней, но я хочу быть среднеазиатским евреем», потому что есть, оказывается, в российской классификации такая…
Л. Лазерсон
―
Ты знаешь, я вот против стигматизации слова «русский». Я со своей подругой феминисткой недавно на эту тему говорила, и она не смогла назвать себя русской. Для меня это было так странно. Я говорю: «Почему? По каким-то политическим соображениям?»
О. Кашин
―
Скажи «я русская», а ее корежит, пена изо рта идет, не может сказать. Реально есть такие люди, да.
Л. Лазерсон
―
Я говорю: «Скажи, что ты русская». Она говорит: «Нет, я россиянка». Настолько стигматизировано и как-то зашкварено слово «русский», что люди боятся себя называть.
М. Курников
―
Из-за таких, как ты, Олег.
О. Кашин
―
Из-за таких, как я, да. Нет, кто хочет быть, как я, будьте русскими, даже если ваша кожа черна. Здесь нет проблемы. Русский – это вопрос выбора. Вот Самсон Шоладеми шел в Госдуму на последних выборах. Нормальный наш советский негр. Все нормально.
М. Курников
―
Сколько голосов он набрал, ты знаешь?
О. Кашин
―
Мало, наверное.
М. Курников
―
Ну вот сколько?
О. Кашин
―
Не знаю. Два?
М. Курников
―
Их можно посчитать.
Л. Лазерсон
―
0,1. Я просто помню, что Олег вырезал в какой-то момент кусочек интервью с Шоладеми, где было написано «вы гей?», и Шоладеми говорит: «Нет, я не гей. И я не понимаю эти слухи». И Олег прокомментировал очень интересно: «Как будто бы мало, что он негр». Хотя это не содержалось в тексте, это ты додумал.
О. Кашин
―
Ну да.
М. Курников
―
Господи. Боже мой.
Л. Лазерсон
―
Олег Кашин – расист.
О. Кашин
―
Это известный анекдот, как негр читает газету на идише, и подходит Рабинович и говорит: «Вам мало того, что вы негр». Кстати говоря, сейчас идет интересная борьба за Бабий Яр, потому что…
М. Курников
―
Как переводит тему Олег сразу с того, что он расист.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да.
О. Кашин
―
Как раз набрасываю тему буквально, потому что президент Германии, по-моему, на церемонии в Бабьем Яре сказал через запятую, что в Бабьем Яре убивали евреев и украинских повстанцев.Собственно, показательная история. Понятно, что украинские повстанцы в основном были палачами. И идет спор про одного – фамилию не помню, могу подглядеть даже, если это интересно, – который по разным версиям повесился в тюрьме, скорее всего, но украинцы настаивают, что его тоже убили в Бабьем Яре. Поэтому корректно говорить о том, что, соответственно, в Бабьем Яре убивали не только евреев. Это буквально такая советская, как Евтушенко в его поэму «Бабий Яр» заставили вписать строчку: «Здесь русские и украинцы с евреями лежат в одной земле».
Удивительно, конечно. На наших глазах буквально создается новая мифология. И завтра может оказаться, что это русские в Бабьем Яре убивали евреев и украинцев. Фамилия погибшего Багазий – оуновец, который мог быть убит в Бабьем Яре, но вроде бы повесился в тюрьме.
И повод поговорить. Меня тоже взволновала эта тема. До эфира мы с Лизой интересное обсуждали. Она говорит: «О чем спорить?» Я говорю: «Ты за кого: за евреев или за наших?»
Л. Лазерсон
―
Нет, ты не так сказал.
М. Курников
―
Ой, ой, ой. Давайте просто напомним контекст.
О. Кашин
―
Максим, рассуди, да.
М. Курников
―
Я напомню контекст. Тем евреям, которые были в блокадном Ленинграде, немецкое правительство теперь будет выплачивать пенсию.
О. Кашин
―
Да. По-моему, это немножко похоже на сегрегацию буквально.
М. Курников
―
Почему?
О. Кашин
―
Живут в коммуналке ленинградской в 42-м году две бабушки. Ну, нынешние бабушки, тогда – молодые женщины. Одну кошку делят пополам, кушают ее. Или не кошку, а соседа своего доедают. В итоге проходят годы, и приходит немецкое правительство и говорит: «Роза Соломоновна – молодец, вот ей 300 евро к пенсии, а Марь Иванна – нет, Марь Иванна пойдет покурит». Но просто неэтично, некрасиво. Нет?
М. Курников
―
Мне кажется, что немецкое правительство само может решать. А тот, кто считает, что некрасиво, пускай доплатит русской соседке.
О. Кашин
―
Это понятный аргумент. Естественно, нельзя говорить: «А давайте отберем у Розы Соломоновны». Дали – нормально. Дают – бери, бьют – беги. Но здесь от немцев требуется буквально немножко такта, немножко подумать, как это выглядит.
Л. Лазерсон
―
Нет, смотри, немцы взялись платить репарации только жертвам Холокоста.
О. Кашин
―
Сочетание блокады и Холокоста искрит, потому что блокада сама по себе, в общем, Холокост.
Л. Лазерсон
―
Олег, хорошо, согласна с тобой. Но тем не менее давай возьмем двух советских бабушек. Одна – еврейка, другая – не еврейка. Очевидно, у бабушки-еврейки гораздо больше было проблем. Наверняка у нее меньшая пенсия.
О. Кашин
―
В блокадном Ленинграде было больше проблем? Почему?
Л. Лазерсон
―
У нее было проблем больше на протяжении всей жизни.
О. Кашин
―
Почему?
Л. Лазерсон
―
Потому что она сталкивалась с антисемитизмом.
О. Кашин
―
Боже.
Л. Лазерсон
―
Ты считаешь, что не было антисемитизма в Советском Союзе, особенно в то время?
О. Кашин
―
Не знаю. Вот у меня есть книжка «Евреи в НКВД». Там такой толстый справочник «Евреи в НКВД».
М. Курников
―
И что?
О. Кашин
―
Их что, антисемитизм давил?
Л. Лазерсон
―
Евреи были самой угнетаемой национальной группой.
О. Кашин
―
Нет, нет, нет!
М. Курников
―
То есть перед смертью Сталина никакого антисемитизма не было, «дела врачей» не было, ничего этого не было?
О. Кашин
―
Перед смертью Сталина было «дело врачей». И даже если брать сталинские этнические чистки, на первое место мы ставим кавказцев, чеченцев, балкарцев, ингушей, калмыков опять-таки, поволжских немцев, весь набор, которых депортировали и убивали.
М. Курников
―
И набора по национальному признаку в вузы не было, по-твоему, и евреев не отсеивали?
О. Кашин
―
Хороший вопрос.
Л. Лазерсон
―
Можно я расскажу личную историю?
М. Курников
―
Лиза, говорил.
Л. Лазерсон
―
Мой папа был блестящим учеником, закончил физфак СГУ, поехал в Дубну учиться.
О. Кашин
―
Папа – таджик?
Л. Лазерсон
―
Папа – еврей. Александр Григорьевич Лазерсон.
О. Кашин
―
Ты же таджичка.
Л. Лазерсон
―
Мама наполовину.
О. Кашин
―
Хорошо.
Л. Лазерсон
―
Папа моей мамы. И вот у него было просто абсолютно все идеально. У него уже были научные работы. И он шел в аспирантуру Саратовского государственного университета. И при всех отлично сданных экзаменах, кандидатских минимумах, как это называлось, его не взяли в аспирантуру, а взяли мальчика, который сдал на тройки. Вот и все тебе, пожалуйста.
О. Кашин
―
Это, конечно, Лиза, ужасно. Безусловно, не могу найти этому оправдания.
Л. Лазерсон
―
Его не хотели брать в университет. Его учительница прекрасная по математике буквально подняла всех на уши, потому что он реально был блестящим физиком. И его из-за этого только взяли.
О. Кашин
―
Подожди, ты полагаешь, что немецкие власти, давая евреям-блокадникам пенсии, они имеют в виду вот этот брежневских времен антисемитизм, да?
Л. Лазерсон
―
Я считаю, что Холокост – это точно такой же просто результат системного угнетения евреев и глобального европейского антисемитизма многовекового, практически тысячелетнего, который там начался с 12-15 века, разгорелся к 15 веку. Это прям огромная системная проблема.
О. Кашин
―
Лиза, подожди. Все-таки по тонкому льду хожу. Тогда объясни мне. Я как-то вскользь сказал про книгу «Евреи в НКВД». Вот ВЧК 1919 года.
Л. Лазерсон
―
Вот именно потому, что они были самыми угнетаемыми.
О. Кашин
―
Подожди. Послушай. ВЧК 1919 года. 90 евреев и 2 еще латыша. Вот, пожалуйста.
М. Курников
―
Ну, камон. Ну, Олег.
О. Кашин
―
Какой камон? Не было там славян, не было там русских.
М. Курников
―
Были.
О. Кашин
―
Не было.
М. Курников
―
Были.
О. Кашин
―
Не было. В начале не было.
М. Курников
―
Прости, Дзержинский – еврей, по-твоему?
О. Кашин
―
Я говорю, 2 поляка, 2 латыша.
М. Курников
―
Но Дзержинский – славянин. Прости, ты сказал, не было ни одного славянина.
О. Кашин
―
Ну, в смысле русских.
М. Курников
―
Но ты запутался.
О. Кашин
―
Не, не, не.
Л. Лазерсон
―
Это легко объясняемая вещь, абсолютно логичная.
О. Кашин
―
Подожди. Вот за это. Хотя был повод. И, естественно, заговоришь об этом, и сам срываешься в Общество «Память». Но напомню, что за это с еврейского народа никто никогда не спрашивал.
Л. Лазерсон
―
Потому что это не коллективная ответственность еврейского народа. Это конкретные люди.
О. Кашин
―
А какая? Какие конкретные?
Л. Лазерсон
―
Объясню тебе какие. Это конкретные люди маргинализованные, которым было нечего терять. И именно они стали ядром революции, потому что им было нечего терять. Только поэтому.
О. Кашин
―
Так ты предлагаешь их за это пожалеть, за их травму, да?
М. Курников
―
Олег, ты понимаешь, что сейчас ты равно Петр Толстой и Мария Захарова вместе.
О. Кашин
―
Который говорит «черта оседлости», да.
М. Курников
―
Ну серьезно!
О. Кашин
―
Нет, секунду, подождите. Что, не было евреев в ВЧК? Были! Книга Солженицына «Двести лет вместе» вам в помощь. Прячусь за авторитет нашего классика, да.
Л. Лазерсон
―
Солженицын – знатный русский…
О. Кашин
―
Он антисемит, да?
Л. Лазерсон
―
Конечно.
О. Кашин
―
Все, кто нам не нравятся – антисемиты?
М. Курников
―
Нет. Олег, ты сейчас Петр Толстой.
О. Кашин
―
Нет, Петр Толстой, напомню, потом сказал: «Черта оседлости. За ней разбойники жили. Я ничего не имел в виду». Нет, я сейчас говорю, действительно есть такая диспропорция. Что она значит, мы не обсуждаем. Но она есть. Большинство еврейское в этой среде. И когда мы об этом дискутируем, вы говорите: «Это антисемитизм». Но почему же Лиза спокойно говорит о том, что их угнетали? Всякое было. Сложные годы были.
Л. Лазерсон
―
Я признаю просто. Я согласна, что да, евреи были основной прослойкой людей революционных именно потому, что они так ужасно жили и им некуда было деваться.
О. Кашин
―
Это все опять же на уровне слов, филология. Революционных…
Л. Лазерсон
―
Почему это филология?
О. Кашин
―
Не, не, не, послушай. Романтика, с флагом на баррикады под пули, революция, вау. Нет, одно дело – романтика с флагом даже из-под угнетения, а другое дело – уже 5 лет спустя в тихом подвале ВЧК следователь, который подряд допрашивает – книга «Уже написан Вертер» Валентина Катаева, опять-таки ссылаюсь – подряд местных офицериков, стундентиков и так далее и всех в гараж расстреливать. Это уже не революция, это террор.
Л.Лазерсон: Евреи были основной прослойкой людей революционных именно потому, что они так ужасно жили
М. Курников
―
Олег, прости, но ты об этом говоришь, как будто хочешь раскрыть нам глаза на что-то. Мне кажется, что все люди, которые учили историю, они это и так понимают.
О. Кашин
―
Нет, просто когда мне говорят, что угнетали евреев в моей стране, когда там русских перебили каждого десятого буквально, – это, конечно, возмущает.
Л. Лазерсон
―
Русских перебил конкретно товарищ Сталин.
М. Курников
―
Не только.
О. Кашин
―
Нет, товарищ Ленин прежде всего.
Л. Лазерсон
―
Хорошо, товарищ Сталин очень хорошо учился у товарища Ленина. Товарищ Ленин был таким же евреем примерно, как ты, Олег, или как я.
М. Курников
―
Как Олег Кашин.
О. Кашин
―
Ой, ой, ой. Нет, это был интернационал. Главная история про 1917 год: Россия была захвачена террористическим интернационалом, безусловно. И когда нам теперь говорят, что русский народ несет ответственность за какие-то преступления советской власти, я, во-первых, это отвергаю, и когда ты говоришь, что, оказывается, пенсионеры-блокадники еврейского происхождения получают деньги, потому что…
Л. Лазерсон
―
Конечно. Жили худшую жизнь.
О. Кашин
―
Кто жил худшую жизнь? Ну правда.
Л. Лазерсон
―
Евреи. Советские евреи жил худшую жизнь, чем советские не евреи.
О. Кашин
―
Ты даже приводишь пример из своего Саратова, удаленного города все-таки. Советские евреи в Ленинграде жили худшую жизнь? Вот я не уверен уже, на самом деле.
М. Курников
―
Ох, Олег.
Л. Лазерсон
―
Олег, советские евреи, во-первых, в огромном количестве не могли жить в Москве, как ты знаешь. Просто мой папа – достаточно пожилой человек. Дядья не могли жить в Москве. Если могли, то жили в гетто.
О. Кашин
―
Какое гетто в Москве? О чем ты говоришь, боже мой? Какое гетто в Москве?
Л. Лазерсон
―
На месте «Зарядья» был огромный еврейский райончик. Еврейское гетто на месте того, что сейчас называется парком «Зарядье».
О. Кашин
―
Какое еврейское гетто? Боже мой. Не было в Москве еврейского гетто.
Л. Лазерсон
―
Олег, погугли.
О. Кашин
―
Сама погугли. Какое «Зарядье»? Русские купцы там жили, старообрядцы в том числе.
Л. Лазерсон
―
Там жили еврейские купцы. Это были единственные евреи, которые…
О. Кашин
―
Нет! В Москве не было еврейского квартала никогда! Ну правда.
Л. Лазерсон
―
На месте «Зарядья» было большое количество еврейских трущоб
О. Кашин
―
Нет, нет, нет. Ладно.
М. Курников
―
Давайте в космос.
Л. Лазерсон
―
Давайте я начну про космос. Олег пока будет отходить и потом почитает.
О. Кашин
―
Гетто…
Л. Лазерсон
―
Значит, космос. Прекрасная пиар-акция. Юлия Пересильд в космосе. Эрнст считает себя русским Илоном Маском.
М. Курников
―
Русским? Олег, тебе понравится.
Л. Лазерсон
―
Который воплотил полностью такую голливудскую идею. Если вы знаете, в Голливуде тоже планировали такой фильм, но не успели. А у нас поторопились. Видимо, решили забить на последующие драфты сценариев, потому что очень быстро нужно обогнать, конечно же, Америку и быстрее, чем Маск с Томом Крузом, осуществить это грандиозное событие.Вот интересно, что моя лента делится ровно пополам. Советские люди, которые восхищаются этим как неким достижением, и вот молодежь, которая просто смотрит на это и недоумевает, типа, господи, мы живем в мире Греты Тунберг, которая предлагает не летать на самолетах, при этом мы организовываем съемки фильма в космосе ни за чем, просто потому, что это свэг, это вот так вот пофлексить, повыпендриваться перед Илоном Маском.
Очень, согласитесь, странная штука. Если вы задумаетесь, почему раньше этого не было, то ответ очевидный: это абсолютная бессмыслица, это такой абсурд, это просто не нужно, это очень дорого, это такой абсурд в стиле «Южного парка». Как, собственно, и машина на орбиту, которую запустил Илон Маск. В этом смысле, конечно, Эрнст – наш русский Илон Маск.
В общем, круто, что Эрнст что-то снимает в космосе? Наверное, круто. Но круто, как цепочка у Моргенштерна за 3 млн рублей. Круто. Но это абсолютно бессмысленно, никому не нужно. И самое обидное, что 50-летние и 60-летние люди не видят этой подмены, потому что им всегда говорили, что освоение космоса будет нашим будущим, мы будем жить на Марсе.
О. Кашин
―
Смотри, Сергей Королев говорил, что через 50 лет люди будут летать в космос по профсоюзной путевке. Вот оно наступило.
Л. Лазерсон
―
Да. Но зачем? Но профсоюзной путевки нет. Есть огромное баблище. Таких бюджетов на фильм нет.
О. Кашин
―
Огромное баблище, да. Сравни, полетел космонавт полетел и ничего не принес; полетела актриса – принесла фильм. Прикольно. Он еще окупится.
М. Курников
―
Самое главное, за деньги государства, Лиз, как мечтают левые.
О. Кашин
―
Гагарин же был первым туристом космическим буквально. Ну а что он там делал? На какие-то кнопки нажимал.
М. Курников
―
Господи, сегодня еще цитируется Лоза в исполнении Олега Кашина, что там делал Гагарин в космосе. Сегодня кринжатина отборная была с обеих флангов, конечно, но Олег, кажется, всех переплюнул. У нас закончилось время. Всем пока.