Олег Кашин, Лиза Лазерсон - Атака с флангов - 2021-09-30
М. Курников
―
Добрый вечер. Сегодня, как всегда, атакуют с разных флангов журналист Олег Кашин… Здравствуйте, Олег.
О. Кашин
―
Привет-привет. Здрасьте.
М. Курников
―
И феминистка Лиза Лазерсон. Здравствуй, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Привет.
М. Курников
―
И Максим Курников. Я читаю ваши сообщения, которые вы присылаете разными способами: по СМС, Вайберу, Вотсапу и так далее. +7 985 970 45 45. И сегодня, я думаю, по традиции, по печальной традиции мы начинаем с того, что очередные СМИ и очередные люди объявлены иностранными агентами. Прежде чем я передам вам слово, я все-таки скажу, что однажды Олег очень как-то прошелся по «Медиазоне»(российские власти считают иноагентом), и у меня потом всю неделю было дурное послевкусие после этого.
О. Кашин
―
Я как-то мог пройтись по «Медиазоне»?
М. Курников
―
Прошелся, да.
О. Кашин
―
Такого не бывает. Нет, нет, нет. Я ее поклонник. Я ей доначу с российской карточки. Так что в этом смысле я не причастен к ее иноагентству. Действительно, главное медиа. Не раз подчеркивал, что вот, действительно, в 90-е главным был «Коммерсант» таким стилеобразующим, потом – «Афиша» в нулевые, а в 10-е – тюрьмы, ссылки, суды – и это, конечно, «Медиазона». Здесь вопросов нет. Претензии к ней есть, конечно, мелкие стилистические, но, естественно, это знаковое медиа.И вот, на самом деле, посмотрите, когда говорят: «Быть журналистом в России трудно, опасно», – это полная ерунда. В России журналистом быть легко и престижно. Можно быть журналистом «Первого канала», можно быть журналистом «ТАСС», можно быть журналистом «Матч ТВ».
Л. Лазерсон
―
«60 минут».
О. Кашин
―
Можно быть журналистом «60 минут», чего угодно. Вплоть до районной прессы: ты там у себя в «Ревдинском рабочем» сидишь и ходишь Гоголем. Но почему-то, причем это касается всех – и нас с вами, и наверняка Путина с Песковым, и КГБшников, – когда говорят о журналистах, почему-то имеют в виду не людей из «Ревдинского рабочего» или с «Первого канала», почему-то имеют в виду вот ту маленькую, как говорится, сплоченную кодлу разного рода людей, которые, соответственно, и символизируют профессию, даже если иногда им отказывают вкус и чувство меры.
О.Кашин: В России журналистом быть легко и престижно. Можно быть журналистом «Первого канала»
Я бы к этому списку, где Смирнов(российские власти считают иноагентом), Верзилов(российские власти считают иноагентом), «Медиазона»(российские власти считают иноагентом), «ОВД-Инфо»(российские власти считают иноагентом), добавил бы сегодняшнего Романа Доброхотова, который сегодня был объявлен в розыск российской стороной, его семью таскают на допросы и все такое. Доброхотов, не надо выкидывать слов из песни, тип мутнейший предельно, не раз это подчеркивалось еще с тех давних пор, когда он, если помните, на мероприятии с Медведевым там живописно встал и закричал: «Не верьте Медведеву. Он врет». И вопрос: а как его ФСО подпустила к Медведеву? И здесь тоже вопрос: а как его ФСБ выпустила из России, тем более без загранпаспорта? Естественно, мы ответов не узнаем.
И естественно, эта игра «ты убегаешь, я догоняю» – она вечная. Но очень горько, что фигурантами этой игры делаются не профессиональные, что называется, революционеры, а те журналисты, та профессия, та корпорация, если угодно, которая, когда я был молодым, принадлежать к ней считалось мечтой любого человека, который хочет принести пользу обществу. И вдруг оказывается, что это не польза обществу, а противостояние с государственной машиной. Это новые правила, которые кто-то зачем-то ввел, кто-то придумал. И теперь как-то надо учиться по ним жить. Вот вопрос: как учиться жить?
Вчера, между прочим, Лиза, может быть, ты видела, ночью в Телеграме была, не знаю, пьяная, наркоманская или просто эмоциональная истерика Павла Дурова, который…
Л. Лазерсон
―
Видела-видела.
М. Курников
―
Давай о Дурове чуть-чуть попозже. Обязательно поговорим.
О. Кашин
―
Это одна и та же история.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Я прям коротко просто ремарку брошу про «Медиазону», потому что уже каждый раз мы начинаем, в принципе, с одного и того же. Но мне очень нравится тезис, что, действительно, «Медиазона» была такой «Афишей» 10-х, потому что это была афиша: кого посадили, кого признали иноагентом. И, по-моему, очень логично, что ее признали иноагентом одной из последних, потому что эпоха 10-х, на самом деле, закончилась, все.
О. Кашин
―
Это тот случай, когда последний выключает за собой свет в аэропорту или где-то.
Л. Лазерсон
―
Вот именно. И вот у меня вопрос. Наступают 20-е. Что будет с прессой в России в 20-е? Что станет той самой «Афишей» или той самой «Медиазоной» 20-х годов? У меня нет ответа, потому что, действительно, все полностью закручивается.
О. Кашин
―
По-моему, у тебя, Лиза. должен быть ответ.
Л. Лазерсон
―
Возможно, это будут стримы Олега Кашина, я надеюсь.
О. Кашин
―
Нет, это будет какая-нибудь гендерная пропаганда, в которой ты будешь участвовать. То есть буквально вчера в Москве с большой помпой прошел женский форум журнала «Форбс», который, собственно, и есть, наверное, медиа будущего. И мы видим эти лица. С одной стороны, там и… Как зовут девушку, на которую я кричал «где мои деньги Махмуд?»? Ты помнишь ее. Я ж у тебя это кричал в Клабхаусе.
Л. Лазерсон
―
Господи.
О. Кашин
―
Ты меня с ней сводила.
Л. Лазерсон
―
Леля Нордик.
О. Кашин
―
Леля, да. Там была Леля, там была еще вот та, не помню, такая мордатая…
Л. Лазерсон
―
Господи, Олег, прекрати.
М. Курников
―
Олег…
Л. Лазерсон
―
Мордатые у нас другие люди.
Л.Лазерсон: «Медиазона» была «Афишей» 10-х: кого посадили, кого признали иноагентом
О. Кашин
―
В хорошем смысле. И с другой стороны… Ну, ладно.
Л. Лазерсон
―
На самом деле, феминистки же тоже критикуют этот форум. Я видела очень много высказываний относительно того, что там пригласили Татьяну Бакальчук, которая…
О. Кашин
―
Вот, я про нее и говорю как раз, да.
Л. Лазерсон
―
Господи, нет! Олег, мы этого не слышали.
О. Кашин
―
Подождите, мордатая не Бакальчук. Не путайте меня. Это другая феминистка, которой 40 лет.
Л. Лазерсон
―
Бакальчук – это «Wildberries», миллиардерша.
О. Кашин
―
Бакальчук – это «Wildberries», да. А я говорю, была Леля и была такая девушка, которой 40 лет и которая жалуется, что к ней не только сексисты предъявляют претензии, но и эйджисты. Я как раз читал параллельно два треда, поэтом тоже мог запутаться.
Л. Лазерсон
―
В общем, я надеюсь все-таки, что это будет Твиттер Марии Певчих или стрим Олега Кашина вот этими медиа 20-х.
О. Кашин
―
Я тоже надеюсь. Спасибо, конечно, тебе.
Л. Лазерсон
―
Очень грустно то, что происходит. И, наверное, стоит сказать еще, что… Вот ты говоришь про противостояние государственной машины и СМИ. Но вот давайте посмотрим на разницу в дело Сачкова и разницу в деле Навального. Навальному сейчас приписывают экстремизм и вот уже совсем серьезные обвинения. И мы понимаем, что маловероятно, что он выйдет, и власти делают все, чтобы он не вышел. И параллельно есть история Сачкова, которого обвиняют в госизмене. И мне кажется, здесь очень удачно власти нащупали тот метод, чтоб люди прекратили говорить об этих посадках, потому что когда дело касается госизмены – это странно, это полностью закрыто. Я уже говорила про блогера МШ.Никто не хочет вписываться, на самом деле, ни в дело Сафронова, ни в дело МШ, ни в дело этого киберспециалиста, потому что это страшно, это непонятно. И мне кажется, это очень удачный способ заткнуть людям рты в эпоху абсолютной гласности прозрачности. Новый удачный метод. Несравнимо с тем, что, например, приписывают Алексею Навальному.
О. Кашин
―
Про госизмену тоже ремарка. Действительно, я вчера задумался, такая, в общем, наверное, очевидная вещь. Вот было брежневское время: тоталитарное, дикое, жестокое, людоедское. По сравнению с нашим, я по-прежнему считаю, что да. Даже сейчас все прогрессивнее, чем тогда. Тем не менее были тогда дела по госизмене, «по измене Родине» тогда называлось, когда шпионаж, советский человек помогает западным шпионам.Вот есть великолепная книга Дэвида Хоффмана «Шпион на миллиард долларов» про мужика из «Алмаз-Антея», который отдавал буквально американцам чертежи каких-то мегаракет советских и сэкономил им миллиард долларов, а они ему взамен давали, по его просьбе, то есть он идейный, он не любил советскую власть, и они ему платили аудиокассетами популярных певцов, ластиками импортными, потому что в Советском Союзе трудно ластик найти, а он подводные лодки рисует и трудно стирать. Прекрасная книга. Всем советую.
М. Курников
―
Это художественная книга?
О. Кашин
―
Не-не. Это известная история.
М. Курников
―
Потрясающе.
О. Кашин
―
И потом, когда его расстреляли, уже в 92-м году после его смерти, после его расстрела его жена заболела раком и написала в американское посольство: «Мой муж вам помогал много лет и за это отдал жизнь. Помогите мне полечиться». А ее письмо попало в руки какому-то референту: какая-то дура пишет сумасшедшая. Выбросили его. Такой хэппи энд у этой книги. Пархоменко издавал, «Corpus», Варвара Горностаева, лет 5 назад.
Л.Лазерсон: Очень удачно власти нащупали тот метод, чтоб люди прекратили говорить об этих посадках
Так вот к чему я говорю. Ну вот тогда при всей этой неправовой составляющей, неправовом характере Советского государства, в общем, все понимали: если сажают человека за госизмену, то он реально чертежи подводных лодок отдавал американскому шпиону. Да, а диссидентов тогда сажал по диссидентским статьям, политическим буквально, либо в психушки закатывали. Когда сейчас заходит речь о госизмене – это гораздо более размыто. И в этом смысле современная Россия ближе к сталинизму, когда все были японскими шпионами, немецкими и так далее.
Вот Сачков – действительно госизмена или не госизмена? Сафронов – госизмена или не госизмена?
Л. Лазерсон
―
Мне кажется, скоро этого будет гораздо больше, просто чтобы люди молчали и не могли ничего обсуждать.
О. Кашин
―
Все размыто, да. Даже посмотрите, как со статусом иноагента. Поначалу говорили: «Ну да, формальность. Просто надо в Минюсте почаще отмечаться». Потом оказалось, что надо писать большими буквами эту штуку.
Л. Лазерсон
―
Везде.
О. Кашин
―
И вчера меня поразило, когда Сергей Смирнов пишет: «В детсадовском чате я обязан это писать, потому что это публичное появление мое. И если я не напишу в детсадовском чате, меня за это каким-то образом накажут». Конечно, это кошмар. И на этом фоне, когда российская официальная сторона улюлюкает по этим поводам… Опять-таки при всей симпатии и нежности к Марии Захаровой, когда она в ответ на бегство Романа Доброхотова пишет у себя в Телеграм-канале: «Интересно привязал ли он к своим ботинкам копыта?»… Почему копыта? Какие копыта? Это официальная точка зрения Российской Федерации? Какая-то дурацкая точка зрения Российской Федерации.
Л. Лазерсон
―
Давайте вернемся к приговору Навального. Просто потому, что это самое, мне кажется, резонансное событие.
М. Курников
―
Не приговору, а новому уголовному делу.
Л. Лазерсон
―
Не приговору, да, а новому уголовному делу. Да, к тому факту, что ему лепят теперь экстремизм совершенно тоже очевидно. И мы все вздыхаем: «Кошмар-кошмар». Но дальше каких-то кухонь и нашей тусовочки это не идет. То есть почему люди сейчас не выходят на улицы? Почему ФБК(запрещенная в РФ экстремистская организация, признанная иноагентом) не выводит людей? Для меня непонятно.
О. Кашин
―
Ой, Лиза, давай поразжигаем: ФБК, выводите людей. И заодно Лизу привлеките, да.
Л. Лазерсон
―
Нет, подожди. Это не претензия к ФБК. Я хочу сказать, что если мы вспомним все протесты, который организовывал в том числе ФБК, то причины, по которым люди выходили, были гораздо менее веские – это был допуск, внимание, кандидата Любовь Соболь и допуск оппозиционных кандидатов.
О. Кашин
―
Лиза, это было в другой стране буквально.
Л. Лазерсон
―
Буквально в другой стране. Потому что мы помним, как Элла Памфилова встречалась с Любовью Соболь. Конечно, это все выглядит теперь совершенно демократично.
М. Курников
―
Более того, вспомните, как Навальный с Эллой Памфиловой ругался, когда Элла Памфилова его не допустила.
Л. Лазерсон
―
Более того, Либертарианская партия на этот митинг подавал заявку, и его согласовывали. То есть все было совершенно по-другому. Но тем не менее требования были гораздо менее значительные. Например, митинги, если мы раньше возьмем, 2017 года о коррупции вообще имели какую-то совершенно абстрактную цель: мы просто хотим, чтобы не было коррупции.
О. Кашин
―
Не, там был Димон.
Л. Лазерсон
―
Там был Димон, но там не было однозначного «снимите Димона». Это был такой все-таки фантайм.
О. Кашин
―
Не, как раз Навальный писал тогда, что требует отставки премьера. Причем меня тоже тогда еще возмущало, что он обращается к Владимиру Путину. Хороший Путин и плохой Медведев, да.
Л. Лазерсон
―
Да, у всех был вопрос. Про Путина давай еще секундочку. Спустя полгода после этих летних митингов 2019 года, после «московского дела» было обнуление Конституции, если мы помним, и тоже никто не выходил – видимо, ждал весны, когда это должно было случиться, а затем – лета, куда это перенеслось в связи с коронавирусом. И потом коронавирус все это как-то перелопатил, и у людей, видимо, какой-то запал выходить иссяк и кидать стаканчики тоже иссяк.
О. Кашин
―
Лиза, ты, наверное, все-таки действительно прокремлевская феминистка, потому что ты воспроизводишь эту риторику: «А почему же эти ФБКшники такие слабые или нерешительные, что не выводят людей на улицу?» Все-таки я при всем своем презрении и ненависти к многим деятелям Фонда борьбы с коррупцией хочу отметить, давно уже нет никакого Фонда борьбы с коррупцией. Эта организация запрещена, ликвидирована.
М. Курников
―
Объявлена иностранным агентом.
Л. Лазерсон
―
Да, ликвидирована. Поэтому претензии были сняты. Тем не менее.
О. Кашин
―
Да, да, да, естественно. К кому ты обращаешься? Уж не знаю, даже КПРФ, великая партия, кроме шуток, одна из двух системных партий, помимо ЛДПР, которая существует давно, существует не на бумаге, а в реальности. В свое время она чуть к власти не пришла. Она неоднократно инициировала или создавала, или разруливала кризисы. Все было в этой партии. И сегодня, вот мы в новостях слышали, даже она отказывается от протестов буквально потому, что ее запугали, запинали.
М. Курников
―
На этом многоточии мы сделаем паузу, послушаем рекламу. После 2 минут этой рекламы вернемся в студию.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается «Атака с флангов». Я напомню, что из Лондона атакует Олег Кашин, журналист, а здесь в Москве атакует Лиза Лазерсон, феминистка. И Лиза никак не может свою мысль.
Л. Лазерсон
―
Да ладно, уже можно было бы это пропустить.
М. Курников
―
Ну скажи.
Л. Лазерсон
―
Ладно, договорю. Действительно, у меня нет как таковой какой-то претензии к ФБК, но все-таки вспомним, что когда речь шла о госперевороте, никто никого не выводили. Видимо, были какие-то там внутренние политологические причины. Я в это верю.
О. Кашин
―
Да я, прямо скажем, договоренности вижу, на самом деле, легко.
М. Курников
―
О, конспирология началась.
Л. Лазерсон
―
Тем не менее закончили они такой ноте как фонарики, если вы помните. Абсолютно какая-то беспомощная акция, беззубая совершенно, больше похожая на какой-то флешмоб или перфоманс.
О. Кашин
―
Ну подожди, ты помнишь, как Дмитрий Медведев поддержал эту акцию, выложив фонарик со своей дачи у себя в Инстаграме.
Л. Лазерсон
―
Вот именно.
О. Кашин
―
Собственно, ради этого она должна была быть проведена.
Л. Лазерсон
―
То есть это настолько обесценилось и стало каким-то просто, действительно, жестом. И на этом Волков сказал: «Стоп. Больше мы никаких действий не предпринимаем». Какая-то такая была самая жалкая акция.
М. Курников
―
Ребят, вы так говорите, как будто бы в это время не заводят на них уголовные дела, не громят их организации, не выдавливают за рубеж.
Л. Лазерсон
―
Получается, что чем хуже вся эта ситуация с ним, тем, по идее, должны запал, эта злость, вот это желание бросить стаканчик расти.
О. Кашин
―
Горячая новость. Прямо сейчас в Стокгольме перед своими сторонниками выступает Владимир Милов. И мой корреспондент оттуда передает, что он говорит, что нужно срочно организоваться – это освободит Навального, Путин уйдет, и это зависит только от вас. Обращается Владимир Милов к стокгольмским сторонникам Навального. Естественно, мы это приветствуем.Что я хочу сказать? На самом деле, когда я чуть-чуть заикнулся, естественно, как всегда, не вполне всерьез на тему того, что а почему не протестовали против переворота в январе 2020 года, я говорил: «Может быть, было согласовано. Договорились, чтоб не протестовать». Максим такой: «Ах-ах, конспирология». Вот вернемся – Лиза уже произнесла эту фамилию – Илья Сачков – человек, который был на виду много лет; человек, который, будучи каким-то мегаспециалистом по кибербезопасности, публично сотрудничал с государством, а непублично – можно только догадываться, с какой гэбухой он имел дело. И вот сейчас его посадили в тюрьму по госизмене. И вот, собственно, вот такой кейс, такая история.
Возвращаемся к событиям с нашим известным лидером политическим. Когда его посадили в тюрьму, вот был поток таких комментариев, все писали, имея в том числе меня: «Ну, мрази, которые подозревали Навального в работе на государство, в работе на силовиков, теперь-то вы что скажете?» И сейчас я готов повторить эту формулу: что, те, кто подозревал Илью Сачкова в работе на ФСБ, теперь-то вы что скажете? А правильный ответ: ничего. Одно другому не мешает.
Л. Лазерсон
―
Я, во-первых, не вижу противоречия, даже если речь действительно о госизмене.
О. Кашин
―
Не, контора сажает своих легко. Я об этом говорю. Да, да, да. Прежде всего, да.
Л. Лазерсон
―
Конечно, это первые же люди, кого и сажают. Какие вопросы здесь?
О. Кашин
―
Меня тут товарищ сегодня спросил: «Странная история. Вот смотри, есть чувак. Допустим, его завербовали американцы. Зачем его сажать? Его нужно перевербовать, чтоб он работал против американцев». И мы сошлись на том, что если он изначально был завербован российской гэбухой, потом – американской, то третий раз перевербовывать его уже глуповато. Наверное, уже вариантов нет, да.
М. Курников
―
Объясните мне тогда, пожалуйста, раз уж вы собираете конспирологию, а что это за история, за что его взяли-то?
О. Кашин
―
Все говорят, Касперский, Касперский. Еще он какого-то нелегала в окружении Путина разоблачил. Ну и вообще, на самом деле, что называется, нагло себя вел. Мы помним его истории. Там он чуть ли не оружием размахивал в центре Москвы. Он много, что называется, говорил всяких недопустимых на этом уровне вещей. Ну, наверное.Вот снова вернемся к тому, что я говорил выше. Сейчас, когда речь заходит о госизмене, сама госизмена – последний повод, который придет в голову. За что его посадили? По госизмене. Может быть, реально за госизмену? Да нет, конечно. Мог там девушку у кого-то увести. Мог на ногу наступить какому-нибудь Сечину, условно говоря. Вот такого рода причины. Это действительно размывает право, и правовой нигилизм буквально торжествует в наших глазах.
М. Курников
―
Тогда объясните мне, пожалуйста. Особенно вопрос к левым. Кто левее в этой студии, пускай тот первый и отвечает. КПРФ, которая заявляет, что они не будут протестовать на улицах – это слив протеста?
Л. Лазерсон
―
Это просто фантастическое хамство, я считаю, по отношению к ФБК и абсолютную недальновидность еще раз показывает «Умного голосования», потому что очень странная ситуация, когда ФБК носится с этими КПРФниками, везде их просто адски пиарит, поднимает им безумным образом рейтинги и проценты на голосовании и получает вот такое вот. Это выглядит очень странно. Тут я согласна, как ты говоришь, с истерически ведшим себя в ночи Павлом Дуровым, который как раз такую же претензию бросил «Умному голосованию», что если вы будете присоединяться к ИГИЛу(запрещенная в РФ террористическая организация), потому что просто он против «ЕдРа» – это же абсурд. То же самое про КПРФ.
О.Кашин: Сейчас, когда речь заходит о госизмене, сама госизмена – последний повод, который придет в голову
М. Курников
―
ИГИЛ, кстати, тоже запрещенная террористическая организация.
Л. Лазерсон
―
Как и КПРФ, надеюсь?
О. Кашин
―
Да у нас все запрещено. Но, Лиза, вот я, на самом деле, с тебя, как говорится, буквально нравственно употеваю, потому что есть такое выражение: «Бог – не супермаркет». А ты буквально вот такая сидишь в кресле и выбираешь по каталогу: ФБК тебе не так протестует, КПРФ тебе не так протестует. Ты, во-первых, себе ответь, а зачем тебе вообще протестовать? Ты недовольна жизнью, недовольна своим розовым чехлом от Айфона и головным убором своим? Что заставляет тебя иметь в виду ввержение России в протестную турбулентность как благоприятный исход? Может быть, КПРФ показывает свою КПРФовскую мудрость, которая саму и партию, и лично Зюганова не раз спасала еще в 90-е.
Л. Лазерсон
―
Да это понятно все, где была КПРФ. Мы помним с 1996 года всю его историю.
О. Кашин
―
Он сосед Ельцина по лестничной клетке еще с 80-х годов. Я, конечно, конспиролог, но был бы я Борисом Николаевичем, я бы понимал: естественно, коммунисты поднимут голову. И я в тапочках выхожу, звоню в дверь: «Гена, слушай, вот коммунисты поднимут голову – займешься ими?» И Гена говорит: «Да не вопрос Борис Николаевич». И так все и началось. Это и есть российская политика.
Л. Лазерсон
―
Зачем протестовать? Знаешь, чтобы не уезжать отсюда, Олег. Хотя бы в Лондон даже, пусть он прекрасный и холодный. Вот хотя бы за этим.
О. Кашин
―
В Лондоне хорошо, только бензина нет. А так, в Лондоне хорошо. Приезжай обязательно. Переезжай даже.
Л. Лазерсон
―
Зачем протестовать? Чтобы Навального освободили. Мне кажется, вышло бы очень большое количество человек, на самом деле.
О. Кашин
―
Чтобы Навального освободили… В смысле? Когда его освободят, выйдет много людей?
Л. Лазерсон
―
И тогда. Да, да, да. И в январе, мне кажется, должно было выйти больше народу. Должна была просто быть более веская причина.
О. Кашин
―
Сейчас Российское государство добилось того, что люди боятся выходить на улицу даже с одиночным пикетом, потому что это может быть чревато и тюрьмой многолетней, и проблемами на работе. Еще вся эта собянинская тема с кибердиктатурой, когда тебя по лицу определят, добавят в базы, и хрен ты из них выпадешь. Поэтому, естественно, сейчас некого упрекать в том, что люди не выходят на улицу. Тема с улицей ушла. Она уничтожена. И уничтожена, конечно, властью.
Л. Лазерсон
―
Вот, Олег, сейчас ты работаешь на Кремль.
М. Курников
―
Слушайте, и никаких «Наших» не надо.
Л. Лазерсон
―
Да, вот Олег Кашин все сказал: люди, не выходите, сидите дома.
О. Кашин
―
Нет, нормально. Мы на кремлевской радиостанции. Лиза – кремлевский феминист, я – кремлевский защекан. Все нормально.
Л. Лазерсон
―
Феминист… Тело, как говорится.
О. Кашин
―
Туловище, как говорит этот самый.
Л. Лазерсон
―
Журнал «Lancet».
О. Кашин
―
А, ты об этом? Нет, я про соловьевских клевретов.
Л. Лазерсон
―
Да, да, да. Поскольку мы говорим о каких-то запретах и давлении государства, давайте перейдем к теме запретов концертов.
М. Курников
―
Нет, родная моя, мы это сделаем после новостей. Прежде чем мы уйдем на новости, я еще раз напомню номер для ваших СМС, Вайбера и Вотсапа: +7 985 970 45 45. Присылайте, пожалуйста, свои вопросы Лизе Лазерсон, феминистке, и журналисту Олегу Кашину. Обязательно спрошу. Ну и как вы уже слышали, про запреты концертов мы обязательно поговорим после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Итак, возвращаемся и смотрим на то, как атакуют разные фланги. Атакуют друг друга или, наоборот, атакуют вместе какие-то события и явления. Олег Кашин, журналист, из Лондона с нами по видеосвязи и феминистка Лиза Лазерсон здесь в Москве. И Лиза уже сказала про отмену концертов. Как будто бы она целевая аудитория Фейса, Моргенштерна и так далее.
Л. Лазерсон
―
Да, я слушаю Моргенштерна. Но ты не знал, что Моргенштерна запрещают. И вот это самая интересная коллизия.
О. Кашин
―
Лиза, а ты знаешь, что у Моргенштерна концерт в иркутском БДСМ-клубе? Вот для меня было открытие реально, что в Иркутске…
Л. Лазерсон
―
Это очень подходит.
О. Кашин
―
Но его запрещают, да.
Л.Лазерсон: Зачем протестовать? Чтобы Навального освободили. Мне кажется, вышло бы очень большое количество человек
Л. Лазерсон
―
Жириновский посетил бы с удовольствием, мне кажется, такое заведение. И вот самая интересная, такая драматичная коллизия вот этих запретов концертов в том, что, действительно, большинство людей знают про запреты Фейса, Алены Швец, которую родительские организации блокируют, потому что она якобы пропагандирует ЛГБТ среди подростков. На мой взгляд, это прекрасно, потому что она помогает им справляться со своим становлением и пониманием своей ориентации в подростковом возрасте. И что интересно, Фейс заявил, что его якобы блокируют везде, потому что он поддержал одним каким-то постом в Инстаграме Навального.
О. Кашин
―
Можно тоже ремарку? Не совсем ты правильно цитируешь.
Л. Лазерсон
―
Вранье?
О. Кашин
―
Нет, легкий фейкньюсик, я бы сказал. Потому что Фейс не сказал «Навальный», а Фейс написал: «Я в апреле выступил в поддержку человека, который умирал в тюрьме». Реально, я не кривляюсь. Я задумался на минуту: в апреле в тюрьме кто умирал? Действительно же было, что Навальный голодает, Навальный умрет.
М. Курников
―
Голодовка была.
О. Кашин
―
Куда все это делось? Был доктор Анастасия Васильева, которая сегодня выступила с тем самым заявлением инициации, что «мы стали пешками в грязной игре».
Л. Лазерсон
―
Олег, я тебе сделаю такое движение Ходорковского, потому что ты просто почему-то не даешь мне сказать. Давай сначала закончим про это. Дальше мы поговорим про Васильеву, хотя, по-моему, все однозначно печально и трагично. Все-таки в «Новой газете» он прям подробное дал огромное интервью, в котором он говорит, что его действительно прессингуют, его преследуют, что он такая жертва режима. И действительно, по-моему, он очень удачно переобулся в такого конъюнктурного персонажа вечного телеканал «Дождь»(российские власти считают иноагентом) и «Би-Би-Си»…
М. Курников
―
А что значит переобулся? Прости, он выпустил альбом «Пути неисповедимы» гениальный абсолютно.
Л. Лазерсон
―
Гениальный, который прослушали два человека.
М. Курников
―
Камон, ты посмотрим, сколько в Ютюбе даже просмотров у этих песен.
Л. Лазерсон
―
Ты посмотри, сколько просмотров у песни с текстом «Она жрет мой член, как будто это бургер», на который, очевидно, и идут подростки, когда хотят купить билеты на его концерты.
М. Курников
―
Слушай, это было 10 лет назад, когда он пел про бургер. А сейчас-то он поет…
Л. Лазерсон
―
Тем не менее я тебя уверяю, что это его ядерная аудитория. Остальные люди на концерты не ходят.
О. Кашин
―
Про бургер у Славы КПСС песня «Вам доставка бургера с говном». Давно не было сниженной лексики в нашем эфире. Но о чем мы говорим?
Л. Лазерсон
―
Мы говорим о том, что все-таки Фейса блокируют те же самые родительские организации, которые блокируют, например, Моргенштерна. И вот я посмотрела новости про Моргенштерна. С одной стороны – у нас Фейс, такой борец с режимом, с другой стороны – новости: Казань не пускает Моргенштерна, родители добились отмены концерта. Потому что как будто бы это правильно, как будто бы это что-то хорошее – запрещать Моргенштерна, – потому что он действительно тлетворно влияет на детей, и с ним надо бороться.И вот мне кажется, в этом есть такая параллель, потому что, с одной стороны – такой борец с режимом абсолютно карикатурный Фейс, которым, конечно же, он не является, и с другой стороны – Моргештерн, который в шутку очень провокационно поддерживает Путина, говорит «я за власть, Путин – красавчик» и так далее, но ему точно такие же козни вот эта власть, вот эта система организует. Почему же его никто не поддерживает? Вспомни, что было раньше. Вспомни, как Хаски и Баста организовывали огромные концерты с Оксимироном.
О. Кашин
―
Да, концерт «Хочу петь свою музыку» в поддержку Нойза.
Л. Лазерсон
―
Хаски запрещали. Они сделали такой большой концерт.
О. Кашин
―
Лиза, смотри, мы же пенсионерское радио. А ты какой-то Моргенштерн. Я хочу зайти как пожилой человек с пенсионерской стороны. Так вот именно твоя риторика мне напомнила, когда была знаменитая история в 1987 году в Ленинграде, когда на концерте «Алисы» менты толкали беременную жену Константина Кинчева, там была драка. И потом Кинчев вышел на сцену и обругал ментов какими-то словами, которые газета «Смена» интерпретировала как «хайль Гитлер». Естественно, было там долгое разбирательство. А уже перестройка.
М. Курников
―
Боже мой, статья называлась «Алиса с кривой челкой».
О. Кашин
―
Да, с косой челкой.
Л. Лазерсон
―
Сколько вам лет?
О. Кашин
―
Нам 300 лет, мы выползли из тьмы. И в итоге такие же, как Лиза, говорили: «Ну елки-палки, посмотрите на Костю Кинчева, какой он фашист! Давайте послушаем эту запись». Слушают запись. Там «прпрпр». Непонятно. Не мог сказать «Гитлер». В итоге газета извинилась, все извинились. Кинчев – герой. Проходят годы. И когда у Кинчева уже корпус этих песен про белую расу, про зига-зага и так далее…
М. Курников
―
«Небо славян».
О. Кашин
―
Да. Ты уже начинаешь думать: «А что, неужели он тогда не говорил “хайль Гитлер”?» И поэтому когда ты сейчас говоришь: «Да Моргенштерн несерьезный», все серьезно у Моргенштерна, Моргенштерн – Сатана.
Л. Лазерсон
―
Вот видишь, ты за то, чтобы запрещать концерты. Вот теперь мы знаем, кто из нас тут левый на самом деле. Хорошо. Если мы вспоминаем такие далекие высказывания из 90-х годов, давайте вспомним…
М. Курников
―
Из 80-х.
Л. Лазерсон
―
Из 80-х. Давайте вспомним прекрасного певца Дельфина, которому накануне исполнилось 50 лет.
О. Кашин
―
50 лет, да.
Л. Лазерсон
―
И все-таки на программе «Акулы Пера» он высказался так же, как сегодня высказывается «Спутник и Погром», называя женщин, которые спят с черными, чуть ли не «чернильницами».
М. Курников
―
О, господи.
Л. Лазерсон
―
И, буквально говоря, что это делать нельзя, потому что это межрасовые связи.
М. Курников
―
Это Дельфин так говорил?
Л. Лазерсон
―
Дельфин так говорил, да. И вот никто его не кэнселил, и молчат про это. И он опять же великий, потому что он какой-то…
О. Кашин
―
Он реально великий. Но почему прогрессивные люди рано или поздно приходят к фашизму? В этом есть какая-то честная логика.
Л. Лазерсон
―
Подожди, нет, это было ровно наоборот.
О. Кашин
―
50 лет назад.
Л. Лазерсон
―
Он стал, наоборот, белым и пушистым. Точно так же, как Фейс сначала такие делал вещи, а теперь он стал либеральным и человеком с светлым лицом, как говорится. И вот мне интересно, почему таких людей всегда обеляют, на них нельзя сказать слово, нельзя их покэнселить. Но Дельфина объективно нельзя закэнселить за какие-то старые вот такие жесткие высказывания. А Моргенштерна – пожалуйста, потому что он зло и вообще у него много денег. Я уверяю тебя, кстати, у него много денег и у него концерты большие. Конечно, он теряет гораздо больше, чем Фейс, на концерты которого ходит только Максим с женой.
М. Курников
―
Я, во-первых, не ходил ни разу. А, нет, я был на выступлении Фейса, когда я был на одном из последних митингов. Там как раз выступал Фейс. Да, я видел его живьем, это правда. И все слушатели «Эха Москвы», по-моему, которые были на этом митинге, они были, кстати, старше того возраста, о котором говорит Олег, и ничего, и пританцовывали, и говорили: «Прикольно».
О. Кашин
―
Давайте про Дурова, потому что многие подумали, что когда мы сказали «Дуров», а Максим сказал «про Дурова – потом», Дуров – табуированная тема на «Эхе Москвы».
М. Курников
―
Нельзя о Дурове говорить, конечно.
Л. Лазерсон
―
Почему?
М. Курников
―
Запрещено.
Л. Лазерсон
―
Ладно. Давай не будем.
М. Курников
―
Все, к следующей теме. Мы шутим. Нет запрещенных тем. Пожалуйста, Олег.
О. Кашин
―
Просто я хочу процитировать, Лиза, и ты это оценишь, я даже вижу, то есть контекст такой: Дуров то ли выпил, то ли правда нервничал, но он, не дающий интервью никогда, пришел вдруг ночью в обсуждение своего очень странного опроса. Вчера он сделал опрос: что лучше – вообще ликвидировать Телеграм или чуть-чуть, на пару дней убрать навальновский бот? Действительно, как говорится, «промблема». И к нему стали приходить комментаторы, вплоть до «Павел, что вы думаете про кота Шлепу?» А он каждому отвечает. И видно, прямо заводится как-то. Вот про ИГИЛ ты сказала.И вот меня прямо задело. И я не в смысле «смотрите, какая глупость» или «смотрите, какая мудрость», но реально очень тонкий ответ на вопрос. Его спрашивают про Илью Сачкова как раз: «Павел, в курсе ли вы, что Илья Сачков арестован? Какое ваше мнение?» Павел Дуров отвечает: «Лучше избегать арестов. Какой смысл проводить время в тюрьмах?» И смайлик. Вот что ты, Лиза, думаешь об этом?
Л. Лазерсон
―
Я думаю, что это был кивок в сторону Доброхотова, наверное. Поддержу твои конспирологические штуки. Я не знаю. Дуров – молодец. Дуров избегает всячески каких-то жестких…
О. Кашин
―
Дуров прав. Вот буквально.
Л. Лазерсон
―
Я не знаю. Скажи об этом Алексею Навальному, который сидит как абсолютный герой, и которого все за это уважают.
О. Кашин
―
Я думаю, Алексей Навальный тоже сожалеет, что он сел в тюрьму, на самом деле.
М. Курников
―
Не знаю.
Л. Лазерсон
―
Я думаю, нет.
О. Кашин
―
Я думаю, жалеет.
М. Курников
―
А ты не думаешь, что это обдуманно? Понятно, что человек…
Л. Лазерсон
―
На это шел, конечно. Я уверена в этом.
О. Кашин
―
Думаю, нет. Думаю, был уверен, что опять же обойдется, как в 2013 году.
М. Курников
―
Олег, ты судишь по себе.
О. Кашин
―
Да, наверняка. Но, слушай, я сужу по себе, по Павлу Дурову, между прочим, который тоже правильно говорит, что в тюрьме сидеть не надо.
Л. Лазерсон
―
Мне в этих всех наивных высказываниях Павла Дурова меньше всего понравился его комментарий про «Мужское государство», когда он сказал: «Ой-ой-ой, какое страшное “Мужское государство”. Теперь они на либертарианцев наезжают? Значит срочно надо их заблокировать». То есть он не видит никакой опасности, никаким образом не считает нужным вмешиваться в эту ситуацию. По-моему, это критично.
О.Кашин: Я думаю, Алексей Навальный тоже сожалеет, что он сел в тюрьму
М. Курников
―
А ведь это важный момент. Разве нет? Вот, Олег, Лиза, скажите, ведь, по сути, он здесь подтвердил: да, я знаю эту проблему, да, я вижу, что о ней пишут, и я с ней ничего не буду делать.
Л. Лазерсон
―
Внимание, потому что мне за это ничего не будет. Мне ничего не угрожает, поэтому с этим я разбираться не буду.
О. Кашин
―
Из этого следует именно то, что бот Навального он удалил под давлением властей и Apple, причем неизвестно, что первично, потому что, естественно, там…
Л. Лазерсон
―
Да, никакой политики нет у Дурова, на самом деле, в Телеграме.
О. Кашин
―
Если тебя поунижает Роскомнадзор, ты можешь как-то и огрызнуться в ответ или публично, или через связи какие-то, которые у Дурова есть. Если тебя Apple удаляет из магазина приложений, ты даже не найдешь, кому жаловаться, даже если ты Дуров, всемирного масштаба воротила.Вот очень хорошо Дмитрий Ольшанский сегодня написал, что да, когда ликвидируют на Западе «RT», «Sputnik», все понимают, это государственные, казенные медиа. Но в ответ что ликвидировать, западные казенные медиа никому, в общем, не нужные типа «Голоса Америки»? Нет, здесь идет подмена субъекта, потому что на том месте, где у нас товарищ майор, где у нас Роскомнадзор, где у нас Владимир Путин, там не Байден и не ЦРУ, там облако.
И в облаке хер знает кто сидит. Эти непонятные черти, которые меня в Фейсбуке банят месяцами, люди, которые центр двухпартийной политики. Помните, когда каждый пост Трампа в Фейсбуке сопровождался сноской, что центр двухпартийной политики считает иначе. И в этом центре двухпартийной политики сидят эти анонимные братья без имен, без лиц, без всего, и они на самом деле и есть высшая власть в этом опять-таки западном большом, свободном, культурном, каком угодно мире.
Л. Лазерсон
―
Но, на самом деле, у меня большой вопрос тоже к тому, что блокируется, что не блокируется, какая информация. То есть, например, мы знаем, что ты не можешь выставить фотографию с обнаженной женской грудью, и это забанится, а какие-нибудь сцены насилия, в том числе видео с этим КГБшником белорусским, с этой жуткой, ужасной перестрелкой…
О. Кашин
―
Не, с КГБшником заблюривают.
Л. Лазерсон
―
Заблюривают. И меня больше всего бесила вот эта тема с девочками-живодерками. И мне всегда выпадало без всякого предупреждения, что сейчас будет какой-то ужасный контент.
М. Курников
―
В Фейсбуке?
Л. Лазерсон
―
Да. Касающийся животных.
М. Курников
―
Это твой пузырь информационный. У меня никогда не было.
Л. Лазерсон
―
Нет, это не так. Это в то время было везде.
О. Кашин
―
Ты читаешь «Топорчанский», «Топор»?
Л. Лазерсон
―
Нет.
О. Кашин
―
Гениальный Телеграм-канал, где фулл в приватке. Там миллион подписчиков. Они постоянно дают всякие жуткие видео про кровищу и так далее.
Л. Лазерсон
―
Кошмар. Кстати, про жуткие видео. Давайте поговорим, наверное, о Тесаке. Годовщина смерти Тесака. Такая важная тема. В тот раз мы ее начали. Опять же интересные у него были. Человек фактически выкладывал эти снафф-видео, видео, на которых он расправляется с людьми.
О. Кашин
―
Не, они были постановочные в основном.
Л. Лазерсон
―
Не совсем. Майор-педофил, которого они отыскали, «Оккупай-педофиляй».
О. Кашин
―
Не, это да. Я казнь дага и таджика имею в виду, естественно.
М. Курников
―
Ужас.
О. Кашин
―
Запрещенное видео, да.
Л. Лазерсон
―
В общем, что здесь мне любопытно. Конечно, на Тесака мне абсолютно, что называется, начхать.
О. Кашин
―
Тесака замучили до смерти в российской тюрьме.
Л. Лазерсон
―
Да. Тесак – серийный убийца и неонацист. Тоже давайте не будем это забывать.
О. Кашин
―
Но его замучили в тюрьме, Лиза.
Л. Лазерсон
―
Хорошо. Тем не менее.
М. Курников
―
Замучили, да.
Л. Лазерсон
―
И вот благодаря кому мы знаем, что он неонацист, что он действительно убийца? Благодаря «Базе», которая делает огромное расследование про его личность, про все его преступления. Такое большое, основательное расследование как настоящие, большие журналисты. И вот кто не знает или, может быть, забыл, «Life», вот конкретно Анатолий Сулейманов и конкретно Никита Могутин пиарили полностью Тесака как такого героя, борца с педофилией.
О. Кашин
―
Да, да, да. Я плюсую. Пиарили Тесака все эти годы.
Л. Лазерсон
―
Хотя не было никакой борьбы с педофилией. Если мы вспомним, если вы вообще читали эти все истории, он привлекал, внимание, детей как наживку, чтобы выискивать этих педофилов, и заставлял их переписываться. То есть, по сути, тоже участвовал в развратных действиях в отношении детей.
О. Кашин
―
Да, да, да. Ты очень правильно подняла эту тему. А администрация президента продвигала вот тогда в начале 10-х Тесака как такую народную фигуру, чтоб народ его любил. Не раз его, между прочим, использовали и против оппозиции, если помнишь, когда он выдвигался в Координационный совет или он пытался прорваться на митинг на Сахарова, при этом зигуя. Естественно, это была его работа. Вот ладно Анатолий Сулейманов, «Life» – это, ты говоришь, зло.
Л. Лазерсон
―
Я не то совсем говорю. Я сейчас договорю.
О. Кашин
―
А как насчет фильма «Дау», опять же главного интеллигентского продукта эпохи?
Л. Лазерсон
―
То же самое. По-моему, про фильм «Дау» я уже исчерпывающе много раз писала в Телеграм-канале. По-моему, это было такое наследие жирных нулевых, когда художников всячески пиарили, вкладывали в них огромное олигархическое бабло, и, в общем, потом из этого был просто «пук», то есть абсолютное ничего не произошло. И настолько долго он этот фильм делал, что он просто, действительно, устарел. И вот эти все сцены насилия, конечно, сейчас никому совершенно неинтересны.
О. Кашин
―
Раньше были интересны, да?
Л. Лазерсон
―
Раньше просто это эксперимент. На художественный эксперимент нужно вкидывать бабло. И раньше это делали Сергей Капков, Абрамович в огромном количестве.
О. Кашин
―
Не, конкретно «Дау» – это Адоньев.
Л. Лазерсон
―
Да, «Дау» – это Адоньев.
О. Кашин
―
В том числе акционер «Новой газеты», как считается. Так вот я вспомнил. Ты говоришь, унизительные видео. Давай тоже скажем опять же, потому что «Кашин Лиза бинго» еще не сработало на слове «куколдизм». Вот есть эротика, а есть порнография. Порнография – когда все обнажено, а эротика – когда ничего не происходит, но чувственно. И вот самое адское видеонасилие, по-моему, это было вчера или позавчера, когда Эрдоган к Путину приехал, и Путин стоит на крылечке, а Эрдоган вылезает из машины не спеша, не спеша надевает пиджак, отряхивает, а Путин стоит, мнется. Это вот такое унижение. И боже мой, когда после этого говорят: «Путин жестко поговорил с Эрдоганом. Путин дал понять Эрдогану»…
Л. Лазерсон
―
Потому что ты это воспринимаешь как что-то выдающееся: Путин кого-то ждал. Почему ты так его превозносишь, считаешь его таким лидером?
О. Кашин
―
Нет, потому что я вырос при Путине, который всегда опаздывает, и его ждет даже Папа Римский. И вот так было до сих пор. А теперь у России два: Лукашенко и Эрдоган.Опять же, я очень люблю Владимира Николаевича Сунгоркина, и я понимаю, наверное, что стоит за его сегодняшним заявлением, когда запретили «Комсомольскую правду» в Белоруссии. Сунгоркин говорит: «Запретили и запретили. Не будем ссориться. Наш союзник». Когда «RT» в Германии запрещают – это кошмар, это сейчас война будет. А когда Лукашенко любимую газету Путина просто одним росчерком пера за один абзац не с симпатией, а нейтрально по отношению к этому парню, который якобы убил КГБшника, за это уничтожают институцию медийную российскую, нашу мягкую силу, никто по этому поводу не возмущается.
М. Курников
―
Это, кстати, важный момент. Действительно, я с этой точки зрения не видел.
Л. Лазерсон
―
А можно я договорю свою мысль?
М. Курников
―
Ты знаешь, тут слушатель Зайцев Самсунг пишет: «Дама в эфире может побольше молчать и давать говорить мужчинам?» А! Красиво?
Л. Лазерсон
―
Вообще, да.
О. Кашин
―
После такого хочется отдать Лизе микрофон и исчезнуть.
М. Курников
―
Просто бинго.
Л. Лазерсон
―
Вот этот жест Ходорковского на Кашина не работает. Все-таки хочу закончить. То есть я не к тому, что «Life» – это какие-то ужасные люди, посмотрите, что они делали: воспевали убийцу и так далее. Кстати, тогда уже были все эти новости про то, что его коллег, соратников уже судили за убийство азербайджанцев. Тем не менее они его действительно воспевали, всячески пиарили и так далее.
О. Кашин
―
Лиза, если твои коллеги кого-то убьют…
М. Курников
―
Олег, подожди.
О. Кашин
―
…Ты будешь убийцей или нет? Нет же. Это ж не так.
Л. Лазерсон
―
На него тогда уже тоже завели дело. И тогда они устроили такую обеляющую кампанию, брали комплиментарные, как это всегда делает пресса, комментарии у Демушкина, который говорил: «Это атака на русских людей», или у Просвирнина, который говорил: «Это педофильское лобби закрывает Тесака». И так далее. И вот как интересно повернулась история. Вот что я хочу сказать? Что люди, которые буквально превозносили этого убийцу, преступника и питались вот этим топливом этого снафф-видео, этого кошмара, какого-то людоедского контента, они теперь, опять же как Фейс, фактически как люди с белыми лицами, делают прекрасное журналистское исследование про то, как жестоко он убивал и мучал людей.
О. Кашин
―
Ну подожди, Лиза, ты предлагаешь закэнселлить «Базу», да?
Л. Лазерсон
―
Я предлагаю всегда помнить, что «База» – это конкретные люди, которые просто являются такой фабрикой по производству контента.
О. Кашин
―
Лиза, смотри, когда Путин ликвидирует «Медузу»(российские власти считают иноагентом), ты говоришь: «А Колпаков стажерок за жопу хватал»; когда Путин ликвидирует «Медиазону», ты говоришь: «А Смирнов(российские власти считают иноагентом) – бывший нацбол».
Л. Лазерсон
―
«Базу» никто не ликвидирует.
О. Кашин
―
«База» – предпоследнее независимое медиа, хорошее медиа. И сейчас самое время, конечно, говорить: «А помните, 10 лет назад Толя Сулейманов делал какую-то ерунду».
Л. Лазерсон
―
Дело не про помните и не про то, какая у них судьба, вот люди меняются. Нет. Я абсолютно убеждена, что сегодня собирает этот контент, такой угол зрения работает, поэтому они делают такие расследования. Раньше собирали людоедские снафф-видео Тесака – и они пиарили и рекламировали билеты на сафари на педофилов. Так что просто такая ремарочка на полях, Олег, ничего более.
М. Курников
―
Олег, выплесни уже свою энергию – расскажи про кино, которое ты посмотрел.
О. Кашин
―
Да, я просто потрясен, на самом деле. И вдвойне потрясен, что я не вижу многих людей, которые такими же глазами посмотрели это кино «Иван Денисович» Глеба Панфилова. На самом деле, вчера попал в соцсети кадр знаменитый, где лагерь, похожий на рождественскую елку, и все смеются: «Ха-ха, клюква». Я как раз спокойно к этому отнесся, потому что прекрасно знаю, что действительно лагеря освещались очень хорошо, действительно, гирлянда по периметру – это реальный образ лагеря.И сам фильм «Иван Денисович» Глеба Панфилова по Солженицыну я смотрел, в общем, с открытым добрым сердцем. И просто у меня дважды, трижды упала челюсть на пол, потому что… Ну понятно, мы знали об этом заранее: треть фильма о Великой Отечественной войне, причем в таком абсолютном духе фильма «Т-34», когда Иван Денисович на фронте подбивает 5 немецких танков, попадает в плен и там ведет себя героически. Это все понятно.
Но уже надо занервничать на стадии его ареста за то, что он был в плену, когда добрый особист говорит: «Я бы, старик, и рад тебе помочь». А он, действительно, вместо показаний по Панфилову – у Солженицына этого не было – рассказал про свою галлюцинацию. И этот говорит: «Я бы рад тебя спасти, но, к сожалению, надо в лагерь. Но, пожалуйста, вот тебе фотография семьи, чтоб тебе хорошо сиделось». И дальше лагерь, который не просто лагерь, а космические корабли они будут на этом заводе строить. И голос Ярмольника за кадром говорит: «Хорошо, что будут космические корабли». Такой гимн созидательному труду. И лагерем командует сын боевого генерала, который мог бы устроиться на любое престижное место.
М. Курников
―
Прости, это по Солженицыну ты сейчас рассказываешь?
О. Кашин
―
Там есть две сцены из «Ивана Денисовича», причем хорошо показанные, про ножовку, которую он варежке прятал, и про обыск на морозе, когда «раздевайтесь, вы не советские люди». Это есть. Это 2 минуты. Остальное мало того, что вот такая фантазия… Фантазия – это нормально. Мы обсуждали с Лизой Тарантино, обсуждали все. Но это не просто Тарантино, это как бы Тарантино, в котором евреи сжигают немцев в газовых камерах, и мы должны ненавидеть евреев. Именно извращена вся идея не то что «Ивана Денисовича», а всего творчества Александра Исаевича. Я не понимаю, почему так произошло. Мы помним фильм «В круге первом» – абсолютная корректная, точная, скучноватая, но тем не менее экранизация романа.
Л. Лазерсон
―
А тебе не кажется, что, может быть, это какой-то госзаказ на пиар, наоборот, лагерей как некой единицы производства?
М. Курников
―
Красиво!
О. Кашин
―
Я думал об этом. Но перед нами 87-летний классик, который может любого Мединского послать ко всем чертям.
Л. Лазерсон
―
Как ты говоришь, люди в конце жизни какой-то мудростью пропитываются. Может быть, он поднялся над этим всем.
О. Кашин
―
Вот такое ощущение, да. Может быть, да, работая с Солженицыным над сериалом «В круге первом», он ужаснулся тому, какой Солженицын душнила и зануда, и решил ему так отомстить. Я написал эту рецензию теми же словами, причем со словом «позор», потому что реально никогда меня в жизни так кино не бесило.
Л. Лазерсон
―
Молодец.
О. Кашин
―
Подожди, подожди. Спасибо, но подожди. И комментаторы пишут: «Олег, вы не поняли. Просто надо иметь в виду, что Панфилов всю жизнь работал под гнетом цензуры советской. Он умеет тонко показывать. И здесь тоже, несмотря на то что Путин навязывает идеологию “деды воевали”, он сумел показать солженицынского героя какой он есть».Нет, не сумел. Именно что не просто переврал, а произвел подмену. Более того, сам посыл в этом фильме, который антисолженицынский, что человек легально, законно, заслуженно сел в тюрьму, потому что, по законам военного времени, после плена надо в лагерь. Это четко дается. А у Солженицына же нет. Чем ценен «Один день Ивана Денисовича»? Тем, что там показан рядовой, случайный человек, который один из миллионов, сидящих ни за что. Это Панфилов отменяет.
Л. Лазерсон
―
Можно я тоже тогда поделюсь своим каким-то жутким ощущением от фильма «Петровы в гриппе»? Неудачный совершенно фильм по роману. Если вы помните, роман про прекрасное ощущение детства, такие заснеженные троллейбусы, в которых ты едешь постоянно в школу, про какое-то чудо и новогодний уют. И все это извращено как-то ужасно. Опять же про вот эту русскую хтонь, про то, что все наше детство, на самом деле, было убогим, люди были ужасными, вернее, это были не люди, а какие-то упыри и вурдалаки. Я вот смотрела с постоянным ощущением, как они, великие художники, видят нас, обычных людей из провинции.И мне надоело уже. Я тут присоединяюсь к тезису о «Рашке-говняшке» Мединского. Мне безумно надоело смотреть про эту экспортную хтонь российскую такую суперзаезженную, которая превратилась в штамп и которая является уже безусловным сеттингом Александра Гудкова и всех его клипов про такую разудалую Россию. Это абсолютно экспортное кино, притом что потребителем конечным здесь является не зарубежные даже какие-то кинофестивали, а москвичи, к сожалению. Не просто такая культурная апроприация, а самая настоящая колониальная оптика. Я хочу, чтобы это кино осталось там, где ему место – в разряде трэш-кино из 90-х.
М. Курников
―
Программа о кино «Атака с флангов» закончена. Время истекло. Всем пока.